Confronto tra i vari millesimi del Dlgs 141/2016

Normativa nazionale, contabilizzazione dei consumi, ripartizione delle spese

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redHat
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Confronto tra i vari millesimi del Dlgs 141/2016

Messaggio da redHat »

Nell'ultimo incarico ricevuto mi è stato chiesto di calcolare sia i millesimi di potenza che di fabbisogno che di superficie di un edificio composto da 42 appartamenti suddivisi in 2 scale (A e B), il risultato è stato questo:
Immagine

Si potrà notare, come si ipotizzava, che i millesimi di fabbisogno (rossi) rappresentano le massime differenze, quelli di potenza (blu) differenze più contenute, mentre i millesimi di superficie (gialli) differenze minime.
Nell'edificio considerato il primo piano è soprastante box e locali non riscaldati. Ciò fa anche notare che non solo l'ultimo piano presenta rilevanti millesimi di fabbisogno ma anche i primi piani soprastanti locali non riscaldati, come è ovvio che sia.
In questo edificio le differenze Nord/Sud risultano più contenute (altrimenti si sarebbero avuti picchi anche nei valori intermedi) dato che l'estensione e l'orientamento di ogni appartamento interessa sia una parte con esposizione favorevole (Sud/Est o Sud/Ovest) che sfavorevole (Nord/Est o Nord/Ovest).

L'andamento è stato evidenziato con le curve di tendenza

SimoneBaldini
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Re: Confronto tra i vari millesimi del Dlgs 141/2016

Messaggio da SimoneBaldini »

Una curiosità, ma i millesimi di superficie cosa indicano?
Comunque ci sono appartamenti con mm potenza esagerati, a mio avviso anche utilizzare questi per la quota involontaria sono contestabili quanto il fabbisogno.

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redHat
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Re: Confronto tra i vari millesimi del Dlgs 141/2016

Messaggio da redHat »

I millesimi di superficie sono stati inseriti in quanto previsti dal Dlgs 141/2016, non ho inserito quelli di volume dato che essendoci altezze identiche i valori millesimali sarebbero stati identici a quelli di superficie.
Si tratta comunque di una informazione necessaria alla assemblea per comprendere meglio cosa deliberare.

In merito ai millesimi di potenza direi che non siano affatto esagerati, le variazioni sono molto piú contenute di quelle che si hanno applicando i millesimi di fabbisogno. È una constatazione oggettiva, basta vedere il grafico. In ogni caso ammesso anche che qualcuno abbia millesimi di potenza esagerati, questo risulterà evidente anche dalle caratteristiche dei radiatori presenti nel suo alloggio, caratteristica molto più facile da far comprendere rispetto alla complessità dei millesimi di fabbisogno.
Ma eviterei di iniziare la solita filippica del meglio questo di quello visto che abbiamo detto tutto il possibile e ormai ci ripetiamo inutilmente, non é un problema avere opinioni diverse.
Comunque tu che apprezzi i millesimi di fabbisogno UNI 10200 ora dovrai startene fermo al palo per diversi mesi in attesa della pubblicazione della nuova UNI10200, a meno di non voler rifare ulteriormente i calcoli (ma potrebbe anche piacerti visto che tanto paga pantalone). :mrgreen:

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jack66
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Re: Confronto tra i vari millesimi del Dlgs 141/2016

Messaggio da jack66 »

Per quanto gli andamenti fossero prevedibili è interessante sbatterci il naso....bravo red

Augusto
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Re: Confronto tra i vari millesimi del Dlgs 141/2016

Messaggio da Augusto »

redHat ha scritto:Nell'ultimo incarico ricevuto mi è stato chiesto di calcolare sia i millesimi di potenza che di fabbisogno che di superficie di un edificio composto da 42 appartamenti suddivisi in 2 scale (A e B), il risultato è stato questo:
Immagine

L'andamento è stato evidenziato con le curve di tendenza
Ma scusa, i millesimi di potenza sono quelli da calcolo del fabbisogno di potenza oppure sono quelli di potenza installata?
A mio avviso, se fossero la prima opzione, avrebbero la stessa attendibilità di quelli di fabbisogno di energia.
Per quelli di superficie, non si riesce a capire quali unità immobiliari hanno la stessa superficie e sono sovrapposti tra loro (in genere a tutti quelli di una stessa colonna venivano attribuiti gli stessi millesimi di riscaldamento, qui non mi sembra così e quindi sarebbero ugualmente contestabili)
Augusto 44

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redHat
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Re: Confronto tra i vari millesimi del Dlgs 141/2016

Messaggio da redHat »

Augusto ha scritto: Ma scusa, i millesimi di potenza sono quelli da calcolo del fabbisogno di potenza oppure sono quelli di potenza installata?
A mio avviso, se fossero la prima opzione, avrebbero la stessa attendibilità di quelli di fabbisogno di energia.

Per oltre il 90% degli edifici esistenti le potenze installate sono state dimensionate a occhio dagli installatori, erano tempi che in Italia c'era un ingegnere professionista ogni 50.000 abitanti.
Per quelli di superficie, non si riesce a capire quali unità immobiliari hanno la stessa superficie e sono sovrapposti tra loro (in genere a tutti quelli di una stessa colonna venivano attribuiti gli stessi millesimi di riscaldamento, qui non mi sembra così e quindi sarebbero ugualmente contestabili)
Non si riesce a capire? Ma non vedi dalla tabella che il valore dei millesimi di superficie in ciascuna scala si ripete ogni 4 appartamenti? Più evidente di così.

SimoneBaldini
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Re: Confronto tra i vari millesimi del Dlgs 141/2016

Messaggio da SimoneBaldini »

I millesimi di superficie sono stati inseriti in quanto previsti dal Dlgs 141/2016, non ho inserito quelli di volume dato che essendoci altezze identiche i valori millesimali sarebbero stati identici a quelli di superficie.
Si tratta comunque di una informazione necessaria alla assemblea per comprendere meglio cosa deliberare.
Forse mi è sfuggito qualcosa, perchè dici che sono previsti dal 141? Devi calcolare il fabbisogno al mq non i millesimi di superficie mi pare!
In merito ai millesimi di potenza direi che non siano affatto esagerati, le variazioni sono molto piú contenute di quelle che si hanno applicando i millesimi di fabbisogno. È una constatazione oggettiva, basta vedere il grafico. In ogni caso ammesso anche che qualcuno abbia millesimi di potenza esagerati, questo risulterà evidente anche dalle caratteristiche dei radiatori presenti nel suo alloggio, caratteristica molto più facile da far comprendere rispetto alla complessità dei millesimi di fabbisogno.
Ma eviterei di iniziare la solita filippica del meglio questo di quello visto che abbiamo detto tutto il possibile e ormai ci ripetiamo inutilmente, non é un problema avere opinioni diverse.
No, era solo una considerazione che anche quelli non sono un elemento che rapporta la quota involontaria, o perlomeno la rapporta quanto la rapporta il fabbisogno.
Comunque tu che apprezzi i millesimi di fabbisogno UNI 10200 ora dovrai startene fermo al palo per diversi mesi in attesa della pubblicazione della nuova UNI10200, a meno di non voler rifare ulteriormente i calcoli (ma potrebbe anche piacerti visto che tanto paga pantalone).
Io apprezzo il fabbisogno solo per avere un'idea del reale consumo dell'appartamento e avere in mano un dato dimostrativo della differenza tra appartamenti. Poi per l'utilizzo di questi per ripartire la quota involontaria è tutt'altra cosa. E perchè mai dovrei restare al palo? Non è che uno deve fermarsi perchè c'è allo studio una nuova legge, continua ad applicare qualla che c'è fino a quando non verrà sostituita.

