NEWS Aggiornamento art. 9 comma 5 102/2014

Normativa nazionale, contabilizzazione dei consumi, ripartizione delle spese

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girondone
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Re: NEWS Aggiornamento art. 9 comma 5 102/2014

Messaggio da girondone »

PROB non lo è per un avvocato
boh

cmq al doc sopra
http://www.progetto2000web.it/articoli/ ... nicoanaci/

c'è
Avv. Edoardo Riccio (coordinatore giuridico del Centro Studi Nazionale)

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Foxtrot
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Re: NEWS Aggiornamento art. 9 comma 5 102/2014

Messaggio da Foxtrot »

girondone ha scritto:PROB non lo è per un avvocato
boh

cmq al doc sopra
http://www.progetto2000web.it/articoli/ ... nicoanaci/

c'è
Avv. Edoardo Riccio (coordinatore giuridico del Centro Studi Nazionale)
Nell'articolo non si parla di quale fabbisogno utilizzare a denominatore. :|

E comunque ribadisco che un chiarimento in cui si dice "va bene questa formula" e poi "non si esclude la validità di altre formule" non è un chiarimento.

a_brettyou
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Re: NEWS Aggiornamento art. 9 comma 5 102/2014

Messaggio da a_brettyou »

Non è un chiarimento? Ok. Quindi?
Nella vita occorre saper prendere delle decisioni rischiando.
Altrimenti si rinuncia alla relazione, alla professione ed a vivere.

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Re: NEWS Aggiornamento art. 9 comma 5 102/2014

Messaggio da Foxtrot »

a_brettyou ha scritto:Non è un chiarimento? Ok. Quindi?
Nella vita occorre saper prendere delle decisioni rischiando.
Altrimenti si rinuncia alla relazione, alla professione ed a vivere.
Assolutamente. Io opterò per (Fmax-Fmin)/Fmin alla faccia di Mallone e Rollino. :mrgreen: L'opinione di Giro la conosco. Mi piacerebbe conoscere l'opinione dei frequentatori più assidui del forum, Ronin, Terminus, Simone, Brett, Mat, Marcello, Jack e Red, Marcus, Nonickname e di tutti quelli che hanno una minima idea in merito.
Ultima modifica di Foxtrot il ven gen 13, 2017 23:56, modificato 1 volta in totale.

Ronin
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Re: NEWS Aggiornamento art. 9 comma 5 102/2014

Messaggio da Ronin »

per quanto mi riguarda io ho sempre pensato che quando l'interpretazione non è chiara, si ricorre alla lettura letterale del testo; questo però è uno di quei casi in cui neppure la lettura letterale del testo fornisce una strada decidibile :roll:

io non opero in questo campo, ma se vi operassi, opererei secondo l'interesse del mio cliente: è uno dei principi cardine del codice deontologico di tutti i professionisti (es. art 10 L’ingegnere deve sempre operare nel legittimo interesse del committente), ed esso è subordinato soltanto al rispetto della legge e del codice deontologico stesso.

Quindi, una volta accertato che la legge non vieta alcuna metodica, l'interesse (a questo punto legittimo) del mio cliente è quello di giungere a un risultato non contestabile, se possibile, viceversa quello di sostenere la sua posizione. quindi SE il calcolo (Fmax-Fmin)/Fmax supera il 50% si fa con quello (che non è contestabile), sennò si fa secondo l'interesse del cliente, non essendo indicata dalla norma una strada univoca.

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Foxtrot
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Re: NEWS Aggiornamento art. 9 comma 5 102/2014

Messaggio da Foxtrot »

Ronin ha scritto:per quanto mi riguarda io ho sempre pensato che quando l'interpretazione non è chiara, si ricorre alla lettura letterale del testo; questo però è uno di quei casi in cui neppure la lettura letterale del testo fornisce una strada decidibile :roll:

io non opero in questo campo, ma se vi operassi, opererei secondo l'interesse del mio cliente: è uno dei principi cardine del codice deontologico di tutti i professionisti (es. art 10 L’ingegnere deve sempre operare nel legittimo interesse del committente), ed esso è subordinato soltanto al rispetto della legge e del codice deontologico stesso.

Quindi, una volta accertato che la legge non vieta alcuna metodica, l'interesse (a questo punto legittimo) del mio cliente è quello di giungere a un risultato non contestabile, se possibile, viceversa quello di sostenere la sua posizione. quindi SE il calcolo (Fmax-Fmin)/Fmax supera il 50% si fa con quello (che non è contestabile), sennò si fa secondo l'interesse del cliente, non essendo indicata dalla norma una strada univoca.
Mi piace il tuo approccio.
Chiaramente mi riferisco proprio al caso in cui (Fmax-Fmin)/Fmin>50%>(Fmax-Fmin)/Fmax. Nei restanti due casi ossia dove (Fmax-Fmin)/Fmin<50% (impossibile derogare) e (Fmax-Fmin)/Fmax>50% (si può derogare senza ombra di dubbio) il problema non sussiste.

