Costi unitari dell'energia utile
Moderatore: Edilclima
Costi unitari dell'energia utile
Secondo il paragrafo 11.5 della 10200, si calcolano:
c,cli = Se,cli/Qcli
c,acs = Se,acs/Qacs
dove Se,cli e Se,acs sono (paragrafo 11.4.1):
Se,cli = c,ve x Qve,cli
Se,acs = c,acs x Qve,acs
Ma quando mai mi trovo nella condizione di avere le bollette separate per riscaldamento e acs? Eppure non sono riportate le classiche formule per ripartire con i coefficienti k,cli e k,acs come invece si fa per le altre spese...
Sono dell'idea di applicarli lo stesso per analogia. Qualcuno la pensa diversamente? Mi perdo io un passaggio?
c,cli = Se,cli/Qcli
c,acs = Se,acs/Qacs
dove Se,cli e Se,acs sono (paragrafo 11.4.1):
Se,cli = c,ve x Qve,cli
Se,acs = c,acs x Qve,acs
Ma quando mai mi trovo nella condizione di avere le bollette separate per riscaldamento e acs? Eppure non sono riportate le classiche formule per ripartire con i coefficienti k,cli e k,acs come invece si fa per le altre spese...
Sono dell'idea di applicarli lo stesso per analogia. Qualcuno la pensa diversamente? Mi perdo io un passaggio?
Re: Costi unitari dell'energia utile
Sì, mi perdevo io in un passaggio: paragrafo 11.1, i valori Qve,cli e Qve,acs si stimano con i coefficienti k proporzionati ai consumi stimati ex UNI TS dei vettori energetici.
In pratica si deve prendere il prezzo delle bollette e ripartirlo su risc e acs usando questi coefficienti (inutile spiegare all'amministratore che deve passare attraverso il costo unitario del singolo vettore energetico, facendo una divisione e poi una moltiplicazione inutili)
Confermate?
In pratica si deve prendere il prezzo delle bollette e ripartirlo su risc e acs usando questi coefficienti (inutile spiegare all'amministratore che deve passare attraverso il costo unitario del singolo vettore energetico, facendo una divisione e poi una moltiplicazione inutili)
Confermate?
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Re: Costi unitari dell'energia utile
Non è così raro avere il riscaldamento fatturato in €/kWh e l'acs fatturato in €/m3.mat ha scritto:Ma quando mai mi trovo nella condizione di avere le bollette separate per riscaldamento e acs?
"Discutere con certe persone è come giocare a scacchi con un piccione. Puoi essere anche il campione del mondo ma il piccione farà cadere tutti i pezzi, cagherà sulla scacchiera e poi se ne andrà camminando impettito come se avesse vinto lui.”
Re: Costi unitari dell'energia utile
Ti riferisci al caso in cui hai uno scambiatore tlr per il riscaldamento, oppure una pdc, e una caldaia a gas per l'acs? Dalle mie parti è raro come la volpe siberiana, ma capisco che il caso al limite possa verificarsi, in effetti.NoNickName ha scritto:Non è così raro avere il riscaldamento fatturato in €/kWh e l'acs fatturato in €/m3.
Tra l'altro quando il generatore è unico per i due servizi trovo assurdo ripartire i costi in base ai fabbisogni stimati, e non in base alle letture dei contacalorie a monte di ciascun servizio, anno per anno.
Re: Costi unitari dell'energia utile
Nella 10200:2016 (quand'era in inchiesta pubblica) mi pare di aver visto la possibilità, in caso di generatore che forniva più servizi (per esempio risc+acs) di utilizzare i millesimi di fabbisogno di risc e acs complessivi. In pratica si sommano i fabbisogni di risc e acs per ogni unità e si ricava un unico valore che rappresenta i millesimi di fabbisogno di risc+acs che serve per ripartire la quota involontaria di entrambi i servizi.mat ha scritto:Ti riferisci al caso in cui hai uno scambiatore tlr per il riscaldamento, oppure una pdc, e una caldaia a gas per l'acs? Dalle mie parti è raro come la volpe siberiana, ma capisco che il caso al limite possa verificarsi, in effetti.NoNickName ha scritto:Non è così raro avere il riscaldamento fatturato in €/kWh e l'acs fatturato in €/m3.