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redHat
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Re: Confronto tra i vari millesimi del Dlgs 141/2016

Messaggio da redHat »

SimoneBaldini ha scritto:
I millesimi di superficie sono stati inseriti in quanto previsti dal Dlgs 141/2016, non ho inserito quelli di volume dato che essendoci altezze identiche i valori millesimali sarebbero stati identici a quelli di superficie.
Si tratta comunque di una informazione necessaria alla assemblea per comprendere meglio cosa deliberare.
Forse mi è sfuggito qualcosa, perchè dici che sono previsti dal 141? Devi calcolare il fabbisogno al mq non i millesimi di superficie mi pare!
Sei incorreggibile, pensi sempre al fabbisogno :lol:.
Ma allora che deroga alla UNI 10200 sarebbe?
Il calcolo del fabbisogno specifico tra gli estremi favoriti, anche se ovvio e praticamente scontato, serve per usufruire della deroga ai millesimi di fabbisogno UNI 10200. Attestato ciò l'assemblea è libera di utilizzare qualsiasi tipo di millesimi, tra cui sono specificati anche quelli di superficie.
I millesimi di superficie previsti dal Dlgs 141/2016 sono rapportati alla superficie utile, calpestabile, dell'unità immobiliare.

In merito ai millesimi di potenza direi che non siano affatto esagerati, le variazioni sono molto piú contenute di quelle che si hanno applicando i millesimi di fabbisogno. È una constatazione oggettiva, basta vedere il grafico. In ogni caso ammesso anche che qualcuno abbia millesimi di potenza esagerati, questo risulterà evidente anche dalle caratteristiche dei radiatori presenti nel suo alloggio, caratteristica molto più facile da far comprendere rispetto alla complessità dei millesimi di fabbisogno.
Ma eviterei di iniziare la solita filippica del meglio questo di quello visto che abbiamo detto tutto il possibile e ormai ci ripetiamo inutilmente, non é un problema avere opinioni diverse.
No, era solo una considerazione che anche quelli non sono un elemento che rapporta la quota involontaria, o perlomeno la rapporta quanto la rapporta il fabbisogno.
Ancora sto fabbisogno? :lol:
Se parliamo degli edifici esistenti pre 1990 (per intenderci tutti quelli dove vengono installati ripartitori di calore) i radiatori venivano messi dall'installatore un pò come il contadino fa con la semenza: a occhio esuberando anche parecchio.
Chi stava basso con il "dimensionamento" dava almeno 40W/m3, e stava tranquillo che nessuno si sarebbe lamentato per il freddo, anzi con le temperature che giravano (senza termoregolazione ambiente!) per non morire dal caldo eri costretto ad aprire la finestra. Chi si lamentava del freddo era spesso solo quello dell'ultimo piano, non perchè i suoi radiatori fossero diversi ma solo perchè senza preregolazione e bilanciamento era inevitabile con le valvole spalancate avere un corto circuito idraulico che favoriva i primi piani. In Europa eravamo famosi per il bilanciamento all'italiana: nessuna regolazione nel circuito e via di massima portata con una bella pompa esuberante di almeno 4-5 volte il necessario. Anche in questo caso l'esuberanza sistemava tutto e dello spreco non fregava a nessuno. Finchè appunto ad inizio degli anni 80 con la prima crisi petrolifera conosciuta dall'occidente dovuta al conflitto arabo-israeliano (guerre del Kippur e del Sinai) il costo del petrolio balzò da 1,7$/barile a 36$/barile (come se oggi il costo della benzina da 1,5€/litro salisse a 32€/litro) e solo allora (giusto per ricordarlo) si iniziò a parlare di risparmio energetico.
L'eccesso di potenza operato dall'installatore portava un pò ad un appiattimento delle differenze tra un appartamento e l'altro, tanto era tutto esuberante, basti pensare che per un abitazione mediamente isolata, anche se calcolata con la vecchia legge 10/91 generalmente non si supera 15W/m3.
Ecco perchè i millesimi di potenza dei radiatori messi dal vecchio installatore ad occhiometro risultano molto più appiattiti del fabbisogno calcolato con la UNI 11300, norma che all'epoca se la sognavano (altro che ponti termici agli elementi finiti o extraflusso verso la volta celeste previsti dalla UNI 11300-1) anche perchè l'unico "computer" disponibile era il regolo calcolatore inventato nel 1800. Fino al 1980 si andava tutti a occhio...ingegneri compresi.
Comunque tu che apprezzi i millesimi di fabbisogno UNI 10200 ora dovrai startene fermo al palo per diversi mesi in attesa della pubblicazione della nuova UNI10200, a meno di non voler rifare ulteriormente i calcoli (ma potrebbe anche piacerti visto che tanto paga pantalone).
Io apprezzo il fabbisogno solo per avere un'idea del reale consumo dell'appartamento e avere in mano un dato dimostrativo della differenza tra appartamenti. Poi per l'utilizzo di questi per ripartire la quota involontaria è tutt'altra cosa. E perchè mai dovrei restare al palo? Non è che uno deve fermarsi perchè c'è allo studio una nuova legge, continua ad applicare quella che c'è fino a quando non verrà sostituita.
Dovresti stare al palo dato che sai bene che l'attuale normativa UNI10200 tra un pò la dovrai buttare nel cestino, e comprarne una nuova, dato che varia in modo sensibile la ripartizione tra quota volontaria e involontaria, mentre i millesimi di potenza invece sappiamo bene che invece rimarranno inalterati anche nella prossima versione, ovvero l'attuale Appendice D del metodo dimensionale è identica all'Appendice C della nuova UNI10200 in revisione, ecco perchè. Poi ognuno si comporta come crede meglio...
Comunque fossi nei panni del Cliente ci penserei due volte prima di richiedere un metodo di ripartizione che so che è in corso di variazione.