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jack66
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Re: NEWS Aggiornamento art. 9 comma 5 102/2014

Messaggio da jack66 »

Ti dirò ... a me finora sono capitati tutti casi in cui la differenza era tale da manifestarsi il Delta sopra al 50% anche con al denominatore Fmax. Mi rendo conto che non è oro colato ma al momento mi pare il parere più autorevole che abbiamo in mano tra tutti...a meno che non vogliamo creare un'associazione nostra e iniziare ad emanare interpretazioni a nastro :mrgreen:

marcello60
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Re: NEWS Aggiornamento art. 9 comma 5 102/2014

Messaggio da marcello60 »

Anche se a malincuore, d'ora in poi opterò anch'io per il suggerimento contenuto nel "chiarimento", riferendo il 50% a Fmax.
La maggioranza dei casi può andare comunque in deroga.

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jack66
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Re: NEWS Aggiornamento art. 9 comma 5 102/2014

Messaggio da jack66 »

In effetti usando l'Fmin al denominatore vengono fuori dei Delta talmente elevati che può darsi ch questo fantomatico Legislatore intendesse davvero riferirsi all'Fmax...chissà se si saprà mai?!

Terminus
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Re: NEWS Aggiornamento art. 9 comma 5 102/2014

Messaggio da Terminus »

Caso che ho sottomano adesso: Fmax-Fmin/Fmax = 49%, Fmax-Fmin/Fmin=96%
Se utilizzo Fmin, devo asseverare ed in base alla mia asseverazione l'assemblea potrebbe decidere per la deroga.
Poi domani esce un'interpretazione diversa o comunque l'ente di controllo contesta la mancata applicazione della 10200, multando il condominio.
Risultato: nell'attesa di eventuali ricorsi, il condominio fa rivalsa su di me per falsa asseverazione (penale e segnalazione all'Ordine), pretendendo il risarcimento del danno.

Se invece utilizzo Fmax, non assevero nulla ed informo l'assemblea che domani potrebbero uscire chiarimenti circa la derogabilità (mi posso anche offrire di redigere l'asseverazione gratuitamente), ma per adesso devono ripartire secondo UNI 10200 al sicuro da qualsiasi contestazione dell'ente di controllo.
Risultato: nell'assemblea qualcuno potrà essere scontentato, molti altri accontentati, ma nessuno potrà multarli e (soprattutto) nessuno potrà denunciare me per falsa asseverazione.

girondone
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Re: NEWS Aggiornamento art. 9 comma 5 102/2014

Messaggio da girondone »

Terminus ha scritto:Caso che ho sottomano adesso: Fmax-Fmin/Fmax = 49%, Fmax-Fmin/Fmin=96%
Se utilizzo Fmin, devo asseverare ed in base alla mia asseverazione l'assemblea potrebbe decidere per la deroga.
Poi domani esce un'interpretazione diversa o comunque l'ente di controllo contesta la mancata applicazione della 10200, multando il condominio.
Risultato: nell'attesa di eventuali ricorsi, il condominio fa rivalsa su di me per falsa asseverazione (penale e segnalazione all'Ordine), pretendendo il risarcimento del danno.

Se invece utilizzo Fmax, non assevero nulla ed informo l'assemblea che domani potrebbero uscire chiarimenti circa la derogabilità (mi posso anche offrire di redigere l'asseverazione gratuitamente), ma per adesso devono ripartire secondo UNI 10200 al sicuro da qualsiasi contestazione dell'ente di controllo.
Risultato: nell'assemblea qualcuno potrà essere scontentato, molti altri accontentati, ma nessuno potrà multarli e (soprattutto) nessuno potrà denunciare me per falsa asseverazione.
bello no!? :-)

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Re: NEWS Aggiornamento art. 9 comma 5 102/2014

Messaggio da Foxtrot »

Terminus ha scritto:Caso che ho sottomano adesso: Fmax-Fmin/Fmax = 49%, Fmax-Fmin/Fmin=96%
Se utilizzo Fmin, devo asseverare ed in base alla mia asseverazione l'assemblea potrebbe decidere per la deroga.
Poi domani esce un'interpretazione diversa o comunque l'ente di controllo contesta la mancata applicazione della 10200, multando il condominio.
Risultato: nell'attesa di eventuali ricorsi, il condominio fa rivalsa su di me per falsa asseverazione (penale e segnalazione all'Ordine), pretendendo il risarcimento del danno.