Tra l'altro quando il generatore è unico per i due servizi trovo assurdo ripartire i costi in base ai fabbisogni stimati, e non in base alle letture dei contacalorie a monte di ciascun servizio, anno per anno.
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Re: Costi unitari dell'energia utile
Oppure nel caso vengano messi i cosiddetti VITONI (contatori volumetrici concentrici) sul rubinetto d'intercettazione dell'acqua calda, proprio per evitare il calcolo analitico dei fabbisogni e l'uso dei kacs.mat ha scritto:Ti riferisci al caso in cui hai uno scambiatore tlr per il riscaldamento, oppure una pdc, e una caldaia a gas per l'acs? Dalle mie parti è raro come la volpe siberiana, ma capisco che il caso al limite possa verificarsi, in effetti.NoNickName ha scritto:Non è così raro avere il riscaldamento fatturato in €/kWh e l'acs fatturato in €/m3.
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Re: Costi unitari dell'energia utile
Riprendo questo argomento perché anch'io trovo assurda questa ripartizione basata sui fabbisogni teorici, quando ho a disposizione due contatori di calore in centrale che mi dicono quanta energia è stata impiegata per ciascun servizio.mat ha scritto:Tra l'altro quando il generatore è unico per i due servizi trovo assurdo ripartire i costi in base ai fabbisogni stimati, e non in base alle letture dei contacalorie a monte di ciascun servizio, anno per anno.
A questo punto, volendo seguire alla lettera la 10200:2015 nel consuntivo, sarebbe inutile avere predisposto tali contatori ... ne bastava uno e forse anche nessuno visto che il calcolo del rendimento può essere anch'esso fatto teoricamente.
Tra l'altro, guardando un foglio di calcolo su un consuntivo il cui autore è un certo "Laurent " ... vedo che invece contempla l'utilizzo della lettura dei contatori di calore per i singoli servizi.
Voi come vi comportate in sede di consuntivo? Usate i famigerati kcli e kacs teorici o vi basate sui valori dei contatori di calore dei singoli servizi (ove presenti ovvio)?
Re: Costi unitari dell'energia utile
In presenza di più contatori in centrale per i singoli servizi utilizzo quelle letture per determinare la quota involontaria di Risc e quella di ACS. Caso raro.marcello60 ha scritto:mat ha scritto:Tra l'altro quando il generatore è unico per i due servizi trovo assurdo ripartire i costi in base ai fabbisogni stimati, e non in base alle letture dei contacalorie a monte di ciascun servizio, anno per anno.
Voi come vi comportate in sede di consuntivo? Usate i famigerati kcli e kacs teorici o vi basate sui valori dei contatori di calore dei singoli servizi (ove presenti ovvio)?
Normalmente trovo un unico contatore in centrale per Risc+ACS e non mi resta altro che utilizzare i Kcli e Kacs.
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Re: Costi unitari dell'energia utile
Ma scusa se tu devi fare il progetto gli imporrai di mettere i contabilizzatori per individuare i due servizi, diversamente io non faccio. Kcli e Kacs non hanno senso.Normalmente trovo un unico contatore in centrale per Risc+ACS e non mi resta altro che utilizzare i Kcli e Kacs.
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Re: Costi unitari dell'energia utile
Ok, il caso con un solo contatore (o nessun contatore) deve per forza essere gestito con i kcli e kacs.
Ma io intendevo il caso di Simone, in cui ho fatto io il progetto ed ho inserito i contatori di calore separati per i due servizi.