Esa
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Re: Confronto tra i vari millesimi del Dlgs 141/2016

Messaggio da Esa »

" ad inizio degli anni 80 ...".
Inizio anni '70, nel '73. Dopo è uscita la 373/76. In quegli anno era stato impostato un piano energetico nazionale importante, simile a quello francese.
Interessante il tuo lavoro.

SimoneBaldini
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Re: Confronto tra i vari millesimi del Dlgs 141/2016

Messaggio da SimoneBaldini »

Sei incorreggibile, pensi sempre al fabbisogno :lol:.
Ma allora che deroga alla UNI 10200 sarebbe?
Il calcolo del fabbisogno specifico tra gli estremi favoriti, anche se ovvio e praticamente scontato, serve per usufruire della deroga ai millesimi di fabbisogno UNI 10200. Attestato ciò l'assemblea è libera di utilizzare qualsiasi tipo di millesimi, tra cui sono specificati anche quelli di superficie.
I millesimi di superficie previsti dal Dlgs 141/2016 sono rapportati alla superficie utile, calpestabile, dell'unità immobiliare.
Ok, quindi proponi di far utilizzare la superficie utile. Non avevo capito che quella colonna era l'alternativa alla 10200!
Ecco perchè i millesimi di potenza dei radiatori messi dal vecchio installatore ad occhiometro risultano molto più appiattiti del fabbisogno calcolato con la UNI 11300, norma che all'epoca se la sognavano (altro che ponti termici agli elementi finiti o extraflusso verso la volta celeste previsti dalla UNI 11300-1) anche perchè l'unico "computer" disponibile era il regolo calcolatore inventato nel 1800. Fino al 1980 si andava tutti a occhio...ingegneri compresi.
Non comprendo dove vuoi arrivare, ma se mi confermi che la potenza installata è a minchiam, non capisco come possiamo considerarla un parametro, meglio allora i mc dei locali riscaldati.
Dovresti stare al palo dato che sai bene che l'attuale normativa UNI10200 tra un pò la dovrai buttare nel cestino, e comprarne una nuova, dato che varia in modo sensibile la ripartizione tra quota volontaria e involontaria, mentre i millesimi di potenza invece sappiamo bene che invece rimarranno inalterati anche nella prossima versione, ovvero l'attuale Appendice D del metodo dimensionale è identica all'Appendice C della nuova UNI10200 in revisione, ecco perchè. Poi ognuno si comporta come crede meglio...
Comunque fossi nei panni del Cliente ci penserei due volte prima di richiedere un metodo di ripartizione che so che è in corso di variazione.
Stare al palo per cosa? Non sono mica io che voglio fare i progetti a tutti i costi, sono gli amministratori, se potessi posticiparli lo farei piu' che volentieri dato che in questo periodo sono dedito ad altro. Comunque questo ragionamento è deleterio, aspettare, aspettare, di questo passo siamo arrivati al 15 ottobre a litigare per installare i ripartitori. Il proverbio dice chi ha tempo non lo aspetti ed è sempre ragionevole rispettarlo. Poi che la 10200 cambierà, come, quando, quanto e perchè francamente aspetto che esca, anticiparla francamente ho già detto che non è secondo me corretto.

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redHat
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Re: Confronto tra i vari millesimi del Dlgs 141/2016

Messaggio da redHat »

SimoneBaldini ha scritto: Ok, quindi proponi di far utilizzare la superficie utile. Non avevo capito che quella colonna era l'alternativa alla 10200!
No, non propongo nulla, semplicemente gli spiego tutte le opzioni, sarà l'assemblea a decidere quali millesimi vuole adottare. Cerco di renderli consapevoli semplificando la complessa tematica anche inserendo grafici e tabelle riassuntivi come questo:

Immagine

Terminus
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Re: Confronto tra i vari millesimi del Dlgs 141/2016

Messaggio da Terminus »

I post di RedHat sono sempre molto interessanti.
Ho alcune osservazioni da fare:
- la signora Maria non capirebbe nulla di tutte queste tabelle e grafici, non vuole spiegazioni puntigliose, ma una chiara indicazione di cosa fare (è lei il tecnico, ci dica cosa è meglio)
- l'utente più tecnico, ma anche solo quello più "impiccino", avrà da ridire su ogni punto argomentato: più cose si dicono, più contestazioni si avranno dato che la legge e la norma non sono chiare ed univoche (discussione infinita ed accapigliamento generale, in mezzo al quale ci veniamo a trovare noi purtroppo)
- oltre che decidere quale parametro di ripartizione utilizzare (si potrebbe anche riesumare il concetto di coefficienti correttivi, dato che il decreto lascia aperte le porte a tutto), l'assemblea devrà decidere anche la percentuale di involontario entro quel 30%: altra domanda che ci verrà posta ed a cui dovremo dare risposta
- prima del 141 la dimensione dei radiatori praticamente non influiva sulla suddivisione dei costi, quindi ciascuno era libero di modificarli a piacere, ora invece (visto che dalla tabella di cui sopra risulta che la suddivisione a potenza installata sia quella più idonea) la semplice sostituzione di un calorifero (magari necessaria e non voluta) comporta a rigore una ridistribuzione delle quote millesimali.
- la potenza installata sarà anche visivamente comprensibile all'utente medio, ma è basata sull'empirismo dell'installatore dell'epoca e di tutti quelli che poi hanno messo le mani sui caloriferi, quasi sempre in aumento.

Credo che invece di presentare grafici e tabelle poco comprensibili all'utente medio, sia meglio fare solo una tabella con le cifre in euri, considerando la ripartizione con il FTU, quella che si ritiene più idonea tra quelle possibili ed infine quella con i vecchi millesimi utilizzati fino a quel momento.
Una domanda: ma il fabbisogno lo hai calcolato allo stato originale dell'edificio o allo stato di fatto (quindi tenendo contro di eventuali cambi infissi) ?

Augusto
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Re: Confronto tra i vari millesimi del Dlgs 141/2016

Messaggio da Augusto »

redHat ha scritto:
Augusto ha scritto: Ma scusa, i millesimi di potenza sono quelli da calcolo del fabbisogno di potenza oppure sono quelli di potenza installata?
A mio avviso, se fossero la prima opzione, avrebbero la stessa attendibilità di quelli di fabbisogno di energia.

