Consuntivi involontari ACS

Normativa nazionale, contabilizzazione dei consumi, ripartizione delle spese

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jack66
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Consuntivi involontari ACS

Messaggio da jack66 »

Ciao a tutti, qualcuno di voi potrebbe farmi sapere mediamente a quanto ammontano i consumi involontari di ACS rispetto i volontari applicando la UNI10200. Sono al mio primo consuntivo con la formuletta della UNI ma pur aspettandomi costi fissi importanti sono addirittura a 3/4 della spesa di costi fissi da ripartire in base ai millesimi (alias m2)!!!

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Foxtrot
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Re: Consuntivi involontari ACS

Messaggio da Foxtrot »

Scusa Jack ma come puoi dire di applicare la 10200 se poi ripartisci a m2 la spesa fissa?
Applicare la 10200 significa ripartire in base al fabbisogno di ACS secondo 11300 (direttamente proporzionale ai m2 ma non coincidente con essi).

Suppongo tu abbia determinato i consumi involontari direttamente come differenza tra lettura in uscita del generatore e lettura dei Kwh erogati nelle singole unità. Se è così ti rassicuro, io ho trovato rapporti ancora superiori: condominio a distribuzione orizzontale anni 2000, periodo 15 aprile -15 ottobre, somma letture contatori individuali ACS 23000KWh, energia in uscita dal generatore 100000Kwh circa
Ultima modifica di Foxtrot il ven giu 09, 2017 00:07, modificato 1 volta in totale.

gianlun
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Re: Consuntivi involontari ACS

Messaggio da gianlun »

ma dei due casi, qual'è quello che rispetta la UNI 10200?
Cioè, se ho il contabilizzatore sul sanitario, perchè devo teorizzare secondo la UNI 11300 il consumo dell'acs?

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jack66
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Re: Consuntivi involontari ACS

Messaggio da jack66 »

Fox credo che sia evidente che dire fabbisogno di acs o mq dato che come hai detto giustamente tu essendo i primi proporzionali ai secondi, i millesimi sono sempre gli stessi...
Più interessante invece il tuo secondo periodo

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jack66
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Re: Consuntivi involontari ACS

Messaggio da jack66 »

Gianlun credo tu sia a digiuno di 10200...sia millesimi che contatori concorrono a ripartire secondo norma

gianlun
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Re: Consuntivi involontari ACS

Messaggio da gianlun »

jack66 dimmi il punto della 10200 dove e' scritto che con generatore asservito a riscaldamento e acs occorrono due contatori diretti

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jack66
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Re: Consuntivi involontari ACS

Messaggio da jack66 »

gianlun ha scritto:jack66 dimmi il punto della 10200 dove e' scritto che con generatore asservito a riscaldamento e acs occorrono due contatori diretti
Da nessuna parte...ma cosa c'entra?

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jack66
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Re: Consuntivi involontari ACS

Messaggio da jack66 »

Foxtrot ha scritto:Scusa Jack ma come puoi dire di applicare la 10200 se poi ripartisci a m2 la spesa fissa?
Applicare la 10200 significa ripartire in base al fabbisogno di ACS secondo 11300 (direttamente proporzionale ai m2 ma non coincidente con essi).

Suppongo tu abbia determinato i consumi involontari direttamente come differenza tra lettura in uscita del generatore e lettura dei Kwh erogati nelle singole unità. Se è così ti rassicuro, io ho trovato rapporti ancora superiori: condominio a distribuzione orizzontale anni 2000, periodo 15 marzo -15 ottobre, somma letture contatori individuali ACS 23000KWh, energia in uscita dal generatore 100000Kwh circa
Scusa Fox mi ero perso un particolare...quando scrivi 100000kWh in uscita dal generatore intendi l'energia misurata sul primario esclusivamente della produzione ACS giusto?

gianlun
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Re: Consuntivi involontari ACS

Messaggio da gianlun »

prima di dire a qualcuno che e' a digiuno di qualcosa occorre sapere di cosa si stia parlando

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jack66
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Re: Consuntivi involontari ACS

Messaggio da jack66 »

gianlun ha scritto:prima di dire a qualcuno che e' a digiuno di qualcosa occorre sapere di cosa si stia parlando
Siamo permalosetti?
Ti spiego subito perché la tua domanda ha tradito una certa carenza informativa (senza offesa) circa la norma.
Tu chiedi:

ma dei due casi, qual'è quello che rispetta la UNI 10200?
Cioè, se ho il contabilizzatore sul sanitario, perchè devo teorizzare secondo la UNI 11300 il consumo dell'acs?

