UNI10200...2017? Centinaia di richieste di modifica

[redHat]

Dopo aver letto le oltre 200 pagine di proposte di modifica attualmente in esame al CTI penso che quella che speravamo fosse l'imminente UNI10200:2016 probabilmente cadrà nel 2017 dato che ancora ora si devono programmare le riunioni, riunioni che potrebbero essere formali dato che ormai al CTI, in particolare nella CT271 "Contabilizzazione del calore" vige un diktat impositivo in cui non solo i singoli non contano nulla ma a quanto pare neppure le grosse aziende.
Chi comanda nella CT 271? Sarebbe bello saperlo, certamente non vige la discussione democratica.
Dato che alle mie segnalazioni potete benissimo non credere, riporto uno stralcio di un commento inserito proprio nella inchiesta pubblica, ometto per ovvi motivi il nome dalla azienda che, pur non condividendo alcune posizioni tecniche, condivido nella sostanza dato che ben descrivere ciò che accade all'interno di questo Comitato:

...omissis...
Nelle discussioni del CTI le prevalenti ditte attive nel settore, che forniscono circa il 90% del mercato con numerosi collaboratori, sono state continuamente zittite e letteralmente insultate, rendendo impossibile interventi costruttivi da parte di queste, da parte di altri soci del CTI, senza che il moderatore fosse intervenuto.
Tutto ciò in palese contrasto con lo statuto del CTI e dell’UNI che prevedono che una norma sia elaborata, consensualmente, democraticamente, volontariamente e all’unanimità.
Da decenni i rappresentanti della ns. ditta partecipano continuamente alle riunioni del gruppo di lavoro che ha il compito di elaborare la norma sulla contabilizzazione 10200.
Ricordiamo che negli anni novanta la allora norma UNI 10200 era andata in revisione proprio su nostra iniziativa, avendo segnalato all’UNI il conflitto con le norme europee UNI EN 834 e 835 relativamente al fatto che prevedeva di dare un valore fisico all’unità di ripartizione.
Ovviamente tutti i nostri interventi costruttivi venivano continuamente e costantemente zittiti in modo maleducato, arrogante e con offese verbali non di poco conto, senza alcun intervento da parte di chi era preposto assicurare un corretto svolgimento dei lavori.
Poiché per definizione una norma che viene elaborata dall’UNI/CTI deve avere le seguenti caratteristiche (citiamo le definizioni dalla “mission” della UNI stessa):
1. consensuale: deve essere approvata con il consenso di coloro che hanno partecipato ai lavori;
2. democratica: tutte le parti economico/sociali interessate possono partecipare ai lavori e, soprattutto, chiunque è messo in grado di formulare osservazioni nell'iter che precede l'approvazione finale
3. volontarietà: le norme sono un riferimento che le parti interessate si impongono spontaneamente.
4. Rappresentanza: I rappresentanti delle parti economico/sociali interessate possono prendere attivamente parte all'iter di elaborazione di una norma, partecipando ai lavori dello specifico organo tecnico (gruppo di lavoro, sottocommissione o commissione tecnica) o limitandosi ad inviare all'ente di normazione i propri commenti in fase di inchiesta pubblica.
5. Stesura del progetto: La stesura del progetto di norma avviene nell'ambito dell'organo tecnico competente sull'argomento, strutturato in gruppi di lavoro costituiti da esperti che rappresentano le parti economiche e sociali interessate (produttori, utilizzatori, commercianti, centri di ricerca, consumatori, pubblica amministrazione...). L'ente di normazione svolge una funzione di coordinamento dei lavori, mettendo a disposizione la propria struttura organizzativa e garantendo che vengano rispettate le regole della normazione (consensualità, democraticità e trasparenza) svolgendo un ruolo super partes, mentre i contenuti delle norme vengono definiti dagli esperti esterni.
6. Unanimità Tranne che nei casi - invero non rari – di unanimità, è necessario definire il "consenso" necessario per procedere. La norma UNI CEI EN 45020:2007 lo definisce come un accordo generale, caratterizzato da assenza di una ferma opposizione contro elementi essenziali dell'argomento in esame espressa da qualsiasi componente significativa degli interessi in gioco e da un processo che implichi tentativi volti a tener conto dei punti di vista di tutte le parti coinvolte e conciliare qualsiasi parere contrastante.
Premesso quanto sopra, contestiamo formalmente le seguenti violazioni nell’elaborazione della norma 10200 in quanto è stato violato lo statuto del CTI:
1. La consensualità non è data perché da anni sosteniamo con fermezza che:
a. tutto il metodo di calcolo previsto nella norma è complicatissimo e quindi di difficile recepimento per il consumatore finale. Inoltre in alcune sue parti si basa su valori empirici elaborati da privati, senza avere alcun avallo da parte di enti accreditati;
b. la norma prevede metodi in chiaro conflitto con le direttive e norme europee EN, vedasi come esempio il “metodo dimensionale”