Per oltre il 90% degli edifici esistenti le potenze installate sono state dimensionate a occhio dagli installatori, erano tempi che in Italia c'era un ingegnere professionista ogni 50.000 abitanti.
Per quelli di superficie, non si riesce a capire quali unità immobiliari hanno la stessa superficie e sono sovrapposti tra loro (in genere a tutti quelli di una stessa colonna venivano attribuiti gli stessi millesimi di riscaldamento, qui non mi sembra così e quindi sarebbero ugualmente contestabili)
Non si riesce a capire? Ma non vedi dalla tabella che il valore dei millesimi di superficie in ciascuna scala si ripete ogni 4 appartamenti? Più evidente di così.
Scusami, non l'avevo osservata attentamente.
Però non hai risposto alla mia domanda: i millesimi di potenza sono riferiti ai calcoli di potenza (dispersioni in condizione di picco) oppure sono calcolati in base al rilievo dei corpi scaldanti installati?
In entrambi i casi si potrebbe contestarli come per i fabbisogni di energia: se riferiti ai calcoli ci sarebbero le stesse incertezze dei fabbisogni di energia; se riferiti all'installato ci potrebbero essere i dubbi evidenziati anche da te (installazioni a capocchia!!!!)
Augusto 44

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Re: Confronto tra i vari millesimi del Dlgs 141/2016

Messaggio da redHat »

Augusto ha scritto: Scusami, non l'avevo osservata attentamente.
Però non hai risposto alla mia domanda: i millesimi di potenza sono riferiti ai calcoli di potenza (dispersioni in condizione di picco) oppure sono calcolati in base al rilievo dei corpi scaldanti installati?
Il Dlgs 141/2016 serve proprio per derogare al calcolo teorico delle dispersioni dalle strutture.
Quindi se usi il Dlgs 141/2016 la potenza di riferimento per i millesimi è quella installata determinata secondo l'appendice D della UNI10200, si tratta dello stesso calcolo che usi per determinare il kQ per programmare nei ripartitori, in sostanza misuri e valuti i radiatori esistenti. Nella tabella che ho allegato è scritto chiaramente tra i pregi, basta leggere.
In entrambi i casi si potrebbe contestarli come per i fabbisogni di energia: se riferiti ai calcoli ci sarebbero le stesse incertezze dei fabbisogni di energia; se riferiti all'installato ci potrebbero essere i dubbi evidenziati anche da te (installazioni a capocchia!!!!)
Il calcolo dei millesimi basato sulla potenza installata (reale e non teorica) non può essere contestato per 2 motivi:
-1° perchè si tratta del metodo utilizzato in Italia fino all'uscita della UNI 10200:2013, infatti le versioni preesistenti, 1993 e 2005, della UNI 10200 si basavano sulla potenza installata;
-2° perchè si tratta di un valore reale e non teorico.
Ultima modifica di redHat il lun ott 10, 2016 20:08, modificato 1 volta in totale.

girondone
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Re: Confronto tra i vari millesimi del Dlgs 141/2016

Messaggio da girondone »

Salvo gli amici produttori che contestano proprio il metodo dimensionale mi pare

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Re: Confronto tra i vari millesimi del Dlgs 141/2016

Messaggio da redHat »

Terminus ha scritto:I post di RedHat sono sempre molto interessanti.
Grazie, speriamo non legga NNN che ci rimane male.. :lol:
Ho alcune osservazioni da fare:
- la signora Maria non capirebbe nulla di tutte queste tabelle e grafici, non vuole spiegazioni puntigliose, ma una chiara indicazione di cosa fare (è lei il tecnico, ci dica cosa è meglio)
- l'utente più tecnico, ma anche solo quello più "impiccino", avrà da ridire su ogni punto argomentato: più cose si dicono, più contestazioni si avranno dato che la legge e la norma non sono chiare ed univoche (discussione infinita ed accapigliamento generale, in mezzo al quale ci veniamo a trovare noi purtroppo)
- oltre che decidere quale parametro di ripartizione utilizzare (si potrebbe anche riesumare il concetto di coefficienti correttivi, dato che il decreto lascia aperte le porte a tutto), l'assemblea dovrà decidere anche la percentuale di involontario entro quel 30%: altra domanda che ci verrà posta ed a cui dovremo dare risposta
Qui influisce molto il proprio modo di rapportarsi. Cè chi non spiega nulla per non avere domande e chi spiega e ovviamente avrà domande. Nonostante la fatica io cerco di spiegare tutto anche alla signora anziana (evito di chiamarla Maria), cercando di utilizzare termini comprensibili in uso nel suo linguaggio (di fatto è una straniera dato che non conosce il nostro mondo tecnico). Ad esempio inizio evitando di utilizzare concetti e termini specialistici come energia, inerzia termica, capacità termica ma uso termini equivalenti (anche se fisicamente rozzi) ma di più facile comprensione come calore, variazione graduale, accumulo, ecc.. poi se mi comprende salgo di marcia ma fino al necessario non oltre. L'importante è far capire come funzionano le cose che sarà costretta ad usare, ad esempio è fondamentale che capisca che il suo radiatore non funzionerà più come prima e sopratutto ora ciò che passa dalla valvola sarà pagato.
Insomma è come un investimento, all'inizio c'è uno sforzo maggiore ma i frutti arrivano.
Se gli dedichi un pò di tempo magari sarà magari lei stessa a spiegare ad una sua amica più anziana ciò che ha capito e soprattutto sarà lei a consigliare quel professionista, non bello ma tanto paziente, che finalmente gli ha fatto capire quello che gli altri non sono riusciti.

- prima del 141 la dimensione dei radiatori praticamente non influiva sulla suddivisione dei costi, quindi ciascuno era libero di modificarli a piacere, ora invece (visto che dalla tabella di cui sopra risulta che la suddivisione a potenza installata sia quella più idonea) la semplice sostituzione di un calorifero (magari necessaria e non voluta) comporta a rigore una ridistribuzione delle quote millesimali.
- la potenza installata sarà anche visivamente comprensibile all'utente medio, ma è basata sull'empirismo dell'installatore dell'epoca e di tutti quelli che poi hanno messo le mani sui caloriferi, quasi sempre in aumento.
Prima del 141? Se togliamo la stagione 2015-2016 dove qualcuno potrebbe già utilizzare dei millesimi di fabbisogno, prima la ripartizione si effettuava solo sulla potenza dei radiatori installati.
Intendiamoci i radiatori devono essere sovradimensionati di almeno un 30%, ovvero un buon impianto dovrebbe essere progettato per erogare la potenza di picco teorica, però prevedendo radiatori con dT<50°C quindi di fatto ti trovi un radiatore sovradimensionato (proprio nelle dimensioni) del 30% rispetto al dT=60°C.
Credo che invece di presentare grafici e tabelle poco comprensibili all'utente medio, sia meglio fare solo una tabella con le cifre in euri, considerando la ripartizione con il FTU, quella che si ritiene più idonea tra quelle possibili ed infine quella con i vecchi millesimi utilizzati fino a quel momento.
Giustissimo, a volte si da troppo peso a 1 millesimo finché non ti accorgi che equivale a circa 10€/anno, cifra per cui non vale la pena nemmeno litigare più di tanto.
Una domanda: ma il fabbisogno lo hai calcolato allo stato originale dell'edificio o allo stato di fatto (quindi tenendo contro di eventuali cambi infissi) ?
No non lo calcolo mai allo stato originale, anche se la norma dice di farlo, a me francamente sembra una gran stronzata.
Personalmente valuto la maggioranza dei casi, che generalmente accomunano sempre un 80-90% degli appartamenti: vetro doppio con telaio in alluminio U=3,5W/m2K. Se per rispettare la norma mettessi vetro semplice con telaio in legno mi darebbero del matto e vai tu a spiegargli che questa è la normativa...