Se invece utilizzo Fmax, non assevero nulla ed informo l'assemblea che domani potrebbero uscire chiarimenti circa la derogabilità (mi posso anche offrire di redigere l'asseverazione gratuitamente), ma per adesso devono ripartire secondo UNI 10200 al sicuro da qualsiasi contestazione dell'ente di controllo.
Risultato: nell'assemblea qualcuno potrà essere scontentato, molti altri accontentati, ma nessuno potrà multarli e (soprattutto) nessuno potrà denunciare me per falsa asseverazione.
Il problema è proprio questo ma ribaltando la richiesta del cliente (il condominio): se il condominio chiede al tecnico "se si può deroghiamo" ed il tecnico non emette la relazione si accolla tutti i rischi senza avere secondo me le spalle coperte al 100%. Se emette la relazione di deroga lascia la decisione al cliente ed in qualche modo risponde alla condizione posta da Ronin, in caso di dubbio prendere la decisione che tutela il cliente (nello specifico la maggioranza dei condomini). Emettendo la deroga sarà la maggioranza a decidere.

Terminus
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Re: NEWS Aggiornamento art. 9 comma 5 102/2014

Messaggio da Terminus »

All'interno di un condominio ci saranno sempre quelli favoriti dalla 10200 e quelli favoriti dalla deroga, quindi non si tratta di accontentare il cliente, non è possibile accontentare tutti.
Poi c'è il terzo incomodo, ovvero l'ente di controllo che potrà mettere bocca sulla nostra asseverazione.
Nelle condizioni attuali ci sono troppe cose che un bravo avvocato potrebbe contestarci, quindi perchè andare anche ad emettere un'asseverazione quando non ne siamo ben sicuri ?

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Foxtrot
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Re: NEWS Aggiornamento art. 9 comma 5 102/2014

Messaggio da Foxtrot »

Terminus ha scritto:All'interno di un condominio ci saranno sempre quelli favoriti dalla 10200 e quelli favoriti dalla deroga, quindi non si tratta di accontentare il cliente, non è possibile accontentare tutti.
Poi c'è il terzo incomodo, ovvero l'ente di controllo che potrà mettere bocca sulla nostra asseverazione.
Nelle condizioni attuali ci sono troppe cose che un bravo avvocato potrebbe contestarci, quindi perchè andare anche ad emettere un'asseverazione quando non ne siamo ben sicuri ?
Accontentare tutti non è possibile ma una maggioranza sì e questa esisterà sempre. Per questo credo sia meglio far decidere l'assemblea (se possibile). Anche perchè secondo me le contestazioni arriveranno prevalentemente dai condomini che si vedranno aumentare i propri millesimi non da quelli che non se li vedranno diminuire. Per quanto riguarda l'ente deputato al controllo non vedo cosa potrà obiettare se la relazione di deroga rispetta il 141 anche alla luce di un chiarimento che lascia aperte altre strade.

a_brettyou
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Re: NEWS Aggiornamento art. 9 comma 5 102/2014

Messaggio da a_brettyou »

Io tifo (interpretativamente) per /Fmax.
Ho già scritto il mio ragionamento sul forum, ma non trovo più dove.
Lo scopo dell'eccezione è attenuare l'impatto del cambiamento sulle UI più svantaggiate.

- Se il mio vicino ha un parametro che gli porterà a spendere più del 50% di me, a me cinico opportunista, interessa poco (riferimento a Fmin).
- Se il mio vicino ha un parametro che gli porterà a spendere meno del 50% di me, per il principio del vero tifoso (1), mi incazzo moltissimo.

Fuor di celia, il riferimento è l'unità a più alto fabbisogno perchè è lei quella sotto tutela.

(1) Il vero tifoso gode perchè ha perso la squadra avversaria, non perchè ha vinto la sua. E viceversa.

VALDA80
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Re: NEWS Aggiornamento art. 9 comma 5 102/2014

Messaggio da VALDA80 »

Buonasera, qualcuno dispone del Documento di risposta del MISE?

riccardo@sitec-arezzo.it

Grazie

girondone
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Re: NEWS Aggiornamento art. 9 comma 5 102/2014

Messaggio da girondone »

SITEC ha scritto:Buonasera, qualcuno dispone del Documento di risposta del MISE?

riccardo@sitec-arezzo.it

Grazie
NON ESISTE
o meglio è una mail

VALDA80
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Re: NEWS Aggiornamento art. 9 comma 5 102/2014

Messaggio da VALDA80 »

mi accontenterei della email...

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Re: NEWS Aggiornamento art. 9 comma 5 102/2014

Messaggio da a_brettyou »

girondone ha scritto:o meglio è una mail
aggiungo:
che esiste, ma nessuno ha mai visto.

girondone
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Re: NEWS Aggiornamento art. 9 comma 5 102/2014

Messaggio da girondone »

Re incollo

non esistono materialmente per noi

quest al risposta sempre del relatore
lo abbiamo chiesto in tanti ovviamente

una delle domand e risposte


Riferimento ufficiale chiarimenti MISE

In riferimento all'art.9 comma 5 del D.Lgs. 102/14 come aggiornato dal D.Lgs. 141/16, i chiarimenti del MISE sul punto d) sono ufficiali? Potrebbe cortesemente indicare il riferimento per poterlo usare nelle eventuali relazioni?
A tal proposito esiste un modello dell'asseverazione "debole” a cui faceva riferimento?