2. La democrazia non è data, perché, come ovviamente i dirigenti delle varie riunioni potranno testimoniare, non siamo mai stati messi in grado di formulare in modo costruttivo osservazioni in contrasto al gruppo di interessi comuni che, come sembra, ha il monopolio di potere redigere i contenuti della norma. Non solo, ci è persino stato negato il diritto di fare verbalizzare i nostri interventi, ciò in palese contrasto con le direttive che ha il CTI e l’UNI.
3. In merito alla “volontarietà” e “usi e consuetudini”:
proprio in nome di questa e visto le nostre esperienze durante i lavori, non abbiamo mai formalizzato nel momento dell’inchiesta pubblica le nostre perplessità. Infatti, ci era stato detto che l’applicazione della norma è volontaria e quindi l’assemblea condominiale può decidere se applicare il metodo 10200 o meno. Anche se non d’accordo, non avevamo insistito oltre seguendo l’invito. Con l’entrata in vigor della legge 102/2014 però le cose sono cambiate, rendendo la norma cogente e quindi non più “volontaria”.
Da più di 30 anni la nostra ditta elabora la contabilizzazione delle spese di riscaldamento condominiale secondo i metodi più all’avanguardia in Europa.
Non solo la nostra ditta, ma il 95 % delle contabilizzazioni in Italia è effettuata con detti metodi di calcolo in uso in tutti i paesi europei dove la contabilizzazione del calore è in vigore è pratica usuale da molti decenni.
Anche i membri del CT 271 sanno che fino ad oggi è pratica usuale che il condominio decide sulla percentuale fissa da applicare nel conteggio. Ma ciononostante si vogliono costringere milioni di utenze di sobbarcarsi nuove spese per farsi “avallare” dei parametri diversi, ma che si basano comunque sempre su stime e tabelle teoriche.
Questo in aggiunta al costringimento di cambiare le tabelle millesimali di riscaldamento in tutti i condomini!
A suo tempo, proprio per tentare un compromesso, avevamo proposto anche formalmente per iscritto di prevedere all’inizio della norma che ci possano essere altri metodi di calcolo altrettanto validi e con soddisfazione già praticate dalla grande maggioranza degli utenti in Italia. Purtroppo anche queste , osservazioni sono state zittite in modo volgare e maleducato, insultandoci e fatto più grave, mai messo a verbale.
4. Rappresentanza: La nostra ditta è stata quasi sempre presente all’iter di elaborazione, ma le nostre opinioni non sono mai state prese in considerazione. Tutte le riunioni sono state monopolizzate da chi ha inventato un metodo non riconosciuto da alcun ente accreditato, ne nazionale ne europeo. Da sempre ci siamo dichiarati contrari a questo tipo di norma, rifiutata a nostra saputa, non solo da alcuni enti che la dovrebbero applicare (province e regioni), ma anche da moltissimi tecnici addetti ai lavori, che la ritengono assurda, farraginosa e non applicabile nella realtà.
5. Parti economiche: Il progetto è stato steso in palese contrasto con il dettato delle regole del CTI e UNI. Infatti, Le parti in causa sono principalmente studi termotecnici. Negli altri paesi Europei, dove la contabilizzazione è pratica comune, non esiste l’obbligo ad appoggiarsi a detti studi per la contabilizzazione. Pertanto l’ente di normazione non si è avvalso delle persone nominate nel dettato delle proprie regole, ma si è avvalso di un cartello, che si è avvalso della norma uni per inventare un nuovo lavoro o la vendita di software, monopolio a chiaro danno degli utenti finali, in quanto saranno sobbalzati da una enorme spesa che in nessuna parte dell’Europa esiste. Poiché questo tipo di visone, che crea guadagno, formalizzando certi procedimenti, anche contrari all’interesse del consumatore finale, sia avallato anche da una parte precisa del mercato ci sembra ovvio e umano. Ma per questo è proprio l’ente, che dovrebbe svolgere la sua attività “super partes”! non è intervenuto nel considerare contributi fondati e articolati da parte di ditte professionali esperte che sono sul mercato da decenni e ha permesso che tutta la norma veniva scritta basandosi solo sull’opinione interessata di una parte. Poi, come l’ente aveva dovuto già in parte constatare, la CT del CTI aveva continuamente ignorato il principio sacrosanto che le norme europee sono di rango superiore alle norme nazionali.
6. Unanimità: Non è mai esistito il consenso unanime. Le ditte che da decenni lavorano nel campo della contabilizzazione non si sono mai espresse favorevoli a questa norma, anche se raramente, ciò è stato verbalizzato a causa del clima minaccioso delle parti e dell’impossibilità di parlare e di sviluppare il proprio pensiero senza essere linciati verbalmente. Si può pacificamente affermare che esiste e sempre esisteva una ferma opposizione e pertanto il nostro punto di vista, con quello di altri, è stato completamente disatteso.
..omissis...