SimoneBaldini
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Re: Confronto tra i vari millesimi del Dlgs 141/2016

Messaggio da SimoneBaldini »

Un dubbio, mettiamo di utilizzare la potenza installata, cosa attribuiamo al condomino che non ha caloriferi o che non fa' la contabilizzazione? Poi in questo caso ogni qual volta si cambia un radiatore rideterminiamo la tabella millesimale?
Francamente preferisco i mc se dovessi prospettare secondo 141 un'alternativa sarebbe quella dei mc non della potenza installata o meglio direi di utlizzare i vecchi millesimi di riscaldamento, così nemmeno mi devo sbattere a ricalcolare nulla.

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Re: Confronto tra i vari millesimi del Dlgs 141/2016

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girondone ha scritto:Salvo gli amici produttori che contestano proprio il metodo dimensionale mi pare
Problemi loro, lavorando praticamente solo sull'esistente applico il dimensionale a 360° con grande soddisfazione.

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Re: Confronto tra i vari millesimi del Dlgs 141/2016

Messaggio da redHat »

SimoneBaldini ha scritto:Un dubbio, mettiamo di utilizzare la potenza installata, cosa attribuiamo al condomino che non ha caloriferi o che non fa' la contabilizzazione? Poi in questo caso ogni qual volta si cambia un radiatore rideterminiamo la tabella millesimale?
Francamente preferisco i mc se dovessi prospettare secondo 141 un'alternativa sarebbe quella dei mc non della potenza installata o meglio direi di utilizzare i vecchi millesimi di riscaldamento, così nemmeno mi devo sbattere a ricalcolare nulla.
In tutti i regolamenti condominiali vi è sempre la clausola che i radiatori non li puoi cambiare variandone la potenza.
E' necessario mantenere questo criterio per 2 motivi:
-la riduzione di potenza comporta una riduzione non lecita della quota involontaria;
-l'aumento eccessivo della potenza induce ad un maggior errore il ripartitore che inevitabilmente registrerà una minore quota volontaria a causa del fatto che la temperatura del sensore (posizionato a metà radiatore) tenderà ad essere minore del valore medio.

Ciò non risolverà certo il problema dei furbetti che sono anni luce davanti alla norma.
In Italia purtroppo si doveva applicare la contabilizzazione diretta, quella indiretta rischierà di danneggiare solo gli onesti.

girondone
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Re: Confronto tra i vari millesimi del Dlgs 141/2016

Messaggio da girondone »

redHat ha scritto:
girondone ha scritto:Salvo gli amici produttori che contestano proprio il metodo dimensionale mi pare
Problemi loro, lavorando praticamente solo sull'esistente applico il dimensionale a 360° con grande soddisfazione.
qui ti quoto

Terminus
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Re: Confronto tra i vari millesimi del Dlgs 141/2016

Messaggio da Terminus »

Scusate, forse sono rimasto indietro rispetto a qualche chiarimento.
Io il dimensionale lo uso solo per i radiatori non 442, ma dove trovo quelli nuovi (e riconoscibili) mi affido alle potenze dichiarate.
Anche all'interno dello stesso condominio.
Sbagliato ?

Terminus
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Re: Confronto tra i vari millesimi del Dlgs 141/2016

Messaggio da Terminus »

redHat ha scritto: Qui influisce molto il proprio modo di rapportarsi. Cè chi non spiega nulla per non avere domande e chi spiega e ovviamente avrà domande. Nonostante la fatica io cerco di spiegare tutto anche alla signora anziana (evito di chiamarla Maria), cercando di utilizzare termini comprensibili in uso nel suo linguaggio (di fatto è una straniera dato che non conosce il nostro mondo tecnico). Ad esempio inizio evitando di utilizzare concetti e termini specialistici come energia, inerzia termica, capacità termica ma uso termini equivalenti (anche se fisicamente rozzi) ma di più facile comprensione come calore, variazione graduale, accumulo, ecc.. poi se mi comprende salgo di marcia ma fino al necessario non oltre. L'importante è far capire come funzionano le cose che sarà costretta ad usare, ad esempio è fondamentale che capisca che il suo radiatore non funzionerà più come prima e sopratutto ora ciò che passa dalla valvola sarà pagato.
Insomma è come un investimento, all'inizio c'è uno sforzo maggiore ma i frutti arrivano.
Se gli dedichi un pò di tempo magari sarà magari lei stessa a spiegare ad una sua amica più anziana ciò che ha capito e soprattutto sarà lei a consigliare quel professionista, non bello ma tanto paziente, che finalmente gli ha fatto capire quello che gli altri non sono riusciti.
.
Non sono certo le domande della signora anziana che mi preoccupano. Anzi durante i sopralluoghi mi fermo volentieri a rispondere alle immancabili domande che mi fanno sul come e perchè.
Preoccupano di più i saccenti e soprattutto gli astiosi, per i quali il prossimo (vicino di pianerottolo e professionista in primis) è sempre un ladro.
Ci presentiamo in assemblea con una ventina di grafici e tabelle, dopo un faticoso lavoro e poi diciamo a tutti: "ma potete anche decidere a forfait 70/30 e dividervi le spese "fisse" con i vecchi millesimi....". Allora si che ci potranno prendere a para****te.

SuperP
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Re: Confronto tra i vari millesimi del Dlgs 141/2016

Messaggio da SuperP »

Terminus ha scritto:Scusate, forse sono rimasto indietro rispetto a qualche chiarimento.
Io il dimensionale lo uso solo per i radiatori non 442, ma dove trovo quelli nuovi (e riconoscibili) mi affido alle potenze dichiarate.
Anche all'interno dello stesso condominio.
Sbagliato ?
Ciao, avevo visto un "chiarimento" del CTI in cui si diceva, nel caso come il tuo, di fare riferimento al metodo dimensionale sempre.
Eventualmente puoi passare dai dati 442 al dimnesonale con qualche formuletta che trovi su progetto 2000.
www.paolosavoia.com
Il mio libro sugli impianti negli edifici ad elevate prestazioni energetiche, clicca qui https://www.maggiolieditore.it/impianti ... tiche.html

Terminus
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Re: Confronto tra i vari millesimi del Dlgs 141/2016

Messaggio da Terminus »

Mi puoi dare i riferimenti ?
Soma in P2000 del giugno 2015 affermava di usare la tabella 10200 solo per i radiatori non più in commercio ed i dati 442 corretti per gli altri.

