Ruolo del Termotecnico per proroga termini 31/12/2016

[redHat]

Non essendo previste proroghe nella scadenza del 31/12/2016 per l'installazione di ripartitori e valvole termostatiche il ruolo del termotecnico impiantista diventerà fondamentale per superare questo limite temporale?

[SimoneBaldini]

In che senso? Loro fanno l'ordine e chi prende il lavoro dichiara che per tempestiche non si riesce a fare i lavori e verranno eseguiti a primavera?

[redHat]

fuochino...ma è un pò più complesso, comunque ciò che dici potrebbe farlo una ditta e non escluderebbe la sanzione.
Il termotecnico, se impiantista, può fare di meglio, molto meglio...

[jack66]

Dai sbottonati red!!

[redHat]

Jack se vieni all'incontro di sabato prossimo al Nautico penso sará l'argomento principale. L'idea è di Michelini che vuole vedere se la condividiamo, l'ho sentita ieri in corso torino e inizialmente mi pareva assurda poi con maggiori dettagli ho capito che è un colpo di genio. Quando si dice l'uovo di Colombo...

[SimoneBaldini]

Se io sono anche il termotecnico incaricato del progetto posso fare la stessa cosa, cioè per imedimenti nell'accesso nelle unità il progetto non è stato possibile terminarlo e per questo viene posticipato appena possibile. Ma il problema della sanzione rimane, l'obbligo lo hai da tempo e ridursi all'ultimo giorno a dare l'incarico o affidare i lavori non è una scusante. Io ho fatto diverse dichiarazioni a condomini dove avevano l'obbligo di adeguamento da parte della provincia/comune dopo ispezione, ma francamente per me valevano carta straccia.

[redHat]

Non è questo il punto, rileggi meglio il testo normativo.
C'è un passo, tra l'altro ben esplicitato, che tendiamo a trascurare nonostante sia una condizione fondamentale per decidere se fare o non fare qualsiasi intervento che abbia come finalità il risparmio energetico. Ma ahimè gli obblighi normativi e la riduzione dei costi di mercato ci stanno riducendo a meri burocrati e tendiamo a rinunciare a valutazioni che offrirebbero un ruolo professionale che sarebbe apprezzato e ben pagato in quanto risolutore di problemi reali.
Il riferimento ovvio è alla UNI-EN 15459, richiamata esplicitamente sia dai Dlgs che implicitamente dalla Direttiva, ma il problema è la sua impostazione. Ovvero come faccio a far sì che la valutazione tecnica non sia impostata per avere un responso SI o NO definitivo (come si è discusso fino ad ora anche in questo forum) ma che sia impostata in modo tale che abbia una validità limitata a superare una difficoltà temporanea?
C'è una importante variabile che bisogna focalizzare, ovviamente non si tratta dei valori energetici che non possono variare, ma una forse maggiormente importante che può subire oscillazioni, anche notevoli soprattutto per una data situazione di criticità.
Chiaro ora su cosa bisogna ragionare?

[NoNickName]

Cioè qualcuno vorrebbe sostenere che la non convenienza sia temporanea, e al variare delle condizioni macroeconomiche (costo del carburante, inflazione, costo del denaro) potrebbe divenire economica nel breve termine, per cui si dilaziona l'intervento sino al verificarsi di tale condizione?

[redHat]

Speravo tanto che non intervenissi, ma le speranze del resto sono sempre vane....

[NoNickName]

Speravo tanto che non intervenissi, ma le speranze del resto sono sempre vane....

Scherzi? Quando leggo str...ate non riesco a trattenermi...

[redHat]

lo so si può resistere a tutto ma non alle tentazioni, sfoga pure il tuo naturale istinto ... avrai una bella platea di lettori attuali e postumi

[SimoneBaldini]

Cioè qualcuno vorrebbe sostenere che la non convenienza sia temporanea, e al variare delle condizioni macroeconomiche (costo del carburante, inflazione, costo del denaro) potrebbe divenire economica nel breve termine, per cui si dilaziona l'intervento sino al verificarsi di tale condizione?

Guarda se intendi quello che dice NNN, allora io ho già dato tempo fa' in commissione quando era uscita la cavolata della valutazione economica cioè quella ha un valore temporaneo ovviamamente. Se la faccio oggi vale fino a quando i prezzi rimangono quelli di oggi energia, inflazione ma soprattutto costi d'intervento. Il problema è che ad oggi se fai una valutazione di non convenienza il condominio se la terrà li per sempre, da quello che so io non c'è nessuna norma o legge che ne da un termine e quello che io tecnico posso scrivere è che la validità è fino a quando i costi non variano, ma non è che posso dirgli che vale per 24 mesi.

