Si fa presto a dire impossibilità tecnica...

Normativa nazionale, contabilizzazione dei consumi, ripartizione delle spese

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soloalfa
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Si fa presto a dire impossibilità tecnica...

Messaggio da soloalfa » lun nov 14, 2016 23:47

Ciao a tutti.
Ho in esame un condominio con pavimento radiante anni 60; presenta i circuiti separati in ogni locale che partono dalla colonna sul pianerottolo; su ogni pianerottolo c'è infatti un collettore in acciaio da cui partono i vari circuiti che servono i locali di ogni appartamento.
Premesso cio', il fatto dell'impossibilità tecnica è molto opinabile in quanto:
- Si dovrebbe fare importanti opere murarie per inserire contacalorie e valvole con servocomando, regolate da un termostato su ogni circuito (E già qui bisognerebbe realizzare un catafalco tra le scale di dimensioni non certo contenute.
- Si dovrebbero inserire in ambiente termostati (Con altre importanti opere murarie)
- Si dovrebbero modificare pesantemente gli impianti elettrici vecchi (che non avranno certificazioni) per poter alimentare le valvole servocomandate (Che se non erro bisogna farle 24V)
- Si dovrebbero collegare i termostati interni con valvole sul pianerottolo

Questo caso è abbastanza impossibile tecnicamente? :roll:
o dovrei fare una relazione per non convenienza?
volendo con un bulldozer si puo' fare tutto! ma dove sta il limite su cui si parla di impossibilità o non convenienza?
grazie
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La pratica è quando tutto funziona e nessuno sa il perché.
Noi abbiamo messo insieme la teoria e la pratica: non c'è niente che funzioni... e nessuno sa il perché !

SimoneBaldini
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Re: Si fa presto a dire impossibilità tecnica...

Messaggio da SimoneBaldini » mar nov 15, 2016 09:11

Ho in esame un condominio con pavimento radiante anni 60; presenta i circuiti separati in ogni locale che partono dalla colonna sul pianerottolo; su ogni pianerottolo c'è infatti un collettore in acciaio da cui partono i vari circuiti che servono i locali di ogni appartamento.
Importante ma il serpentino è a soffitto o a pavimento? Se fosse a soffitto è anche peggio perchè scalda sia sopra che sotto, se fosse a pavimento un po' meno ma comunque non avendo interposto un isolante l'impossibilità tecnica la ricercherei li.
- Si dovrebbero inserire in ambiente termostati (Con altre importanti opere murarie)
Ci sono quelli in RF.
- Si dovrebbero modificare pesantemente gli impianti elettrici vecchi (che non avranno certificazioni) per poter alimentare le valvole servocomandate (Che se non erro bisogna farle 24V)
Passi nei vani scala per alimentare le elettrovalvole o se è fattibile nel cavedio dove passano le tubazioni.
- Si dovrebbero collegare i termostati interni con valvole sul pianerottolo
Sempre in RF.
Questo caso è abbastanza impossibile tecnicamente?
Tecnicamente secondo me stà solo nel fatto del pannello annegato che non scalda solo una unità ma anche quella di sotto o di sopra.
o dovrei fare una relazione per non convenienza?
Questo basta che fai due conti ma solitamente a parte le opere murarie il resto è fattibile.

soloalfa
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Re: Si fa presto a dire impossibilità tecnica...

Messaggio da soloalfa » mar nov 15, 2016 09:36

grazie Simone Baldini.
E' a pavimento l'impianto.
Che sistema si potrebbe usare in RF? Non li ho mai usati e non so come funzionano... il termostato RF come comanda la valvola?

Probabilmente ho perso dei pezzi, ma non ho capito come dovrei eventualmente impostare la relazione della convenienza economica o non :roll: cioè devo fare una sorta di diagnosi per ogni appartamento o posso semplicemente fare delle stime o come dici tu due conti?
l'anno scorso spendevano circa 800-900 € ad appartamento, con la termoregolazione se risparmiano un 25? :shock: sono 200 euro all'anno risparmiati a fronte di un investimento che sarà nell'ordine di 3/4 mila euro: ci vogliono vent'anni! bastano due conti?
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SimoneBaldini
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Re: Si fa presto a dire impossibilità tecnica...

Messaggio da SimoneBaldini » mar nov 15, 2016 13:51

Perchè mi parli di 3/4 mila euro, ad appartamento!!
In radiofrequenza ne trovi parecchi ormai, io uso honeywell CMT927. Il crono è a batterie mentre la ricevente deve essere alimentata a 220Vac, è un rele' praticamente.
Io su impianti di qusto genere potrei fare l'impossibilità tecnica non tanto per la fattibilità dei lavori ma per l'incertezza del conteggio del calore dato che scaldi una soletta non isolata verso l'appartamento di sotto.

moebius
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Re: Si fa presto a dire impossibilità tecnica...