Augusto
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Re: Confronto tra i vari millesimi del Dlgs 141/2016

Messaggio da Augusto »

redHat ha scritto:
Augusto ha scritto: Scusami, non l'avevo osservata attentamente.
Però non hai risposto alla mia domanda: i millesimi di potenza sono riferiti ai calcoli di potenza (dispersioni in condizione di picco) oppure sono calcolati in base al rilievo dei corpi scaldanti installati?
Il Dlgs 141/2016 serve proprio per derogare al calcolo teorico delle dispersioni dalle strutture.
Quindi se usi il Dlgs 141/2016 la potenza di riferimento per i millesimi è quella installata determinata secondo l'appendice D della UNI10200, si tratta dello stesso calcolo che usi per determinare il kQ per programmare nei ripartitori, in sostanza misuri e valuti i radiatori esistenti. Nella tabella che ho allegato è scritto chiaramente tra i pregi, basta leggere.
In entrambi i casi si potrebbe contestarli come per i fabbisogni di energia: se riferiti ai calcoli ci sarebbero le stesse incertezze dei fabbisogni di energia; se riferiti all'installato ci potrebbero essere i dubbi evidenziati anche da te (installazioni a capocchia!!!!)
Il calcolo dei millesimi basato sulla potenza installata (reale e non teorica) non può essere contestato per 2 motivi:
-1° perchè si tratta del metodo utilizzato in Italia fino all'uscita della UNI 10200:2013, infatti le versioni preesistenti, 1993 e 2005, della UNI 10200 si basavano sulla potenza installata;
-2° perchè si tratta di un valore reale e non teorico.
Quindi quelli nella tabella sarebbero ricavati con il calcolo dimensionale? Mi sembrano troppo ripetitivi per essere realmente così!!! Possibile che nessuno abbia cambiato i radiatori? A me sembrano più i millesimi che si usavano un tempo (la stessa colonna tutti uguali).
Augusto 44

SimoneBaldini
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Re: Confronto tra i vari millesimi del Dlgs 141/2016

Messaggio da SimoneBaldini »

In tutti i regolamenti condominiali vi è sempre la clausola che i radiatori non li puoi cambiare variandone la potenza.
E' necessario mantenere questo criterio per 2 motivi:
-la riduzione di potenza comporta una riduzione non lecita della quota involontaria;
-l'aumento eccessivo della potenza induce ad un maggior errore il ripartitore che inevitabilmente registrerà una minore quota volontaria a causa del fatto che la temperatura del sensore (posizionato a metà radiatore) tenderà ad essere minore del valore medio.
Ok ma come risolvi quando non puoi entrare nell'appartamento o questo li ha eliminati e l'amministratore vuole che gli applichi la quota fissa?
Daccordo anche sulla riduzione o aumento potenza, ma inevitabilmente gli appartamenti vengono ristrutturati e nel 99% dei casi il trumbè fa' di testa sua, e poi ci sono le casisteiche dei raditatori che si bucano, e c'è sempre il problema che adesso si accentuerà di piu' del fatto di aumentare le potenze perchè de sei all'ultimo piano e quello di sotto va a svernare ai caraibi, tu con i caloriferi installati non ti riscaldi a sufficienza.

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Re: Confronto tra i vari millesimi del Dlgs 141/2016

Messaggio da redHat »

SuperP ha scritto:
Terminus ha scritto:Scusate, forse sono rimasto indietro rispetto a qualche chiarimento.
Io il dimensionale lo uso solo per i radiatori non 442, ma dove trovo quelli nuovi (e riconoscibili) mi affido alle potenze dichiarate.
Anche all'interno dello stesso condominio.
Sbagliato ?
Ciao, avevo visto un "chiarimento" del CTI in cui si diceva, nel caso come il tuo, di fare riferimento al metodo dimensionale sempre.
Eventualmente puoi passare dai dati 442 al dimensonale con qualche formuletta che trovi su progetto 2000.
Esatto!
Quel chiarimento è stato formulato qui a Genova dal collega Russo, inviato al CTI, approvato dal CT271, confermato con email e inserito nel testo della UNI10200:2013.
Appena riesco cerco l'email che chiarisce tutto dato che contiene le motivazioni di modifica.

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Re: Confronto tra i vari millesimi del Dlgs 141/2016

Messaggio da redHat »

SimoneBaldini ha scritto:
In tutti i regolamenti condominiali vi è sempre la clausola che i radiatori non li puoi cambiare variandone la potenza.
E' necessario mantenere questo criterio per 2 motivi:
-la riduzione di potenza comporta una riduzione non lecita della quota involontaria;
-l'aumento eccessivo della potenza induce ad un maggior errore il ripartitore che inevitabilmente registrerà una minore quota volontaria a causa del fatto che la temperatura del sensore (posizionato a metà radiatore) tenderà ad essere minore del valore medio.
Ok ma come risolvi quando non puoi entrare nell'appartamento o questo li ha eliminati e l'amministratore vuole che gli applichi la quota fissa?
Si fa come si è fatto negli ultimi 30, si valuta per analogia cosa c'era prima.
Daccordo anche sulla riduzione o aumento potenza, ma inevitabilmente gli appartamenti vengono ristrutturati e nel 99% dei casi il trumbè fa' di testa sua, e poi ci sono le casisteiche dei raditatori che si bucano, e c'è sempre il problema che adesso si accentuerà di piu' del fatto di aumentare le potenze perchè de sei all'ultimo piano e quello di sotto va a svernare ai caraibi, tu con i caloriferi installati non ti riscaldi a sufficienza.
Nel 99,99% dei casi non c'è ragione che giustifichi l'aumento della potenza dei radiatori, semmai è il livello di fabbisogno termico che deve cambiare migliorando l'isolamento termico.
I vicini assenti non necessitano di un aumento della potenza installata (dimensionata per il picco, oltre che sovrabbondante) ma comportano solo un aumento del fabbisogno energetico erogato.