[SimoneBaldini]

So benissimo chi ha scritto questa "lamentela" ed è la lamentela che ha sempre posto e sempre porrà. Loro non vogliono di mezzo nessun consulente esterno, vogliono il monopolio come lo avevano fino ad ante 10200:2013, si voglino fare i conti delle potenze da soli e secondo i loro database che non sono pubblici, non vogliono di mezzo nessun tipo di calcolo termotecnico e soprattutto nessun progettista e gli basta i vecchi millesimi di riscaldamento. Io capisco benissimo la loro posizione, e probabilmente sarebbe anche la mia nei loro panni, per loro una persona terza (progettista) che rileva il calorifero e gli dice come programmarlo è solo una grossa perdita di tempo, non parliamo poi del dei fabbisogni, che francamente a loro non interessa nulla ma che prendono come scusa per contestare tutta la 10200. Il loro obiettivo è solo eliminare la figura del termotecnico.
Se si fosse lasciato fare loro, avrebbero detto semplicemente che solo loro potevano fare contabilizzazione indiretta perchè sono 30 anni che la fanno e solo loro hanno i database di tutti i caloriferi, e poi che cosa significa secondo i metodi piu' all'avanguardia in europa, ma quali sono questi metodi di riparto, perchè non li propongono al CT. Questi costruttori che eseguono anche la contabilizzazione sono chiaramente di parte e tendono a semplificarsi il lavoro, prima facevano il bello e il brutto e nessuno poteva dirgli o contestargli nulla, ora con di mezzo un professionista si trovano in difficoltà e rimpiangono i tempi andati dove vendevano il sistema a qualche centinaio di euro e nessuno poteva contestargli nulla.
La loro quota di mercato è stata messa in discussione perchè per prima cosa sono sistemi chiusi dove solo un professionista compiacente puo' proporre ad un condominio, io di certo mai proporrò sistemi chiusi dove per 10 anni dovrai cadere solo ed esclusivamente da loro per qualsiasi problema, poi si sono visti aprire il loro mercato a l'intero settore termoidraulico. Questa apertura ha favorito l'abbassare dei prezzi ma anche lo svilimento del lavoro.
Poi se fanno richieste del genere che non hanno nulla di propositivo, verranno cassate immediatamente dal CT.