Messaggio da moebius » mar nov 15, 2016 14:16

Ne approfitto per rispondere al mio messaggio:
intanto secondo me si dovrebbe fare solo la contabilizzazione, visto che è diretta non è richiesta la termoregolazione o sbaglio?
poi devono fare anche e comunque i calcoli per i millesimi e/o la relazione asseverata per derogare?

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Re: Si fa presto a dire impossibilità tecnica...

Messaggio da soloalfa » mar nov 15, 2016 16:54

moebius ha scritto:Ne approfitto per rispondere al mio messaggio:
intanto secondo me si dovrebbe fare solo la contabilizzazione, visto che è diretta non è richiesta la termoregolazione o sbaglio?
poi devono fare anche e comunque i calcoli per i millesimi e/o la relazione asseverata per derogare?
Nel fare solo contabilizzazione che convenienza economica c'è?
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Re: Si fa presto a dire impossibilità tecnica...

Messaggio da NoNickName » mar nov 15, 2016 16:55

soloalfa ha scritto:Nel fare solo contabilizzazione che convenienza economica c'è?
Nessuna. E' tuttavia un obbligo di legge.
Chi si affida ad un professionista “legittimamente attende di ricevere una prestazione diligente, art. 1176 cc”. Non si può esigere che il cliente controlli il lavoro del professionista “quali che siano le sue competenze o qualifiche professionali”.

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Re: Si fa presto a dire impossibilità tecnica...

Messaggio da soloalfa » mar nov 15, 2016 17:30

SimoneBaldini ha scritto:Perchè mi parli di 3/4 mila euro, ad appartamento!!
In radiofrequenza ne trovi parecchi ormai, io uso honeywell CMT927. Il crono è a batterie mentre la ricevente deve essere alimentata a 220Vac, è un rele' praticamente.
Io su impianti di qusto genere potrei fare l'impossibilità tecnica non tanto per la fattibilità dei lavori ma per l'incertezza del conteggio del calore dato che scaldi una soletta non isolata verso l'appartamento di sotto.
Va bene il crono RF...
ma devo sbragare comunque il pianerottolo e inserire un contacalorie e una valvole a due vie per ogni circuito con servocomando! ci sono 2/3 appartamenti ogni pianerottolo e 3/4 circuiti ad appartamento. bisogna quindi creare un armadio per contenere tutta questa bella roba e rendere ispezionabile il tutto.
modificare il quadro all'interno dell'appartamento. opere murarie...
idraulico, elettricista, muratore, imbianchino, mobiliere, termotecnico... facendo due conti
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Re: Si fa presto a dire impossibilità tecnica...

Messaggio da SimoneBaldini » mar nov 15, 2016 18:03

Va bene il crono RF...
ma devo sbragare comunque il pianerottolo e inserire un contacalorie e una valvole a due vie per ogni circuito con servocomando! ci sono 2/3 appartamenti ogni pianerottolo e 3/4 circuiti ad appartamento. bisogna quindi creare un armadio per contenere tutta questa bella roba e rendere ispezionabile il tutto.
modificare il quadro all'interno dell'appartamento. opere murarie...
idraulico, elettricista, muratore, imbianchino, mobiliere, termotecnico... facendo due conti
Ovvio che l'incognita è sempre la parte muraria e solo tu che hai fatto il sopralluogo lo puoi valutare.

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Re: Si fa presto a dire impossibilità tecnica...

Messaggio da moebius » mar nov 15, 2016 18:35

con la sola contabilizzazione presumi un 10% lo dice la norma tecnica...
ma poi va fatta cmq la ripartizione 10200?

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Re: Si fa presto a dire impossibilità tecnica...

Messaggio da soloalfa » mer nov 16, 2016 21:25

Ripartizione?
La teoria è quando si sa tutto e niente funziona.
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Re: Si fa presto a dire impossibilità tecnica...

Messaggio da Marcus » mer nov 16, 2016 23:34

caso analogo, con serpentino del pavimento radiante a pavimento, costituito da serpentini in rame primi di coibentazione.
Con semplici calcoli di trasmittanza ho stimato che circa il 20% del calore si perdeva verso l'appartamento del piano di sotto.
A questo punto il contatermie non conteggia il reale consumo di calore volontario dell'utente ma una quantità ben maggiore, stante la dispersione.
Se l'errore è superiore al 5% che è la precisione richiesta al sistema di misurazione penso che sia legittimo invocare l'impossibilità tecnica

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Re: Si fa presto a dire impossibilità tecnica...

Messaggio da NoNickName » gio nov 17, 2016 00:44

Marcus ha scritto:A questo punto il contatermie non conteggia il reale consumo di calore volontario dell'utente ma una quantità ben maggiore, stante la dispersione.
E allora? Sempre consumo è. Cosa c'entra l'impossibilità tecnica.
A maggior ragione la contabilizzazione è richiesta, per spingere gli utenti a aumentare il risparmio energetico e diminuire gli sprechi, che è la ratio della legge.
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Re: Si fa presto a dire impossibilità tecnica...