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Re: Confronto tra i vari millesimi del Dlgs 141/2016

Messaggio da redHat »

Augusto ha scritto: Quindi quelli nella tabella sarebbero ricavati con il calcolo dimensionale? Mi sembrano troppo ripetitivi per essere realmente così!!! Possibile che nessuno abbia cambiato i radiatori? A me sembrano più i millesimi che si usavano un tempo (la stessa colonna tutti uguali).
Si sono i dati di potenza dei radiatori rilevati dai ripartitori calcolati con il metodo dimensionale.
Non sono affatto ripetitivi, non c'è un numero uguale.
Scusa Augusto ma leggi i dati prima di scrivere o vai a sentimento? :lol:

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Re: Confronto tra i vari millesimi del Dlgs 141/2016

Messaggio da Terminus »

redHat ha scritto: Ciao, avevo visto un "chiarimento" del CTI in cui si diceva, nel caso come il tuo, di fare riferimento al metodo dimensionale sempre.
Eventualmente puoi passare dai dati 442 al dimensonale con qualche formuletta che trovi su progetto 2000.
Esatto!
Quel chiarimento è stato formulato qui a Genova dal collega Russo, inviato al CTI, approvato dal CT271, confermato con email e inserito nel testo della UNI10200:2013.
Appena riesco cerco l'email che chiarisce tutto dato che contiene le motivazioni di modifica.[/quote]

10200:2013 o bozza 2016 ?
Nell'allegato D della 10200:2013 si dice chiaramente che i radiatori post 95 vanno considerati con le potenze dichiarate, opportunamente corrette, mentre per tutti gli altri il dimensionale.
Mi state dicendo che in un condominio, se trovo radiatori nuovi, insieme a quelli vecchi, devo fare tutto con il dimensionale puro ?

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Re: Confronto tra i vari millesimi del Dlgs 141/2016

Messaggio da redHat »

Terminus ha scritto:
redHat ha scritto:
SuperP ha scritto: Ciao, avevo visto un "chiarimento" del CTI in cui si diceva, nel caso come il tuo, di fare riferimento al metodo dimensionale sempre.
Eventualmente puoi passare dai dati 442 al dimensonale con qualche formuletta che trovi su progetto 2000.
Esatto!
Quel chiarimento è stato formulato qui a Genova dal collega Russo, inviato al CTI, approvato dal CT271, confermato con email e inserito nel testo della UNI10200:2013.
Appena riesco cerco l'email che chiarisce tutto dato che contiene le motivazioni di modifica.
10200:2013 o bozza 2016 ?
Nell'allegato D della 10200:2013 si dice chiaramente che i radiatori post 95 vanno considerati con le potenze dichiarate, opportunamente corrette, mentre per tutti gli altri il dimensionale.
Mi state dicendo che in un condominio, se trovo radiatori nuovi, insieme a quelli vecchi, devo fare tutto con il dimensionale puro ?
Proprio così, quella parte del testo del progetto E0208B690 in inchiesta pubblica nel 2012 è stato modificato su proposta del collega Russo e pubblicato poi come norma UNI10200:2013, il copia incolla dell''email da cui si capisce la motivazione è questo:

Commento 25 relativo al progetto E0208B690
da parte di Gaetano Fabio Russo - Studio Tecnico Ing. Russo.
Data invio: lunedì 3 dicembre 2012 17.39
********RIFERIMENTI********
Riferimento punto/sottopunto: Allegato A
Riferimento paragrafo/figura/prospetto/formula: A.2.1
Tipo di commento: tecnico
********OSSERVAZIONE********
Non risulta sufficientemente chiaro che il metodo di calcolo A.2.1.1 e quello
A.2.1.2 non sono compatibili tra loro. Questa distinzione è fondamentale
essendo la norma UNI10200 utilizzata per la ripartizione delle spese di
riscaldamento pertanto va rimarcato che il primo metodo si può applicare solo
nel caso in cui TUTTI i radiatori siano certificati EN 442 altrimenti (anche in
presenza di qualche radiatore vecchio pre 1995) dovrà essere applicato SEMPRE il
metodo dimensionale A.2.1.2, che di per sé non è più preciso, tutt’altro, ma
consente di utilizzare lo stesso “metro di paragone” azzerando quindi gli
errori sistematici e di metodo.
********PROPOSTA DI MODIFICA********
“qualora per tutti i radiatori non siano reperibili dati conformi
alla UNI EN 442 ed omogenei, deve essere utilizzato il metodo dimensionale."


Risposta del CTI:

con riferimento al progetto di norma in oggetto, sentito l'Organo Tecnico competente, la informo
che il suo commento (riportato in fondo alla presente e-mail) è stato esaminato e sono emerse le
seguenti considerazioni:
il suo commento è stato accettato.
Distinti saluti
Il referente CTI per il progetto di norma in oggetto

Dott. Mattia Merlini


PS: i diffidenti possono trovare conferma nel documento ufficiale del CTI qui:
http://www.cti2000.it/index.php?control ... &tipodoc=4
Ultima modifica di redHat il mar ott 11, 2016 16:12, modificato 1 volta in totale.

Augusto
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Re: Confronto tra i vari millesimi del Dlgs 141/2016

Messaggio da Augusto »

redHat ha scritto:
Augusto ha scritto: Quindi quelli nella tabella sarebbero ricavati con il calcolo dimensionale? Mi sembrano troppo ripetitivi per essere realmente così!!! Possibile che nessuno abbia cambiato i radiatori? A me sembrano più i millesimi che si usavano un tempo (la stessa colonna tutti uguali).
Si sono i dati di potenza dei radiatori rilevati dai ripartitori calcolati con il metodo dimensionale.
Non sono affatto ripetitivi, non c'è un numero uguale.
Scusa Augusto ma leggi i dati prima di scrivere o vai a sentimento? :lol:
Scusa tu, ma ho confuso con i millesimi di superficie.
Augusto 44

Terminus
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Re: Confronto tra i vari millesimi del Dlgs 141/2016

Messaggio da Terminus »

Scusa RedHat se approfitto della tua pazienza.
Dove sarebbe riportato questo passaggio nella 10200 ?
Il punto D.3 parla del singolo corpo scaldante, non della presenza eventuale di radiatori ante e post 95 sullo stesso impianto.
Insomma se ho anche solo un radiatore ante 95 sulle varie uuii, per tutti i radiatori devo usare il coefficiente C del prospetto D1, invece di seguire la procedura del paragrafo D.3.1 ?