In questo caso non vedo perché non potrei usarli per ripartire il consumo energetico dei due servizi, almeno nel caso più comune di un singolo generatore utilizzato per questi due servizi (lasciamo da parte per il momento generatori misti di tipo diverso tipo caldaia-pdc-solare).
Eppure leggendo la norma ed i relativi esempi non trovo traccia di questa procedura. Sia nella teoria che negli esempi si legge sempre che occorre utilizzare i kcli e kacs che a loro volta sono definiti da calcoli come da UNI TS 11300 e non da misurazioni.
Poi però guardando un foglio di calcolo realizzato da uno degli estensori della norma, trovo che usa le letture di questi due contatori...
Ma io intendevo il caso di Simone, in cui ho fatto io il progetto ed ho inserito i contatori di calore separati per i due servizi.
In questo caso non vedo perché non potrei usarli per ripartire il consumo energetico dei due servizi, almeno nel caso più comune di un singolo generatore utilizzato per questi due servizi (lasciamo da parte per il momento generatori misti di tipo diverso tipo caldaia-pdc-solare).
Eppure leggendo la norma ed i relativi esempi non trovo traccia di questa procedura. Sia nella teoria che negli esempi si legge sempre che occorre utilizzare i kcli e kacs che a loro volta sono definiti da calcoli come da UNI TS 11300 e non da misurazioni.
Poi però guardando un foglio di calcolo realizzato da uno degli estensori della norma, trovo che usa le letture di questi due contatori...
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Re: Costi unitari dell'energia utile
Negli esempi mi pare che poi si parli sempre di vettori energetici, quindi di energia misurata per la determinazione dei kcli e kacs. Pagina 60. In ogni caso il kcli kacs UNI11300 non è applicabile nella realtà delle situazioni.
Ultima modifica di SimoneBaldini il mer mar 08, 2017 11:46, modificato 1 volta in totale.
Re: Costi unitari dell'energia utile
Ha ragione marcello, i k sono sempre calcolati sulla base dei valori ex uni ts e non da misurazioni reali; la norma specifica che kcli e kacs vanno utilizzati qualora il contatore (di calore, di gas, di corrente etc.) sia asservito a più di un servizio specifico: diversamente il loro valore è posto a 1.
Penso di capire la perplessità di marcello, perchè in effetti dalla procedura spiegata nella 10200 sembrerebbe che se ho un unico generatore per entrambi i servizi i valori Qh,cli e Qh,acs (energia utile in uscita dal generatore) debbano essere ripartiti secondo i coefficienti; trovo però logico (ed io faccio così, ma vedo che ho il conforto di Socal) che se pongo i contacalorie immediatamente dopo la "diramazione" tra riscaldamento e acs possa adoperare le loro letture per definire i Qh. Era questo il tuo dubbio?
Penso di capire la perplessità di marcello, perchè in effetti dalla procedura spiegata nella 10200 sembrerebbe che se ho un unico generatore per entrambi i servizi i valori Qh,cli e Qh,acs (energia utile in uscita dal generatore) debbano essere ripartiti secondo i coefficienti; trovo però logico (ed io faccio così, ma vedo che ho il conforto di Socal) che se pongo i contacalorie immediatamente dopo la "diramazione" tra riscaldamento e acs possa adoperare le loro letture per definire i Qh. Era questo il tuo dubbio?
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Re: Costi unitari dell'energia utile
Si Mat, hai centrato il mio dubbio.
Credo che anch'io farò come dici, e come credo faccia anche Simone: la presenza di contatori di calore dedicati ai singoli servizi consente di determinare i k non per via teorica ma basandosi sulle energie prodotte.
Mi preoccupa un po' il fatto che nella norma la procedura non compaia ...
Credo che anch'io farò come dici, e come credo faccia anche Simone: la presenza di contatori di calore dedicati ai singoli servizi consente di determinare i k non per via teorica ma basandosi sulle energie prodotte.