[girondone]

i famosi costruttori ANCCA
quoto simone

[redHat]

Simone sono d'accordo con te al 90%. La semplificazione (leggasi eliminazione dei millesimi di fabbisogno), si poteva fare con grande soddisfazione anche dei termotecnici impiantisti, soggetti che anche loro operavano da anni nel settore utilizzando i consolidati millesimi di potenza. Tra l'altro è innegabile che questi millesimi di fabbisogno sono campati in aria e non hanno quella equità che il codice civile prescrive (ad esempio vai tu a spiegare a quello del 1° piano come mai sue le perdite di distribuzione, ovvero la sua quota involontaria è oltre il doppio di quelle assegnate all'appartamento del penultimo piano).
Ma nel post mi riferivo al modo bulgaro di discussione che si ha all'interno di questa commissione tecnica: i confronti non esistono, dei pareri della maggioranza non frega nulla, decidono al massimo 2-3 persone che hanno interessi diversi (per non dire opposti) quanto meno rispetto a quello dell'utente a cui si chiede di fornire un servizio.
A mio avviso (lo dico da termotecnico che frequentemente ha a che fare con contenziosi condominiali) la serena convivenza condominiale vale ben più di qualsiasi regola tecnica, ancor più se questa regola tecnica è campata in aria.

[girondone]

a me risulta che siano quelli che non hanno mai voluto discutere sul metodo dimensionale per es restando con i piedi puntati
ma ne so sicuramente poco e mi taccio

[NoNickName]

Io condivido pienamente la frase: "tutto il metodo di calcolo previsto nella norma è complicatissimo e quindi di difficile recepimento per il consumatore finale. Inoltre in alcune sue parti si basa su valori empirici elaborati da privati, senza avere alcun avallo da parte di enti accreditati"

[Spd]

Sembra anche a me una lamentela sui bei tempi andati quando nessuno guardava bene cosa si faceva. Indubbiamente avere un tecnico che controlla è un bell'impiccio.

Peccato però che possano far valere le proprie ragioni (vedi Senato e frasi nel 141) appoggiandosi ad elementi effettivamente molto critici della norma.

[girondone]

Io condivido pienamente la frase: "tutto il metodo di calcolo previsto nella norma è complicatissimo e quindi di difficile recepimento per il consumatore finale. Inoltre in alcune sue parti si basa su valori empirici elaborati da privati, senza avere alcun avallo da parte di enti accreditati"

esattamente come le loro tabelle segrete o i lori sistemi pubblicizzati "aperti" che aperti non sono
no?

[NoNickName]

Non faccio dietrologia. Leggo la frase e la condivido: la 10200 è una ca..ta pazzesca, così come il metodo dimensionale.

[redHat]

Io condivido pienamente la frase: "tutto il metodo di calcolo previsto nella norma è complicatissimo e quindi di difficile recepimento per il consumatore finale. Inoltre in alcune sue parti si basa su valori empirici elaborati da privati, senza avere alcun avallo da parte di enti accreditati"

esattamente come le loro tabelle segrete o i lori sistemi pubblicizzati "aperti" che aperti non sono
no?

In realtà nel passato, ante UNI10200:2013, generalmente accadeva che le ditte utilizzavano le tabelle "segrete" dei costruttori per programmare i ripartitori (quota volontaria) mentre i professionisti utilizzavano il metodo dimensionale per redigere le tabelle millesimali (quota involontaria). Per usi e consuetudini, praticamente in tutta italia vigeva la regola 30/70. Erano due mondi affiancati ma che non entravano in contatto fra loro. Ovvio il loro mondo non poteva durare a lungo in quanto questi benedetti scatti erano spesso incomprensibilmente differenti se confrontati per situazioni analoghe. C'erano e ci sono ancora (a causa della modifica introdotta di volata, anche qui senza discussione, nella UNI10200:2015) ripartitori senza neppure il display, in barba alla trasparenza richiesta dalla Direttiva 2012/27/CE. Sicuramente chi va tutelato è l'utente e non il Costruttore, ma ciò non toglie che la commissione 271 ha preso una piega che non solo danneggia il Costruttore, e questo ci può stare, ma soprattutto danneggia l'utente e la serenità condominiale e questo non è ammissibile.