I chiarimenti del MISE sono ufficiali e son stati resi pubblici anche attraverso gli organi di stampa (articolo pubblicato sul Sole 24 Ore). Non si tratta di una circolare ma di una mail inviata dal Dirigente incaricato, ing. Mauro Mallone, alla Federazione Ordine Ingegneri del Piemonte e della Valle d’Aosta.

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Re: NEWS Aggiornamento art. 9 comma 5 102/2014

Messaggio da girondone »

Direi la federazione ing Piemonte ed Valle d Aosta
Dovrebbero fornirla loro

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Re: NEWS Aggiornamento art. 9 comma 5 102/2014

Messaggio da Foxtrot »

Continuo a ritenere che sia molto pericoloso per noi utilizzare Fmax a denominatore ed ho l'impressione che ci saranno moltissime contestazioni e che l'unico modo che abbiamo per tutelarci è utilizzare Fmin e lasciare che sia l'assemblea a votare a questo punto dopo aver analizzato tutte le unità.
Anche perchè in caso di contenzioso non credo che il giudice vada a leggersi la mail di Mallone inviata da Iphone :) , come qualcuno ha scritto una cinquantina di messaggi fa.

Ripeto, il decreto è scritto con i piedi e cercando di entrare nella testa dello scrivente sempre che ne abbia una credo volesse intendere: " se l'appartamento che consuma di più consuma oltre il 50% di quello che consuma di meno allora si può derogare". E' il modo più immediato e logico di intendere tale differenza.

Se fosse diverso, la risposta deve avere solide fondamenta giuridiche cosa che nella risposta di Mallone non traspare.

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Re: NEWS Aggiornamento art. 9 comma 5 102/2014

Messaggio da girondone »

Beh dai
Quella mail é cmq nelle linee guida ormai prese da tutti gli ordini
Qualcosa vorrà dire

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Re: NEWS Aggiornamento art. 9 comma 5 102/2014

Messaggio da Foxtrot »

girondone ha scritto:Beh dai
Quella mail é cmq nelle linee guida ormai prese da tutti gli ordini
Qualcosa vorrà dire
Sì ma le stesse linee guida non escludono altre possibilità (anche perchè, leggendo il decreto, non esiste alcun motivo per non utilizzare Fmin anzichè Fmax).

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Re: NEWS Aggiornamento art. 9 comma 5 102/2014

Messaggio da girondone »

Si certo
Ma secondo me ormai é un suggerimento che ha un valore verso quella soluzione rispetto alle altre

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Re: NEWS Aggiornamento art. 9 comma 5 102/2014

Messaggio da Foxtrot »

girondone ha scritto:Si certo
Ma secondo me ormai é un suggerimento che ha un valore verso quella soluzione rispetto alle altre
Appunto, è un suggerimento, solo un suggerimento, che io non accolgo, grazie. :x

Comunque mi innervosisce che abbiano suggerito quella formula anzichè l'altra. :cry:

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Re: NEWS Aggiornamento art. 9 comma 5 102/2014

Messaggio da Terminus »

Premetto che dal punto di vista strettamente tecnico posso essere d'accordo con Foxtrot.
Mettiamola così:
l'asseverazione con Fmax è incontestabile oggi come domani
l'asseverazione con Fmin potrebbe valere carta straccia, con le conseguenze che ciò comporta.
Ognuno poi è libero di emettere le asseverazioni che ritiene opportune.

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Re: NEWS Aggiornamento art. 9 comma 5 102/2014

Messaggio da a_brettyou »

Foxtrot ha scritto:Appunto, è un suggerimento, solo un suggerimento, che io non accolgo, grazie.
Giusto per evitare una spulcia tra i più di 200 post di questo thread, ci ricordi i razionali per cui sceglierai Fmin al denominatore?

Fosse questo:
Foxtrot ha scritto:Ripeto, il decreto è scritto con i piedi e cercando di entrare nella testa dello scrivente sempre che ne abbia una credo volesse intendere: " se l'appartamento che consuma di più consuma oltre il 50% di quello che consuma di meno allora si può derogare". E' il modo più immediato e logico di intendere tale differenza.
ti direi che va bene, ma il 50% rispetto a che cosa? E semplicemente e logicamente si risponde rispetto al soggetto, cioè quello che consuma di più. Quindi /Fmax. Semplice e logico, ma è una opinione.