[simcat]

Cioè qualcuno vorrebbe sostenere che la non convenienza sia temporanea, e al variare delle condizioni macroeconomiche (costo del carburante, inflazione, costo del denaro) potrebbe divenire economica nel breve termine, per cui si dilaziona l'intervento sino al verificarsi di tale condizione?

Guarda se intendi quello che dice NNN, allora io ho già dato tempo fa' in commissione quando era uscita la cavolata della valutazione economica cioè quella ha un valore temporaneo ovviamamente. Se la faccio oggi vale fino a quando i prezzi rimangono quelli di oggi energia, inflazione ma soprattutto costi d'intervento. Il problema è che ad oggi se fai una valutazione di non convenienza il condominio se la terrà li per sempre, da quello che so io non c'è nessuna norma o legge che ne da un termine e quello che io tecnico posso scrivere è che la validità è fino a quando i costi non variano, ma non è che posso dirgli che vale per 24 mesi.

In effetti, se oggi, il tecnico rifacesse la relazione di non convenienza per il mio condominio, i conti farebbero fatica a tornare..... Siamo un grande condominio e qualche azienda, pur di "averci", non dico che farebbe il lavoro "sottocosto", ma i prezzi rispetto a mesi fa stanno scendendo e di molto.....
La strada che noi stiamo seguendo è quella di arrivare, anche piano piano, ad una decisione "libera e serena" di scelta di contabilizzazione.
In questo senso, come ho sempre detto, sarebbe stato meglio un'obbligo "secco" escludendo solamente i casi di impossibilità tecnica.
Comunque la relazione (fatta bene, si intende....) l'abbiamo in tasca e, per adesso, stiamo alla finestra.....

[SimoneBaldini]

Comunque la relazione (fatta bene, si intende....) l'abbiamo in tasca e, per adesso, stiamo alla finestra.....

Il problema non è se fatta bene o fatta male, nessuno l'andrà mai a guardare. Il problema è che poi il condominio con questa relazione non farà mai piu' il lavoro sostenendo che tanto hanno la non convenienza anche se magari ha 10 anni questa non convenienza.

[mat]

Veramente non ho capito a cosa dovrebbe servire questo presunto colpo di genio: se la valutazione economica nello scenario attuale risulta negativa (cioè intervento non conveniente), si chiederà deroga e questa resterà nel cassetto in municipio fintanto che un domani il legislatore non chiarirà che vada periodicamente rifatta (difficile che siano i condomini a richiederla). Se invece la valutazione risulta positiva già adesso, la deroga non la puoi chiedere e ti tocca rispettare la scadenza di fine anno, che come già detto era ampiamente annunciata e quindi azzi tuoi che ti sei ridotto all'ultimo...
Non vedo la terza soluzione, a meno di non taroccare volontariamente i conti per farla risultare negativa adesso, e poi d'accordo con il condominio farne una il prossimo dove invece diventa positiva, e dunque intervenire; siccome in un tale giochetto potrebbe cascare solo il più p***a dei controllori, o il meno zelante, tanto vale ritardare i lavori contando nella mancanza di sanzioni perlomeno nel breve periodo (cosa che stanno facendo in moltissimi).

[Ronin]

Veramente non ho capito a cosa dovrebbe servire questo presunto colpo di genio

se ho indovinato, si intende che non essendoci alla data attuale ulteriori proroghe delle detrazioni fiscali, lavori che venissero cominciati oggi andrebbero valutati con la detrazione al 36% (che, ragionevolmente, si avrebbe sulle spese che si pagherebbero alla fine della prossima stagione invernale) e con tale valore della detrazione si riuscirebbe a rientrare nella non convenienza.

[SimoneBaldini]

Perchè al 36% mica il 50% vale fino al 31/12/16 come la scadenza dell'obbligo tra l'altro?

[redHat]

Non ci siamo ...
Lasciate perdere la macroeconomia di NNN e focalizzate i dettagli, qui è fondamentale la microeconomia condominiale e l'economia reale degli installatori, ad esempio:
-i costi dei materiali, se di difficile reperimento per una ditta rimangono invariati o potrebbero lievitare?
-Intervenire su un impianto a stagione avviata ha gli stessi costi dell'intervento ad impianto spento?
-ecc..ecc..ecc..
Una relazione di questo tipo può benissimo avere una validità temporale soprattutto se la variabile è influenzata da condizioni indubbiamente contingenti, dipende tutto da come imposti le condizioni al contorno.
L'autorità di controllo (se ne esiste una) p i r l a o non p i r l a , non può che prenderne atto dato che si tratta semmai di valori più reali delle condizioni normalizzate.
Si può anche non fare nulla e attendere che succeda qualcosa come dice MAT ma se vuoi andare sul sicuro è meglio avere la relazione del termotecnico, un pò come avere una assicurazione, del resto anche quella è a scadenza...