Messaggio da SimoneBaldini » gio nov 17, 2016 10:01

E allora? Sempre consumo è. Cosa c'entra l'impossibilità tecnica.
A maggior ragione la contabilizzazione è richiesta, per spingere gli utenti a aumentare il risparmio energetico e diminuire gli sprechi, che è la ratio della legge.
Io non la penso così, cioè se nel calore che mi viene conteggiato, buona parte va a scaldare un'altra unità, è evidente che non ho il controllo e quindi cosa serve a contabilizzarlo. E' vero che anche un radiatore disperde verso un ambiente differente ma questo lo fa' indirettamente tramite la parete, invece in questi casi è proprio l'elemento radiante a scaldare due inità differenti. L'impissibilità tecnica è che la contabilizzazione diretta non permette di conteggiare il calore usufruito dalla singola unità perchè l'elemento radiante è a servizio di due unità abitative anche se nella misura del 20/80% (non so se sia quella la percentuale). Poi esiste un ulteriore problema tecnico, se vado a chiudere il serpentino del mio piano, l'appartamento di sotto non si scalderà piu' perchè verrà a mancare di quel calore fondamentale apportata dal soffitto. Purtroppo sono impianti che a mio avviso non si prestano ad essere contabilizzati.

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Re: Si fa presto a dire impossibilità tecnica...

Messaggio da NoNickName » gio nov 17, 2016 11:13

SimoneBaldini ha scritto:Io non la penso così, cioè se nel calore che mi viene conteggiato, buona parte va a scaldare un'altra unità, è evidente che non ho il controllo e quindi cosa serve a contabilizzarlo.
Serve a farlo pagare a chi lo disperde.
SimoneBaldini ha scritto: L'impissibilità tecnica è che la contabilizzazione diretta non permette di conteggiare il calore usufruito dalla singola unità
Non è una impossibilità. L'impossibilità tecnica implica che NON LO PUOI FARE o NON CONVIENE, non che farlo introduce uno sbilancio nelle quote volontarie rispetto alla situazione quo ante.
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Re: Si fa presto a dire impossibilità tecnica...

Messaggio da SimoneBaldini » gio nov 17, 2016 17:52

Non è una impossibilità. L'impossibilità tecnica implica che NON LO PUOI FARE o NON CONVIENE, non che farlo introduce uno sbilancio nelle quote volontarie rispetto alla situazione quo ante.
Per me quando non si riesce a misurare il calore che serve per la mia unità, comprendente eventualmente anche delle dispersioni, diventa una impossibilità tecnica. Peggio ancora quando il riscaldamento è a soffitto, cioè annagati nel primo getto, li è ancora peggio.

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Re: Si fa presto a dire impossibilità tecnica...

Messaggio da cri_15 » mar dic 20, 2016 12:22

Posso chiedere alla fine come avete fatto?
Grazie

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jack66
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Re: Si fa presto a dire impossibilità tecnica...

Messaggio da jack66 » mar dic 20, 2016 21:36

Da qualche parte ho letto che si deriva nell'impossibilità tecnica quando si devono andare a toccare le tubazioni...chiedo scusa ma al momento non sono in grado di dare i riferimenti.
A parte questo sul tema dei pannelli radianti integrati nella struttura, ritengo che l'impossibilità tecnica sia da ricondurre alla grande inerzia termica che sostanzialmente rende vano qualsiasi tipo di termiregolazione

cri_15
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Re: Si fa presto a dire impossibilità tecnica...

Messaggio da cri_15 » mer dic 21, 2016 11:19

Alla fine non ho ancora capito se vi siete limitati ad una relazione asseverata sull'impossibilità tecnica, senza addentrarsi in valutazioni economiche e se poi, in ogni caso, avete ricalcolato millesimi in base ai fabbisogni, come da 10200 (quindi a livello economico per il condominio non è che cambi granchè)

girondone
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Re: Si fa presto a dire impossibilità tecnica...

Messaggio da girondone » mer dic 21, 2016 11:29

ti riporto quanto indicato in altro post
girondone ha scritto:
jack66 ha scritto:Se sono in tempo chiederei chiarimenti circa coloro i quali non installano nulla per ragioni tecniche (es. pannelli radianti old style) se devono comunque adeguarsi ai millesimi di fabbisogno come indicato dalla 10200 per questa tipologia di terminale....grazie giro...sei tutti noi!!! :mrgreen:

allora su questo direi che ha detto

che le 4 lettere sono subordinate
lettera a) quasi sempre ok ...
b) relaz non fattibilità o non economicità
vado alla c) relaz non economicità
allora mi fermo
non si applica la lettera d)

cri_15
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Re: Si fa presto a dire impossibilità tecnica...

Messaggio da cri_15 » mer dic 21, 2016 11:50

Grazie giro,
quindi per te se c'è impossibilità tecnica niente millesimi secondo fabbisogno

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