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Re: NEWS Aggiornamento art. 9 comma 5 102/2014

Messaggio da Foxtrot »

Terminus ha scritto:Premetto che dal punto di vista strettamente tecnico posso essere d'accordo con Foxtrot.
Mettiamola così:
l'asseverazione con Fmax è incontestabile oggi come domani
l'asseverazione con Fmin potrebbe valere carta straccia, con le conseguenze che ciò comporta.
Ognuno poi è libero di emettere le asseverazioni che ritiene opportune.
Il mio dubbio è proprio questo, che non sia incontestabile. Se un giudice prende in mano il decreto potrebbe arrivare a conclusioni diverse. Utilizzando Fmax si è soggetti a più contestazioni da parte dei condomini e poi vai a spiegare al signor Mario che con un'unità che consuma 100 e l'altra 180 la differenza è inferiore al 50%. L'ordine dovrebbe essere più prudente anche se in effetti non ha precluso altre strade.

mat
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Re: NEWS Aggiornamento art. 9 comma 5 102/2014

Messaggio da mat »

Condivido chi sostiene che per logica quando si dice "il 50% in più" viene da pensare che il rapporto debba essere riferito al minore dei due; tuttavia un comune ragionare è una cosa, cosa aveva in testa chi ha scritto il decreto è un'altra.
Come ho detto qualche post fa, potrei dirti che per me ha senso fare il rapporto su Fmin, ma non ha senso usare come discrimine il valore 50% perchè in questo modo sarebbero esonerati la stragrande maggioranza dei condomini, per non dire quasi tutti, edifici moderni inclusi: poteva essere questo lo spirito del legislatore? A me viene da rispondere di no.

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Re: NEWS Aggiornamento art. 9 comma 5 102/2014

Messaggio da Foxtrot »

mat ha scritto:Condivido chi sostiene che per logica quando si dice "il 50% in più" viene da pensare che il rapporto debba essere riferito al minore dei due; tuttavia un comune ragionare è una cosa, cosa aveva in testa chi ha scritto il decreto è un'altra.
Come ho detto qualche post fa, potrei dirti che per me ha senso fare il rapporto su Fmin, ma non ha senso usare come discrimine il valore 50% perchè in questo modo sarebbero esonerati la stragrande maggioranza dei condomini, per non dire quasi tutti, edifici moderni inclusi: poteva essere questo lo spirito del legislatore? A me viene da rispondere di no.
Mat e se invece il legislatore, cosciente del fatto che la 10200 sarà una bomba, avesse deciso di mettere sempre e comunque la decisione nelle mani dell'assemblea?

Altra cosa, ad un profano vedere i suoi millesimi aumentare da 20 a 35/40 e quelli del piano di sotto passare da 20 a 10 suonerà alquanto strano e sapere che se le differenze tra unità erano superiori al 50% si poteva derogare magari alza la cornetta e chiama Mollino, chissà se gli manderà una mail o un sms. :o

Sono cosciente che non ci sia correlazione diretta tra aumento percentuale dei millesimi e variazione percentuale del fabbisogno però la gente si incazzerà parecchio e se già prima il rischio dei "tribunali pieni" dovuti alla 10200 era alto ora aggiungendo l'incertezza sulla deroga servirebbe un bell'ampliamento.

Alla luce dei suggerimenti degli ordini professionali pare invece corretto analizzare tutte le unità per permettere all'assemblea una valutazione su dati concreti e per tutelare il tecnico ed il condominio stesso da asseverazioni al buio senza la possibilità di scegliere in assenza di certezze sulla validità delle deroghe.

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Re: NEWS Aggiornamento art. 9 comma 5 102/2014

Messaggio da mat »

Foxtrot ha scritto:Mat e se invece il legislatore, cosciente del fatto che la 10200 sarà una bomba, avesse deciso di mettere sempre e comunque la decisione nelle mani dell'assemblea?
E questa presunta presa di coscienza sarebbe maturata dopo 3 anni dall'uscita della norma e dopo 2 dal Dlgs? Se fosse come dici, invece di scrivere complicate deroghe avrebbero potuto stralciare direttamente il riferimento alla UNI 10200 e sostituire con un "fate come c... vi pare", no? :)
Non la trovi in ogni caso una pagliacciata bella e buona una simile retromarcia? (non che non ci sia abituato come italiano, ma insomma).

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Re: NEWS Aggiornamento art. 9 comma 5 102/2014

Messaggio da Foxtrot »

mat ha scritto:
Foxtrot ha scritto:Mat e se invece il legislatore, cosciente del fatto che la 10200 sarà una bomba, avesse deciso di mettere sempre e comunque la decisione nelle mani dell'assemblea?
E questa presunta presa di coscienza sarebbe maturata dopo 3 anni dall'uscita della norma e dopo 2 dal Dlgs? Se fosse come dici, invece di scrivere complicate deroghe avrebbero potuto stralciare direttamente il riferimento alla UNI 10200 e sostituire con un "fate come c... vi pare", no? :)
Non la trovi in ogni caso una pagliacciata bella e buona una simile retromarcia? (non che non ci sia abituato come italiano, ma insomma).
Assolutamente sì. E credo anche che chi ha scritto il decreto con la mitica frase del 50% non abbia tenuto in considerazione che presi due fattori esistono due differenze in termini percentuali. Ancora una volta hanno dimostrato una superficialità imbarazzante. Red non mi convince quando dice che è stata una frase volontariamente ambigua. Mi sa più di incompetenza che di ambiguità.
Ultima modifica di Foxtrot il ven feb 17, 2017 02:56, modificato 1 volta in totale.