Mi preoccupa un po' il fatto che nella norma la procedura non compaia ...
Re: Costi unitari dell'energia utile
In realtà a quel punto non calcoli più i k, perchè non ti servono: i valori Qh,cli e Qh,acs li leggi direttamente sui contacalorie di ciascun servizio (esempio: circuito di mandata riscaldamento e circuito caricamento bollitore). Qui sei in linea con la UNI a mio avviso.
Se invece ti riferisci ai k per dividere le spese per conduzione, manutenzione, contabilizzazione, quelli li puoi calcolare partendo dai valori fittizi ex uni ts (non cambia il mondo se la ripartizione non è perfetta).
Idem per quelli che dividono le bollette del vettore energetico (luce gas addebitati alla centrale termica); qui anche, la ripartizione ex uni ts del consumo di energia elettrica non cambia la vita (se ci sono solo ausiliari), mentre sul gas io indico i k, ma poi nel documento che consegno faccio presente che seppur non previsto dalla UNI, la suddivisione in base ai consumi di calore misurati dai contacalorie è più realistica.
Se invece ti riferisci ai k per dividere le spese per conduzione, manutenzione, contabilizzazione, quelli li puoi calcolare partendo dai valori fittizi ex uni ts (non cambia il mondo se la ripartizione non è perfetta).
Idem per quelli che dividono le bollette del vettore energetico (luce gas addebitati alla centrale termica); qui anche, la ripartizione ex uni ts del consumo di energia elettrica non cambia la vita (se ci sono solo ausiliari), mentre sul gas io indico i k, ma poi nel documento che consegno faccio presente che seppur non previsto dalla UNI, la suddivisione in base ai consumi di calore misurati dai contacalorie è più realistica.
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Re: Costi unitari dell'energia utile
La mia idea è di determinare i k,cli e k,acs rispettivamente usando le proporzioni delle energie utili misurate al posto dei calcoli UNI 11300:
k,cli = Qh,cli / (Qh,cli + Qh,acs)
k,acs = Qh,acs / (Qh,cli + Qh,acs)
seguendo le formule della UNI per tutto il resto; in questo modo ripartisco tutto, i vettori energetici (combustibile ed energia elettrica) e le spese di conduzione e contabilizzazione secondo i pesi delle energie misurate.
Questo se parliamo di unico generatore o comunque generatori omogenei (escludo il caso di sistemi misti caldaie / pdc / solare dove mi sembra che non si possa fare a meno di seguire letteralmente la UNI).
k,cli = Qh,cli / (Qh,cli + Qh,acs)
k,acs = Qh,acs / (Qh,cli + Qh,acs)
seguendo le formule della UNI per tutto il resto; in questo modo ripartisco tutto, i vettori energetici (combustibile ed energia elettrica) e le spese di conduzione e contabilizzazione secondo i pesi delle energie misurate.
Questo se parliamo di unico generatore o comunque generatori omogenei (escludo il caso di sistemi misti caldaie / pdc / solare dove mi sembra che non si possa fare a meno di seguire letteralmente la UNI).
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Re: Costi unitari dell'energia utile
In questi casa cosa consisterebbe seguire letteralmente la UNI? Per esempio ho un caso con caldaietta e PDC ad assorbimento, ambedue usano gas con la PDC che usa anche monta corrente. Cosa faresti in questo caso? Altro caso, con PDC elettrica e caldaietta a supporto, anche li cosa faresti? Io alla mfin della fiera ho deciso di considerare il sistema di generazione come unico generatore di kWh per i diversi servizi, cioè unica scatola dove entrano gas e corrente ed esce kWh termici, ho provato a dividere i vari vettori energetici primari, ma alla fine dovevo mettermi una marea di contabilizzatori e contatori elettrici per centrali termiche da 35kW e comunque avrei avuto valori medi di conversione.escludo il caso di sistemi misti caldaie / pdc / solare dove mi sembra che non si possa fare a meno di seguire letteralmente la UNI
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Re: Costi unitari dell'energia utile
Non mi sono ancora capitati questi casi che sono i più complessi, perché è difficile ripartire l'energia prodotta per i vari servizi (misurata con i contatori di calore) nelle rispettive fonti primarie (gas, energia elettrica ecc) in quanto ci sono macchine diverse con rendimenti diversi.