Dunque il contabilizzatore sul sanitario (presumo tu intenda il contacalorie sul primario di produzione di ACS) serve a discriminare il consumo TOTALE (volontario + involontario) relativo all'ACS...e lo mettiamo da una parte. Poi prendiamo tutte le letture dei contalitri dell'ACS interni ai singoli alloggi, la cui somma unitamente alla formuletta riportata nella norma UNI10200:2015 (che conosci benissimo :D) mi porta a determinare i kWh di consumo VOLONTARIO...e lo mettiamo da un'altra parte. Ora spero concorderai che consumo TOTALE - VOLONTARIO mi darà il consumo INVOLONTARIO. Ora non mi rimane altro che ripartire il consumo involontario tra i vari alloggi...e come si fa??? Si fa attraverso i millesimi di fabbisogno di ACS. E come si determinano??? Attraverso il fabbisogno "teorizzato secondo la UNI 11300"

Ora ci siamo?

gianlun
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Re: Consuntivi involontari ACS

Messaggio da gianlun »

ripeto, mi dici in quale punto della norma e' indicato che per un generatore che serve riscaldamento e acs occorrono due contabilizzatori. non chiedo cosa tu pensi o cosa e' ovviamente logico fare. ti chiedo in quale punto della norma e' scritto

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jack66
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Re: Consuntivi involontari ACS

Messaggio da jack66 »

Guarda che ti ho già risposto...sei tu che non mi hai risposto quando ti ho chiesto cosa c'entra con l'argomento?

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Foxtrot
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Re: Consuntivi involontari ACS

Messaggio da Foxtrot »

jack66 ha scritto:
Foxtrot ha scritto:Scusa Jack ma come puoi dire di applicare la 10200 se poi ripartisci a m2 la spesa fissa?
Applicare la 10200 significa ripartire in base al fabbisogno di ACS secondo 11300 (direttamente proporzionale ai m2 ma non coincidente con essi).

Suppongo tu abbia determinato i consumi involontari direttamente come differenza tra lettura in uscita del generatore e lettura dei Kwh erogati nelle singole unità. Se è così ti rassicuro, io ho trovato rapporti ancora superiori: condominio a distribuzione orizzontale anni 2000, periodo 15 marzo -15 ottobre, somma letture contatori individuali ACS 23000KWh, energia in uscita dal generatore 100000Kwh circa
Scusa Fox mi ero perso un particolare...quando scrivi 100000kWh in uscita dal generatore intendi l'energia misurata sul primario esclusivamente della produzione ACS giusto?
Intendo unico contatore di caldaia misurato nel periodo di spegnimento del riscaldamento (15 aprile-15 ottobre, prima ho erroneamente indicato 15 marzo). Per quanto riguarda i millesimi calcolati a mq o a fabbisogno di ACS sono molto simili ma non esattamente coincidenti. Il fabbisogno di ACS a mq cresce in base alla superficie ma sotto i 50mq cresce di più che tra i 51 e i 200mq. Piccolezze sì ma esistente.

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jack66
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Re: Consuntivi involontari ACS

Messaggio da jack66 »

Ok grazie per il chiarimento. Dunque direi che le ns esperienze convergono...sono entrambe intorno ai 3/4 di involontario e 1/4 di volontario

gianlun
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Re: Consuntivi involontari ACS

Messaggio da gianlun »

e quando funziona anche il riscaldamento, come si misura l' acs con un solo contabilizzatore?