Lo dimostrano le numerose richieste di modifica, esposte in modo semplicistico ma tecnicamente sensate, pervenute anche da semplici cittadini-utenti come ad esempio questa:
Ho un appartamento mansardato all'ultimo piano di un condominio con 10 appartamenti su 3 piani.
Prima il riscaldamento era diviso per millesimi in modo pressoché equivalente ora sono diventato il maggior contributore e nessuno mi dice grazie.
Ho eseguito un cappotto esterno a mie spese ma sono sempre penalizzato. Questa norma la ritengo una usurpazione che entra a gamba tesa su regole in essere creando danni economici ad ALCUNI a vantaggio di altri che sono completamente esentati dal partecipare agli interventi di isolamento termico.

[cane_sciolto]

Avete mai letto la santa 834?
Tedesca come la Volkswagen....

[redHat]

Nella EN 834 i Costruttori se la sono suonata e cantata da soli.
Ci manca solo il sottotitolo: Noi siamo tutto voi siete un c....
Ma questo non giustifica il fatto che con la UNI10200 dobbiamo fare peggio...

[SimoneBaldini]

Ho eseguito un cappotto esterno a mie spese ma sono sempre penalizzato. Questa norma la ritengo una usurpazione che entra a gamba tesa su regole in essere creando danni economici ad ALCUNI a vantaggio di altri che sono completamente esentati dal partecipare agli interventi di isolamento termico.

Su questo io concordo, e mi pare che qualcosa sia anche previsto nel ricalcolo dei millesimi su interventi del genere.

Del fatto che la norma è complessa ecc.. allora dovremmo contestare anche tutte le L10 che si fanno anche per il cambio caldaia dato che si basano sulla stessa 11300 e che l'utente comunque non puo' capirci una mazza, anzi anche un termotecnico ci capisce poco senza un sw.

Ante 10200:2013 il fatto era che il calcolo potenza lo faceva chi faceva la contabilizzazione, da database o dimensionale e di conseguenza ne uscivano anche i millesimi di potenza, mai visto una tabella millesimale fatta da un professionista con la 10200:2005, il professionista non veniva nemmeno interpellato anzi sono sempre stati questi costruttori a sostenere che non servisse. Non parliamo poi di pretaratura impianto, adeguamento di centrale ecc.. si faceva sempre il minimo indispensabile, circolatori inverter erano una rarità, non li si combiavano addirittura e al massimo si montava una sfioro, visti pure impanti senza sfioro e circolatori vecchi.

Sul discorso della CT è vero che non esiste dialogo, ma di fronte a posizioni d'interesse così diverse e in nessun modo disposte a trovare una quadra, vince chi ha piu' potere e siccome evidentemente qualcuno se l'è legata al dito, non gli si fa' passare nulla. Ripeto questi costruttori hanno solo l'interesse di togliersi dalle ba**e i professionisti, fossi quel professionista io ci penserei 100 volte prima di mettere a capitolato questi prodotti che tra l'altro sono sistemi chiusi, uno perchè questi vogliono fare tutto loro e non vogliono nessuno che gli guardi dentro cosa stanno facendo, a riproca c'è pure che molti di questi ripartitori non si possono nemmeno vedere come sono programmati, cosa che la 10200 prevede invece., due perchè un sistema chiuso è un grand disservizio per l'utente che non avrà la possibilità ne di cambiare gestore ne di far verificare a nessuno cosa ha fatto chi ha montato l'impianto di contabilizzazione. So già di parecchi termotecnici che anche loro se la sono legata al dito e hanno depennato queste marche per questi motivi e non solo dove sono DL rifiutano categoricamente questi prodotti.

[redHat]

Anche fossero Costruttori brutti, sporchi e cattivi ciò non giustifica il fatto che con la UNI10200 dobbiamo fare peggio...
Da termotecnico (e non da Costruttore) anche a me non vanno giù questi millesimi di fabbisogno benchè si tratti di incarichi da 3.000€ in su. Il problema è che a mio parere sono una porcata nei confronti dell'utente. Preferisco guadagnarne 1500€ ma senza la peggiore concorrenza dei tecnici di strutture, facendo un lavoro più semplice, più affidabile, più comprensibile e maggiormente apprezzato dall'utente.
Il nostro Codice Deontologico ci impone prima di tutto la tutela del cliente, si legge ad esempio:
....
4.6 L’ingegnere non cede ad indebite pressioni e non accetta di rendere la prestazione in caso di offerte o proposte di remunerazioni, compensi o utilità di qualsiasi genere che possano pregiudicare la sua indipendenza di giudizio.
10.1 L’ingegnere deve sempre operare nel legittimo interesse del committente, e informare la propria attività ai principi di integrità, lealtà, riservatezza nonché fedeltà al mandato ricevuto.
12.1 L’incarico professionale deve essere svolto compiutamente, con espletamento di tutte le prestazioni pattuite, tenendo conto degli interessi del committente.

ecc...ecc...