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redHat
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Re: Confronto tra i vari millesimi del Dlgs 141/2016

Messaggio da redHat »

Terminus ha scritto:Scusa RedHat se approfitto della tua pazienza.
Dove sarebbe riportato questo passaggio nella 10200 ?
Il punto D.3 parla del singolo corpo scaldante, non della presenza eventuale di radiatori ante e post 95 sullo stesso impianto.
Insomma se ho anche solo un radiatore ante 95 sulle varie uuii, per tutti i radiatori devo usare il coefficiente C del prospetto D1, invece di seguire la procedura del paragrafo D.3.1 ?
Il riferimento è l'ultimo paragrafo del D.3 a pag. 46, che non si riferisce al singolo corpo scaldante ma alla globalità, infatti inizia con: "Per i corpi scaldanti successivi al 1995....".
Si poteva scrivere più chiaramente? Chi l'ha scritto lo ha ritenuto sufficiente chiaro (a quanto pare a torto visto che nutri dei dubbi). In ogni caso cliccando sul link del sito ufficiale del CTI, trovi la motivazione che sta alla base di quel testo.
Vedi: http://www.cti2000.it/index.php?control ... &tipodoc=4
Altro non posso fare, del resto se si dovessero scrivere le norme con incluse le motivazioni la norma UNI10200 avrebbe almeno 2000 pagine.

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Re: Confronto tra i vari millesimi del Dlgs 141/2016

Messaggio da Terminus »

Mi dovrei registrare per scaricare queste motivazioni.
Comunque quel periodo per me era chiaro, ma nel verso opposto: il radiatore ante 95 procedura D.3.2; il radiatore certificato 442, procedura D.3.1.
"Per i corpi scaldanti" non "per la generalità dei corpi scaldanti dell'impianto", anche perchè mi sembra assurdo che chi ha redatto questo periodo non sappia che nel 99,99% dei vecchi condomini si trovano situazioni miste.
Inoltre così facendo, i termoarredi e scaldasalviette come si gestiscono ?
Nella bozza 2016 è stato scritto qualcosa di diverso (purtroppo non l'ho potuta stampare/salvare) ?

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Re: Confronto tra i vari millesimi del Dlgs 141/2016

Messaggio da Terminus »

Ah, solo una cosetta: ovviamente il tutto serve per stilare i millesimi di potenza installata (da proporre all'assemblea, ma anche per la programmazione dei ripartitori, utilizzo che è stato però cassato nella revisione 2015.

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Re: Confronto tra i vari millesimi del Dlgs 141/2016

Messaggio da redHat »

Terminus ha scritto:Ah, solo una cosetta: ovviamente il tutto serve per stilare i millesimi di potenza installata (da proporre all'assemblea, ma anche per la programmazione dei ripartitori
Esatto
utilizzo che è stato però cassato nella revisione 2015.
No, ciò che è stato cassato nella revisione del 2015 è l'obbligo di avere gli scatti in chiaro.
La programmazione del kQ è giusto che segua il metodo dimensionale che in questo è concorde con la EN843 nell'utilizzo del dT=60.
I costruttori, se voglio operare delle correzioni per adeguare la diversa sensibilità dei dispositivi al tipo di radiatore, dovranno operare sul KC. Poi ogni costruttore fa quel che crede meglio, siamo su un terreno un pò scivoloso dato che a loro la UNI10200 sta sulle p***e in quanto li obbliga ad uniformarsi.

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Re: Confronto tra i vari millesimi del Dlgs 141/2016

Messaggio da redHat »

Terminus ha scritto:Mi dovrei registrare per scaricare queste motivazioni.
Si ti devi registrare, ma prima devi versare anche una quota di 950€ .
Sempre che non sia stata già rialzata, come è consuetudine ad ottobre. :lol:
Tutti gli anni mi incazzo e dico che è l'ultimo (per i non servizi che ricevo è uno sproposito) ma poi pago, come per le tasse vado avanti....

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Re: Confronto tra i vari millesimi del Dlgs 141/2016

Messaggio da davidemorcy »

Domanda semplice e banale (ma non troppo): per la famosa deroga art 9 comma 5 lettera d del 141,
come fabbisogno termico devo considerare l'energia utile o l'energia primaria?
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Re: Confronto tra i vari millesimi del Dlgs 141/2016

Messaggio da Foxtrot »

davidemorcy ha scritto:Domanda semplice e banale (ma non troppo): per la famosa deroga art 9 comma 5 lettera d del 141,
come fabbisogno termico devo considerare l'energia utile o l'energia primaria?
Per semplicità e logica direi utile (lo stesso con il quale si calcolano i millesimi) anche se non è specificato da nessuna parte. A parte il fatto che non cambia assolutamente nulla.

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Re: Confronto tra i vari millesimi del Dlgs 141/2016

Messaggio da mz54 »

redHat ha scritto:
sab ott 08, 2016 16:06
Nell'ultimo incarico ricevuto mi è stato chiesto di calcolare sia i millesimi di potenza che di fabbisogno...
Complimenti, altro topic interessantissimo, che pero' mi suggerisce 2 domande da sciura Maria:
  1. che e' il metodo dimensionale A.2.1.2 ? forse in base alla superficie radiante del calorifero ?
  2. ma i nuovi millesimi non sono obbligatoriamente quelli di Fabbisogno ? (a meno della deroga per 50% di differenza, ma con obbligo 70/30?)
Bellissimo il grafico, merita di essere raddrizzato:

Immagine

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Re: Confronto tra i vari millesimi del Dlgs 141/2016

Messaggio da Foxtrot »

mz54 ha scritto:
gio apr 13, 2017 18:28

[*]ma i nuovi millesimi non sono obbligatoriamente quelli di Fabbisogno ? (a meno della deroga per 50% di differenza, ma con obbligo 70/30?)
Red aveva fatto varie ipotesi, anche alternative alla 10200, dato che le condizioni per derogare c'erano.

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Re: Confronto tra i vari millesimi del Dlgs 141/2016

Messaggio da Marcus »

Il risultato che fuoriesce dalla comparazione dei 3 metodi di calcolo è tutto sommato logico ed evidenzia quello che a mio avviso è il motivo fondamentale per cui i mm di ftu funzionano male.

Infatti il calcolo in base ai mq appiattisce ed uniforma tutto e quindi è logico che venga una curva quasi piatta, se gli appartamenti fossero di uguale grandezza sarebbe in pratica una linea orizzontale.

Il calcolo in base ai mm di ftu, mostra notevoli divergenze in virtù della notevole influenza della quantità di superfici esposte all'esterno, dell'esposizione e dell'ombreggiamento. Il risultato è una linea notevolmente ondulata

I mm di potenza termica, sono giustamente una via di mezzo tra le 2 linee precedenti. Ciò in quanto il dimensionamento dei radiatori, consapevole o empirico che sia, dovendo sopperire alle dispersioni termiche dell'appartamento, tiene certamente conto dei risultati del ftu. Tuttavia tale dato è mediato dal fatto che la potenza erogata dal radiatore non avviene in modo costante in tutta la stagione ma in un tempo più ristretto, e questo tempo è tanto più ristretto quanto l'appartamento è ben esposto e meno ombreggiato. Il risultato è appunto una linea intermedia

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