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redHat
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Re: Consuntivi involontari ACS

Messaggio da redHat »

Negli impianti centralizzati il consumo involontario dell'ACS è sempre notevolmente più alto di quello del riscaldamento dato che è un servizio generalmente attivo 24/24h e 365/365gg indipendentemente dall'effettivo prelievo dell'utenza. Se a ciò aggiungiamo anche il fatto che le reti pre 2005 sono scarsamente coibentate con portate di ricircolo sovradimensionate si potrebbe anche arrivare a valori superiori al 80%.
Però nel caso di impianti centralizzati in edifici NORMALMENTE ABITATI pre 2005 generalmente il valore è compreso tra il 40% e il 60%.
Ovviamente per determinare in modo sufficientemente esatto la quota involontaria Qw,inv è necessario disporre di un contabilizzatore esclusivamente dedicato al servizio ACS da installarsi sul circuito primario boiler-caldaia (il più prossimo possibile al generatore, dopo ovviamente eventuali diramazioni per altri servizi) e calcolare come da UNI102000 l'energia equivalente prelevata per i consumi volontari:
Qw,vol=Vacs*(tw-tc)*1,162 [kWh], impostando come ingresso AF tc=16°C (media annuale AF per Genova) e come temperatura di erogazione tw=45°C, ovvero la media tra la mandata in uscita dal boiler e la temperatura di ritorno del ricircolo (generalmente si ha tw=(50+40)/2=45°C);
Per determinare la quota involontaria basta eseguire la sottrazione dal valore Qw,tot contabilizzato in CT, ovvero:
Qw,inv=Qw,tot-Qw,vol.
La percentuale di incidenza delle perdite involontarie sarà: %Qw,loss,inv=(Qw,inv/Qw,tot)*100
Questo è un modo analitico incontestabile. Se non hai il contabilizzatore ACS devi ricorrere a stime approssimate che inevitabilmente espongono a contestazioni.
Se hai un unico contabilizzatore sia per ACS che per Riscaldamento e questo lo installi all'uscita generatore, ovvero a monte di entrambi i servizi, hai fatto un lavoro inutile dato che quando hai 2 servizi non risolvi il problema della ripartizione dei servizi misurando l'energia totale in uscita dal generatore, quella la puoi calcolare anche partendo dai consumi metano del generatore.
Piuttosto se hai un solo contabilizzatore allora sarebbe più utile destinarlo all'ingresso di uno dei due servizi (meglio quello di Risc, che generalmente ha consumi complessivi doppi rispetto all'ACS) e calcolare l'altro servizio non contabilizzato in modo analitico come differenza tra l'energia erogata dai consumi metano (Qu,gen=Gmet*pci*hgen) sottraendo il consumo del secondo servizio contabilizzato, ovvero: Qs2=Qu,gen-Qs1.

Tutto ciò è possibile solo se stai facendo un calcolo a consuntivo, ovvero con consumi energetici disponibili.... ma se stai facendo un calcolo a preventivo, ovvero con consumi ACS stimati secondo UNI11300-2 è tutto un pò campato in aria dato che i consumi ACS risulteranno notevolmente sovrastimati rispetto ai consumi reali (anche di 2-3 volte) con conseguente sovrastima anche dei consumi involontari. In questo caso, a parte che gli utenti daranno dell'idiota al professionista, si tratta di un problema contabile temporaneo, ovvero gli utenti dovranno versare una considerevole spesa a preventivo per poi trovarsi dei rimborsi a consuntivo. Si potrebbe correggere questo problema inserendo un coefficiente correttivo, ovvero pur basando il calcolo ACS sulle formule UNI11300-2 si potrebbe correggere il tiro inserendo un coefficiente d'uso ACS (fw,uso) basato sulla realtà del condominio analizzato o su valori di consumo più attendibili come ad esempio quelli basati sulla norma UNI9182:2014. Per mia fortuna lavorando su edifici esistenti i calcoli ACS a preventivo sono semplicemente basati sulle stime dei consumi degli anni precedenti molto più comprensibili dall'amministratore e molto più attendibili rispetto ai valori ACS stimati secondo la UNI11300-2.

L'utilità del calcolo a preventivo stà solo nella stima dellla ripartizione delle spese individuali di riscaldamento (sempre che il calcolo del fabbisogno termico teorico comporti un Qh,nd vicino al reale) dato che con i millesimi di fabbisogno conseguono ripartizioni notevolmente diverse rispetto a quelle avvenute negli anni passati penalizzando, come sappiamo, chi ha maggiori dispersioni. Ecco che quindi l'utilità del calcolo a preventivo del servizio Riscaldamento risulta utile in quanto anticipa, già al primo anno, la diversità di ripartizione delle spese, diversità che costituisce una sensibile modifica alle spese individuali precedenti.