[cane_sciolto]

La "deontologia" non è al di sopra delle leggi.
Da 3000 Euro in su per quei millesimi mi sembra una tariffa oggettivamente un po' alta.

[redHat]

Tariffa Alta? Non vivo in pianura padana dove ho a che fare con villette da 2-3 unità immobiliari. Nelle città metropolitane i condomini medi sono da 30 appartamenti, ovvero il costo unitario è di solo 100€/appartamento e ti devi fare un c..o per rilievi, disegni, calcoli, stampe, relazioni, assemblee, ecc.. ti sembrano tanti? Allora andiamo bene...

[girondone]

Sul discorso della CT è vero che non esiste dialogo, ma di fronte a posizioni d'interesse così diverse e in nessun modo disposte a trovare una quadra, vince chi ha piu' potere e siccome evidentemente qualcuno se l'è legata al dito, non gli si fa' passare nulla. Ripeto questi costruttori hanno solo l'interesse di togliersi dalle ba**e i professionisti, fossi quel professionista io ci penserei 100 volte prima di mettere a capitolato questi prodotti che tra l'altro sono sistemi chiusi, uno perchè questi vogliono fare tutto loro e non vogliono nessuno che gli guardi dentro cosa stanno facendo, a riproca c'è pure che molti di questi ripartitori non si possono nemmeno vedere come sono programmati, cosa che la 10200 prevede invece., due perchè un sistema chiuso è un grand disservizio per l'utente che non avrà la possibilità ne di cambiare gestore ne di far verificare a nessuno cosa ha fatto chi ha montato l'impianto di contabilizzazione. So già di parecchi termotecnici che anche loro se la sono legata al dito e hanno depennato queste marche per questi motivi e non solo dove sono DL rifiutano categoricamente questi prodotti.

straquoto
e sempre più colleghi li mandano a spigolare

[cane_sciolto]

Tariffa Alta? Non vivo in pianura padana dove ho a che fare con villette da 2-3 unità immobiliari. Nelle città metropolitane i condomini medi sono da 30 appartamenti, ovvero il costo unitario è di solo 100€/appartamento e ti devi fare un c..o per rilievi, disegni, calcoli, stampe, relazioni, assemblee, ecc.. ti sembrano tanti? Allora andiamo bene...

... Milano e qualche altra città metropolitana sono in pianura padana ... ma con i riferimenti è più chiaro.

[SimoneBaldini]

Anche fossero Costruttori brutti, sporchi e cattivi ciò non giustifica il fatto che con la UNI10200 dobbiamo fare peggio...

Certamente no, ma il fabbisogno come ho detto i costrutori interessa relativamente poco, a loro interezza eliminare la figura terza che gli impedisce di operare in autonomia.

Da termotecnico (e non da Costruttore) anche a me non vanno giù questi millesimi di fabbisogno benchè si tratti di incarichi da 3.000€ in su. Il problema è che a mio parere sono una porcata nei confronti dell'utente. Preferisco guadagnarne 1500€ ma senza la peggiore concorrenza dei tecnici di strutture, facendo un lavoro più semplice, più affidabile, più comprensibile e maggiormente apprezzato dall'utente.

Se nella uni 10200 nuova venisse scritto che si mantengono i millesimi di fabbisogno ma che il calcolo potenza è prerogativa di chi installa i ripartitori vedrai che già si lamenterebbero meno. Ma rimarrebbe comunque il fatto che l'appalto per primo lo prenderebbe il progettista per stilare un capitolato e a loro nemmeno quello va bene, perchè puo' scrivere che deve essere un sistema aperto, che si deve leggere cosa si programma, che deve essere programmato ecc... cose che vogliono decidere loro e non una persona terza.