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Re: NEWS Aggiornamento art. 9 comma 5 102/2014

Messaggio da Terminus »

Foxtrot ha scritto: Il mio dubbio è proprio questo, che non sia incontestabile. Se un giudice prende in mano il decreto potrebbe arrivare a conclusioni diverse. Utilizzando Fmax si è soggetti a più contestazioni da parte dei condomini e poi vai a spiegare al signor Mario che con un'unità che consuma 100 e l'altra 180 la differenza è inferiore al 50%. L'ordine dovrebbe essere più prudente anche se in effetti non ha precluso altre strade.
C'è una differenbza per me sostanziale.
Se assevero e faccio derogare, l'ente di controllo e poi i condomini mi possono accusare di falsa asseverazione, i condomini verranno multati per mancata applicazione della UNI 10200.
Se non assevero, forzo l'assemblea ad accettare la UNI 10200, che è comunque la soluzione standard prevista dal legislatore, nessuno li può multare ed il massimo che può accadere è che dopo un pò di tempo mi chiedano l'asseverazione per consentire la deroga, che potrei anche rifiutarmi di fare, qualora non venissero chiariti i dubbi odierni.

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Re: NEWS Aggiornamento art. 9 comma 5 102/2014

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Terminus ha scritto:
Foxtrot ha scritto: Il mio dubbio è proprio questo, che non sia incontestabile. Se un giudice prende in mano il decreto potrebbe arrivare a conclusioni diverse. Utilizzando Fmax si è soggetti a più contestazioni da parte dei condomini e poi vai a spiegare al signor Mario che con un'unità che consuma 100 e l'altra 180 la differenza è inferiore al 50%. L'ordine dovrebbe essere più prudente anche se in effetti non ha precluso altre strade.
C'è una differenbza per me sostanziale.
Se assevero e faccio derogare, l'ente di controllo e poi i condomini mi possono accusare di falsa asseverazione, i condomini verranno multati per mancata applicazione della UNI 10200.
Se non assevero, forzo l'assemblea ad accettare la UNI 10200, che è comunque la soluzione standard prevista dal legislatore, nessuno li può multare ed il massimo che può accadere è che dopo un pò di tempo mi chiedano l'asseverazione per consentire la deroga, che potrei anche rifiutarmi di fare, qualora non venissero chiariti i dubbi odierni.
Capisco e concordo con il ragionamento ma ultimamente a me sono capitati casi tipo questo: il condominio vorrebbe derogare, se possibile. Se dico che non è possibile derogare e li costringo ad utilizzare la 10200 potrei essere denunciato dai condomini svantaggiati (la maggioranza dato che il condominio vuole derogare) che comunque una percentuale la sanno calcolare (vabbè non tutti ma qualcuno sì). Il dichiarare che non si può derogare sarà comunque una sorta di asseverazione ed occorrerà rispondere di ciò in caso di contestazione.

Terminus
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Re: NEWS Aggiornamento art. 9 comma 5 102/2014

Messaggio da Terminus »

Beh, un conto è emettere un'asseverazione, che viene richiesta tale proprio perchè dovrebbe essere incontestabile, un conto è non emetterla.
All'Assemblea si può spegare la cosa: signori se volete derogare dovete attendere chiarimenti ufficiali altrimenti rischiate multe salate.

girondone
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Re: NEWS Aggiornamento art. 9 comma 5 102/2014

Messaggio da girondone »

non c'è nessun qui che può chiedere sta mail alla federaz degli ordini piemonte ecc ecc?

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Energia Visibile
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Re: NEWS Aggiornamento art. 9 comma 5 102/2014

Messaggio da Energia Visibile »

Aggiungo un razionale per interpretare l'ambigua "differenza del 50%".
Cosa si intende per differenza del 100%? Che un costo/prezzo/diametro/peso è doppio di un altro.
Nessun matematico, politico, ingegnere, idraulico pensa a un rapporto infinito.
Quindi non lo può fare neppure il termotecnico!
Con il 50% di differenza si intende quindi un rapporto tra le due quantità pari a 1,5.
Se così non fosse, con il 100% di differenza non si potrebbe intendere il doppio ma l'infinito.
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Re: NEWS Aggiornamento art. 9 comma 5 102/2014

Messaggio da Foxtrot »

Energia Visibile ha scritto:Aggiungo un razionale per interpretare l'ambigua "differenza del 50%".
Cosa si intende per differenza del 100%? Che un costo/prezzo/diametro/peso è doppio di un altro.
Nessun matematico, politico, ingegnere, idraulico pensa a un rapporto infinito.
Quindi non lo può fare neppure il termotecnico!
Con il 50% di differenza si intende quindi un rapporto tra le due quantità pari a 1,5.
Se così non fosse, con il 100% di differenza non si potrebbe intendere il doppio ma l'infinito.
E' il pensare prevalente o meglio lo era fino all'esternazione di Mallone. Grande filosofo ed indagatore dell'infinito. :lol:
Questa cosa ci procurerà una grandissima frantumazione testicolare.
Io comunque continuo a ritenere che per noi sia megli utilizzare Fmin a denominatore.