[Augusto]

Non ci siamo ...
Lasciate perdere la macroeconomia di NNN e focalizzate i dettagli, qui è fondamentale la microeconomia condominiale e l'economia reale degli installatori, ad esempio:
-i costi dei materiali, se di difficile reperimento per una ditta rimangono invariati o potrebbero lievitare?
-Intervenire su un impianto a stagione avviata ha gli stessi costi dell'intervento ad impianto spento?
-ecc..ecc..ecc..
...

Sì tutto vero!!! Rimane però il fatto che si sarebbe potuto decidere molto tempo fa, quando i materiali erano reperibili, ecc..ecc..ecc...

[SimoneBaldini]

-i costi dei materiali, se di difficile reperimento per una ditta rimangono invariati o potrebbero lievitare?

Io li ho in casa e di certo non li raddoppio perchè sono uno dei pochi che si è premunito a fare magazzino, ai miei clienti li vendo al solito prezzo, a chi non conosco non li vendo.

-Intervenire su un impianto a stagione avviata ha gli stessi costi dell'intervento ad impianto spento?

Ovviamente dopo il 15 ottobre da noi sarà impossibile fare quasti lavori se non spegnendo l'impianto per una settimana. Non è questione di costi ma solo di lasciare la gente al freddo.

-ecc..ecc..ecc..

Non saprei che altro.

Una relazione di questo tipo può benissimo avere una validità temporale soprattutto se la variabile è influenzata da condizioni indubbiamente contingenti, dipende tutto da come imposti le condizioni al contorno.
L'autorità di controllo (se ne esiste una) p i r l a o non p i r l a , non può che prenderne atto dato che si tratta semmai di valori più reali delle condizioni normalizzate.
Si può anche non fare nulla e attendere che succeda qualcosa come dice MAT ma se vuoi andare sul sicuro è meglio avere la relazione del termotecnico, un pò come avere una assicurazione, del resto anche quella è a scadenza...

A mio avviso una relazione del genere non ha nessuna valenza di fronte ad un obbligo scadenzato da anni. Pensare di dare un lavoro del genere il 23 di settembre è da folli e ne stò vedendo parecchi in giro, primo perchè si faranno lavori da cane essendo quelli bravi gia' oberrati di lavoro, secondo perchè hai avuto anni per farlo.
Poi non sappiamo ancora che sarà il controllore e il sanzionatore, l'unica che vedo è fare la non convenienza taroccandola o no, ma poi vai a convincere il condominio che è temporale e che l'anno prossimo devono fare il lavoro. Io starei ben attendo a fare queste relazioni perchè sicuramente le prenderanno per oro colato e sarà il pezzo di carta giustificativo per evitare i lavori per sempre.

[NoNickName]

I costi dei materiali? Non mi sembra che valvole termostatiche e ripartitori siano commodities quotate in borsa.
Al limite attenderai qualche giorno in più la consegna... o vai da un altro a comprarli.
In ogni caso la forma mentale itagliona si vede anche in queste cose: cercare il loophole in ogni caso, così da sfuggire alle proprie responsabilità.
A me sembra una proposta fuffa.

[redHat]

Ok fate pure i moralisti, aspettate il 1° Gennaio 2017 lasciando tutto come si trova, il vostro non far nulla sarà molto di aiuto alle ditte e apprezzato dai vostri clienti.

[mat]

Red non ti offendere, ma anch'io la penso sostanzialmente come gli altri.
Abbiamo più volte detto, parlando di questa benedetta valutazione, che debba essere condotta con dati di ingresso il più possibile standardizzati; ne parlavamo per l'aspetto energetico, ma deve valere anche per le tariffe. Non si può pensare di fare delle valutazioni pro tempore valide per la stretta contingenza del trimestre in cui sono condotte, dai; tanto più se il trimestre in esame è l'ultimo a disposizione!
Altrimenti abbiamo inventato il piagnisteo "ex EN 15459"

il vostro non far nulla sarà molto di aiuto alle ditte e apprezzato dai vostri clienti.

Alle ditte non frega assolutamente nulla se e quando un condominio farà l'intervento: sono già piene di lavori oltre le loro capacità e se arrivano altre richieste le rifiutano a cuor leggero, anche perchè sanno che dal 15 ottobre in avanti quei lavori non li prenderà nessuno. In quanto ai clienti, ti riferisci agli amministratori? Ti dirò che quelli che conosco non mi sembrano molto preoccupati: sarà che è tutto l'anno che sentono parlare di modifiche al 102 e alla 10200 ai loro corsi, e si sono fatti l'idea che sia il solito teatrino all'italiana...