Pensavo di attenermi alla 10200 lavora sempre con i kcli e kacs teorici (sempre ricavabili con le 11300) e con la producibilità nel caso del solare, come indicato nell'esempio 3.
(ovviamente così non si utilizza l'informazione della quota parte di energia erogata per singolo servizio)
Pensavo di attenermi alla 10200 lavora sempre con i kcli e kacs teorici (sempre ricavabili con le 11300) e con la producibilità nel caso del solare, come indicato nell'esempio 3.
(ovviamente così non si utilizza l'informazione della quota parte di energia erogata per singolo servizio)
Re: Costi unitari dell'energia utile
Beh se i generatori servono tutti lo stesso servizio (o gli stessi servizi) probabilmente non cambia granché, anzi forse cambia nulla. Diverso se ad esempio la pdc d'estate serve l'impianto di climatizzazione e la caldaia fa l'acs; in tal caso un defalcatore sull'alimentazione della pdc, se già non ha un suo contatore dedicato, è quantomai opportuno.SimoneBaldini ha scritto:In questi casa cosa consisterebbe seguire letteralmente la UNI? Per esempio ho un caso con caldaietta e PDC ad assorbimento, ambedue usano gas con la PDC che usa anche monta corrente. Cosa faresti in questo caso? Altro caso, con PDC elettrica e caldaietta a supporto, anche li cosa faresti?
Re: Costi unitari dell'energia utile
Mi intrometto nell'argomento contabilizzazione dove opero raramente e con lacune enormi.
Devo completare la progettazione di un piccolo condominio con 8 appartamenti, dove per ragioni che non sto a dire dobbiamo necessariamente installare impianto centralizzato per riscaldamento, raffrescamento e acs. La generazione è con pompa di calore elettrica, dove però metteremo una unità dedicata per sola acs e una per caldo, freddo. Le unità. Immobiliari avranno contatori di energia e volumetrici diretti. Vorrei non mettere i contab di centrale avendo le generazioni acs e risc separate e solo elettriche, mettendo se mai un sotto-conta kwh elettrico per ogni generatore. Cosi facendo potrebbe essere contestabile per la ripartizione uni 10200 o si riuscirebbe a completare.la.suddivisione dei costi correttamente?
Devo completare la progettazione di un piccolo condominio con 8 appartamenti, dove per ragioni che non sto a dire dobbiamo necessariamente installare impianto centralizzato per riscaldamento, raffrescamento e acs. La generazione è con pompa di calore elettrica, dove però metteremo una unità dedicata per sola acs e una per caldo, freddo. Le unità. Immobiliari avranno contatori di energia e volumetrici diretti. Vorrei non mettere i contab di centrale avendo le generazioni acs e risc separate e solo elettriche, mettendo se mai un sotto-conta kwh elettrico per ogni generatore. Cosi facendo potrebbe essere contestabile per la ripartizione uni 10200 o si riuscirebbe a completare.la.suddivisione dei costi correttamente?
Re: Costi unitari dell'energia utile
Secondo me non sei obbligato ad inserire nessun contatore in caldaia. I tuoi consumi sono esclusivamente elettrici, l'azienda fornitrice in fattura ti indicherà i Kwh erogati. Sarà poi semplice calcolare il consumo involontario per differenza tra Kwh erogati e Kwh effettivamente consumati ripartendo il tutto con i millesimi di fabbisogno ideale che in questo caso sarà la somma di Qcli+Qacs+Qhot.