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Re: NEWS Aggiornamento art. 9 comma 5 102/2014

Messaggio da marcello60 »

Energia Visibile ha scritto:Aggiungo un razionale per interpretare l'ambigua "differenza del 50%".
Cosa si intende per differenza del 100%? Che un costo/prezzo/diametro/peso è doppio di un altro.
Nessun matematico, politico, ingegnere, idraulico pensa a un rapporto infinito.
Quindi non lo può fare neppure il termotecnico!
Con il 50% di differenza si intende quindi un rapporto tra le due quantità pari a 1,5.
Se così non fosse, con il 100% di differenza non si potrebbe intendere il doppio ma l'infinito.
Concordo pienamente, ed è proprio in base a questa semplice considerazione che avevo interpretato il rapporto limite pari a 1,5.
Ma purtroppo l'interpretazione "ufficiale" va contro corrente...

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Re: NEWS Aggiornamento art. 9 comma 5 102/2014

Messaggio da Energia Visibile »

Foxtrot ha scritto:Io comunque continuo a ritenere che per noi sia megli utilizzare Fmin a denominatore.
Quindi 100 e 99 NON differiscono dell'1%.
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jerryluis
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Re: NEWS Aggiornamento art. 9 comma 5 102/2014

Messaggio da jerryluis »

Foxtrot ha scritto:Continuo a ritenere che sia molto pericoloso per noi utilizzare Fmax a denominatore ed ho l'impressione che ci saranno moltissime contestazioni e che l'unico modo che abbiamo per tutelarci è utilizzare Fmin e lasciare che sia l'assemblea a votare a questo punto dopo aver analizzato tutte le unità.
Anche perchè in caso di contenzioso non credo che il giudice vada a leggersi la mail di Mallone inviata da Iphone :) , come qualcuno ha scritto una cinquantina di messaggi fa.

Ripeto, il decreto è scritto con i piedi e cercando di entrare nella testa dello scrivente sempre che ne abbia una credo volesse intendere: " se l'appartamento che consuma di più consuma oltre il 50% di quello che consuma di meno allora si può derogare". E' il modo più immediato e logico di intendere tale differenza.

Se fosse diverso, la risposta deve avere solide fondamenta giuridiche cosa che nella risposta di Mallone non traspare.
Concordo Appieno!
Se volete vi do anche la mia chiave di lettura:
Il legislatore accortosi che ha assunto a regola una norma tecnica 10200 piena di contraddizioni alla fien non poteva dire che detto documento fa C..RE! Voi pensate in un una casa a 3 piani l'ultimo piano paga per il diritto di avere il servizio di riscaldamneto il doppio di quello all'intermedio.
Questo è un disastro!
Reisosi conto della situazione imbarazzante ha detto: dove abbiamo una differenza di fabbisogno elevata, caro tecnico, trova te la strada perché abbiamo fatto troppi danni!
Ora diventerò un coso per usare la cosa+, domani la la cosa++ e chissà a quando la cosa super+ ....
ma a me interessa tutt'altra cosa .....

jerryluis
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Re: NEWS Aggiornamento art. 9 comma 5 102/2014

Messaggio da jerryluis »

Se non esiste riferimento legislativo il tecnico opera secondo tecnica, e conoscenza!
Ora diventerò un coso per usare la cosa+, domani la la cosa++ e chissà a quando la cosa super+ ....
ma a me interessa tutt'altra cosa .....

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Re: NEWS Aggiornamento art. 9 comma 5 102/2014

Messaggio da a_brettyou »

Energia Visibile ha scritto:Con il 50% di differenza si intende quindi un rapporto tra le due quantità pari a 1,5.
Ah la matematica...
50% significa solo 0,5.
Differenza del 50% non significa niente, neanche nel linguaggio comune (proprio come non significa niente la frase del DLgs)
Una differenza si rapporta ad un termine di riferimento opportunamente scelto per lo scopo e poi diventa percentuale moltiplicando x 100.
Il termine di riferimento può essere o può non essere uno dei termini della differenza.
Quando si parla di sconto al supermercato, per esempio, la differenza dei prezzi si rapporta al termine maggiore (cosa pensereste se comprando a 70 invece che a 100 e vi dicessero che lo sconto è 30/70 = 43%?).
Quando si parla comunemente di aumento dei prezzi in tempo di inflazione si rapporta la differenza dei prezzi al termine minore (statisticamente al termine precedente che può essere il maggiore o il minore).
Quando per esempio si parla di classe di precisione degli strumenti l'errore (differenza massima tra il misurato ed il campione) si rapporta al valore di fondo scala dello strumento (che normalmente non è né il maggiore né il minore dei termini della differenza).
Come ho scritto prima io tifo per /Fmax. Essendo l'oggetto di tutela della lettera del comma le unità svantaggiate, per me il riferimento sono loro.