[SimoneBaldini]

Ok fate pure i moralisti, aspettate il 1° Gennaio 2017 lasciando tutto come si trova, il vostro non far nulla sarà molto di aiuto alle ditte e apprezzato dai vostri clienti.

Il problema non è certo nostro o delle ditte, se il condominio non ha deliberato i lavori è colpa loro o se li ha deliberati oggi e non trova una ditta competitiva ed affidabile poco conta. E' da marzo che sondo amministratori e idraulici, e fino a giugno ti dirò che mi avevano confermato si e no il 20% di quello che stò facendo. Secondo me a fronte di un controllo possono benissimo far vedere la delibera dei lavori ed eventualmente una dichiarazione della ditta o del professionista che accetta l'incarico per fare i lavori nelle tempistiche necessarie, se il verificatore è intelligente capisce, se applica alla lettera la sanzione non ci fai nulla. Ma dare in mano al condominio una relazione di non convenienza è secondo me pericoloso sia per noi che per il fatto che stai certo che non faranno piu' il lavoro tanto sanno che un "professionista" compiacente che trova sempre la scappatoia lo trovano sempre.

[jack66]

Io dubito fortemente che già dal 2017 si azzardino a comminare sanzioni...coi tempi che corrono si rischia la guerra civile. È da tempo che sento di amministratori convinti che basti deliberare i lavori per essere apposto dato che è obiettivamente impossibile con ditte sature di lavoro e fornitori con magazzini saccheggiati.
Circa il tema del "fatti loro che non hanno deliberato per tempo" ritengo che comunque i due anni e mezzo che si hanno avuto per adeguare l'intero panorama edilizio italiano siano stati pochi. Trattandosi di un evento definibile epocale quello della contabilizzazione a tutto spiano probabilmente sarebbero stati pochi anche 5 anni di tempo, anche in paesi più diligenti del nostro, per non parlare del fatto che non è stata fatta granchè informazione dai media. Io stesso pur essendo del settore mi sono accorto del decreto mesi dopo la sua entrata in vigore

[SimoneBaldini]

Pe le sanzioni io non credo che ci sarà un granchè. Per il discorso dei due anni e mezzo, diciamo che sono state ben 4 stagioni piene per poter fare i lavori per chi non lo ricordasse, la direttiva europea è del ottobre 2012, quindi 2013 2014 2015 e 2016, e in tutte queste stagioni ci si è ridotti da luglio in avanti a fare i lavori perchè deliberati in quei periodi. Quindi il tempo non è mancato se si fosse deliberato per tempo i lavori senza ridursi come oggi a deliberarli a fine settembre. Il fatto è che tutti aspettano l'ultimo minuto (nel vero senso della parola) tanto una proroga o qualcosa del genere arriva sempre. La cosa che forse doveva essere introdotta era uno scaglione di interventi per evitare sovrapposizioni, ma poi ci sarebbe stato il problema di favorire uno piuttosto che un altro anche perchè chi ha fatto i lavori nel 2013 sicuramente li ha pagati di piu' di quelli che li stanno facendo adesso.

[Ronin]

sarebbe stato più logico lavorare per scaglioni di caldaie (es. entro il 2016 tutte quelle a gasolio, entro il '17 tutte quelle a gas con più di 10 anni di vita, nel 18 e 19 quelle con più di cinque e meno di cinque). non credo si sarebbe potuto accusare di favoritismo o di disparità di trattamento.

[SimoneBaldini]

non credo si sarebbe potuto accusare di favoritismo o di disparità di trattamento

Poteva essere un'idea, ma come ho detto lavori fatti nel 2013 venivano 110 euro a calorifero, lavori fatti oggi siamo a 90 euro mediamente parlando. Parliamo del 20% in meno.

[jack66]

A proposito di proroghe...come mai si sta diffondendo la falsa informazione tra gli amministratori che ce ne sarà una e anche che con il 141 non serva più il tecnico?

[Spd]

Sul discorso relazione, a prescindere dai diversi parametri impiegabili che possono far variare i risultati e che non possono condurre che a relazioni "condizionate" dai valori adottati (e quindi valide finché non variano quei parametri), c'è da aggiungere che con il 141 il discorso si è assai complicato.
Va fatta infatti una relazione a condomino. E in questo caso siamo alla follia. Perché esisteranno sicuramente dei casi dove vi è non convenienza e altri dove vi è.
Attività professionale da evitare come la peste.