PS: A mio avviso la normativa vigente (Dlgs 102/2014, Dlgs 141/2016 e anche la stessa UNI10200) regolamentano la ripartizione delle spese con particolare attenzione al servizio di riscaldamento, trascurando altri servizi che hanno peculiarità completamente diverse. Dovremo invece abituarci a ragionare in modo più complesso considerando tutti i possibili impieghi dell'energia, anche per quei servizi che eventualmente non si hanno e che al più, nel caso in cui non fossero presenti, saranno matematicamente saranno posti a zero.

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jack66
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Re: Consuntivi involontari ACS

Messaggio da jack66 »

Grazie red del tuo solito ricco contributo. A questo punto direi che il fatto che l'involontario sia circa il 75% del totale è una cosa a qui dovranno abituarsi...a meno di tempo rizzare il funzionamento del ricircolo.
Per la formula di trasformazione da m3 a kWh me ne starei di quella della norma che da 48 e 15 gradi almeno così è un pelo più alta...ho visto che nella bozza ora sta a 40 la temperatura di mandata, riducendo ancor più i volontari.
Cambiando tema ma rimanendo sullo stesso condominio ho il dubbio che il contacalorie del riscaldamento ciocchi dato che riporta un consumo più di 3 volte superiore al consumo medio stagionale e più di 11 volte quello dell'ACS

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redHat
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Re: Consuntivi involontari ACS

Messaggio da redHat »

jack66 ha scritto:Grazie red del tuo solito ricco contributo. A questo punto direi che il fatto che l'involontario sia circa il 75% del totale è una cosa a qui dovranno abituarsi...a meno di temporizzare il funzionamento del ricircolo.
Per la formula di trasformazione da m3 a kWh me ne starei di quella della norma che da 48 e 15 gradi almeno così è un pelo più alta...ho visto che nella bozza ora sta a 40 la temperatura di mandata, riducendo ancor più i volontari.
Mi risulta che i 40C siano stati ricorretti a 48, vedremo cosa sarà pubblicato nella versione finale. Tieni presente che sono valori indicativi da utilizzarsi in caso di assenza di dati reali più attendibili.
Cambiando tema ma rimanendo sullo stesso condominio ho il dubbio che il contacalorie del riscaldamento ciocchi dato che riporta un consumo più di 3 volte superiore al consumo medio stagionale e più di 11 volte quello dell'ACS
Gli errori sono quasi sempre dovuti ad errata installazione/configurazione. In caso di sovramisura quelli più tipici sono dovuti ad esempio ad errato posizionamento della sonda di ritorno (da piombare) o configurazione dell'impulso di portata con fattore moltiplicativo diverso dal m3 reale.
In ogni caso hai almeno 2 modi per accertartene:
1. Confrontare l'energia misurata da contabilizzatore con quella equivalente dei m3 di gas metano al netto del rendimento del generatore,
2. Verificare le temperature e le portate rilevate dal display del contabilizzatore con i valori corrispondenti del misuratore volumetrico e dei termometri di confronto.

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jack66
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Re: Consuntivi involontari ACS

Messaggio da jack66 »

Grazie delle dritte. Ora sento la casa produttrice ed il terzo responsabile che ė appena cambiato e vedo cosa ne esce...grazie ancora

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Foxtrot
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Re: Consuntivi involontari ACS

Messaggio da Foxtrot »

Riprendo il discorso.
Per il calcolo dei consumi totali di ACS e riscaldamento in assenza di contatore la 10200 definisce i coefficienti Kcli e Kacs definiti come rapporto tra fabbisogno del singolo vettore energetico e somma dei fabbisogni (risc+acs). Tali valori dovranno poi essere utilizzati per la determinazione dei consumi involontari per differenza con il volontario (in caso di contabilizzazione diretta) o tramite il mitico Kinv (in caso di indiretta).
La domanda è: per la determinazione di Kcli e Kacs è corretto utilizzare fabbisogni dell'edificio come costruito in origine o reale? Questa scelta sposta una buona fetta di fabbisogno dal riscaldamento all'acs.
Se, per esempio, ho il volumetrico alle utenze per l'ACS i consumi volontari sono noti e per tanto gli involontari di ACS devono essere calcolati per differenza. Occorre quindi determinare il consumo totale dei singoli servizi.
Il buon senso dovrebbe far propendere per la seconda ipotese ma l'art.68 anche qui potrebbe ficcare il naso. L'attuale norma non dice nulla. Quella futura?

mat
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Re: Consuntivi involontari ACS

Messaggio da mat »

Foxtrot ha scritto:
gio mag 04, 2017 14:17
La domanda è: per la determinazione di Kcli e Kacs è corretto utilizzare fabbisogni dell'edificio come costruito in origine o reale? Questa scelta sposta una buona fetta di fabbisogno dal riscaldamento all'acs.
Quando dici "edificio reale" intendi valutazione A3, ovvero con tanto di orari di funzionamento reali? (direi di sì perchè con A2 non dovrebbe esserci grosso spostamento tra risc e acs)
Posto che la risposta "ufficiale" non c'è perchè nè la UNI, né il dlgs 102 si sono espressi al riguardo, ho notato che sulla determinazione del consumo involontario tramite il Qh_id si è diffusa l'idea che debba essere calcolato con metodo A3... oltre alla scocciatura che comporta dover caricare l'edificio secondo lo stato di fatto, sinceramente mi lascia un'idea di estrema transitorietà: quando poi un inquilino cambia le sue finestre o isola i cassonetti che si fa, si richiama il professionista per il ricalcolo? E se cambiano gli orari di funzionamento (facilissimo) idem?
Personalmente ritengo si debba restare sullo stato di costruzione + interventi comuni per qualsiasi calcolo, aspettando che la nuova versione della norma ci dica di usare l'energia effettiva misurata all'uscita del generatore.

Visto che si parla di consumo involontario di acs posso uscire leggermente dal topic? Chiedo: secondo la 10200 la presenza dei volumetrici individuali è indispensabile. Qualora l'installazione dei suddetti sia particolarmente "invasiva" e/o onerosa, è possibile a vostro parere procedere con una relazione di non convenienza economica sulla scia di quanto definito dal decreto 102? E se sì, su quali basi di calcolo?

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NoNickName
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Re: Consuntivi involontari ACS

Messaggio da NoNickName »

mat ha scritto:
gio mag 25, 2017 16:18
Qualora l'installazione dei suddetti sia particolarmente "invasiva" e/o onerosa
Non può più essere considerata invasiva, in quanto esistono volumetrici con modulo radio 868 da inserire sui rubinetti, che non richiedono opere edili.
Vedasi:

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Chi si affida ad un professionista “legittimamente attende di ricevere una prestazione diligente, art. 1176 cc”. Non si può esigere che il cliente controlli il lavoro del professionista “quali che siano le sue competenze o qualifiche professionali”.

mat
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Re: Consuntivi involontari ACS

Messaggio da mat »

Hai ragione, in effetti quando ho scritto pensavo all'esistenza di questi dispositivi anche se non li ho ancora mai visti montati e non conosco né prezzi né opinioni in merito. Peraltro non sono ancora stato nello stabile quindi non so esattamente come sia la situazione.
Per ora grazie

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NoNickName
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Re: Consuntivi involontari ACS

Messaggio da NoNickName »

mat ha scritto:
gio mag 25, 2017 17:20
Hai ragione, in effetti quando ho scritto pensavo all'esistenza di questi dispositivi anche se non li ho ancora mai visti montati e non conosco né prezzi né opinioni in merito. Peraltro non sono ancora stato nello stabile quindi non so esattamente come sia la situazione.
Per ora grazie
Io ne ho venduti e messi in opera alcune centinaia. Costano il giusto e tutto sommato non ho avuto esperienze negative.
Ci può essere qualche problema ad adattarli ai rubinetti più vecchi, però ci sono dei manicotti di adattamento di vari diametri e lunghezze.
Chi si affida ad un professionista “legittimamente attende di ricevere una prestazione diligente, art. 1176 cc”. Non si può esigere che il cliente controlli il lavoro del professionista “quali che siano le sue competenze o qualifiche professionali”.

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