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Foxtrot
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Re: NEWS Aggiornamento art. 9 comma 5 102/2014

Messaggio da Foxtrot »

a_brettyou ha scritto:
Energia Visibile ha scritto:Con il 50% di differenza si intende quindi un rapporto tra le due quantità pari a 1,5.
Ah la matematica...
50% significa solo 0,5.
Differenza del 50% non significa niente, neanche nel linguaggio comune (proprio come non significa niente la frase del DLgs)
Una differenza si rapporta ad un termine di riferimento opportunamente scelto per lo scopo e poi diventa percentuale moltiplicando x 100.
Il termine di riferimento può essere o può non essere uno dei termini della differenza.
Quando si parla di sconto al supermercato, per esempio, la differenza dei prezzi si rapporta al termine maggiore (cosa pensereste se comprando a 70 invece che a 100 e vi dicessero che lo sconto è 30/70 = 43%?).
Quando si parla comunemente di aumento dei prezzi in tempo di inflazione si rapporta la differenza dei prezzi al termine minore (statisticamente al termine precedente che può essere il maggiore o il minore).
Quando per esempio si parla di classe di precisione degli strumenti l'errore (differenza massima tra il misurato ed il campione) si rapporta al valore di fondo scala dello strumento (che normalmente non è né il maggiore né il minore dei termini della differenza).
Come ho scritto prima io tifo per /Fmax. Essendo l'oggetto di tutela della lettera del comma le unità svantaggiate, per me il riferimento sono loro.
Il fatto è che utilizzando Fmax non tuteli affatto le unità più svantaggiate, anzi le penalizzi.

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Re: NEWS Aggiornamento art. 9 comma 5 102/2014

Messaggio da a_brettyou »

Ah la logica...
La tutela delle unità più svantaggiate è la motivazione della seconda parte della lettera. Come, dove, quando, perché, meglio di, peggio di, ecc. li tuteli è un'altra cosa.
Comunque, sempre nella logica, non penalizza di più le unità svantaggiate. Stabilisce o tenta maldestramente di stabilire, una soglia per definire se esistono unità svantaggiate.

Sono sempre comunque ragionamenti che non cambiano la sostanza per cui non si ha una interpretazione autorevole (un articolo su un giornale che si riferisce ad una mail privata di un capo dipartimento di un ministero è acqua fresca per i legali) e uno decide cosa fare secondo quello che gli sembra in coscienza + comprenza + correttezza + ecc. corretto.

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Energia Visibile
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Re: NEWS Aggiornamento art. 9 comma 5 102/2014

Messaggio da Energia Visibile »

a_brettyou ha scritto:
Energia Visibile ha scritto:Con il 50% di differenza si intende quindi un rapporto tra le due quantità pari a 1,5.
Ah la matematica... 50% significa solo 0,5.
Differenza del 50% non significa niente, neanche nel linguaggio comune
Avevo deciso di fare la considerazione del 100% perché non l'avevo ancora letta tra le mille precedenti argomentazioni (molte delle quali ripetute).
Per stabilire cosa si intende "50% di differenza" nel linguaggio comune, dovremmo chiederlo a un campione di persone prese a caso.
Prova a farlo da te. Stampi 100 copie di un foglietto su cui scrivi:
Le quantità 100 e 50 differiscono: (A) del 100% (B) del 50%
Le quantità 150 e 100 differiscono: (C) del 50% (D) del 33%
Scartate tutte le risposte incoerenti (A+D e B+C) domineranno A+C o B+D?
Secondo me il concetto di doppio è associato al 100% e non al 50%.
Non ho mai sentito nessuno dire che 100 e 50 differiscono del 100%.
Sicuramente perché non ho mai incrociato un termotecnico che segue il forum Edilclima.

Ma torniamo alla legge che cita "differenze", plurali.
Per avere delle differenze (più di una) non basta calcolare quella massima possibile immaginabile tra la mansarda non isolata e il locale del portiere incassato tra il locale caldaia, tre alloggi riscaldati e il vano scale. A mio parere occorre valutare il fabbisogno medio al metro quadro e valutare se esistono unità immobiliari che hanno un fabbisogno 1,5 volte maggiore. Anche se non sta scritto, occorre considerare l'obiettivo della deroga.

Ammetto di non aver capito nulla dei vari discorsi su tutele, svantaggiati, protezioni, favorire. Sempre ci sarà qualcuno a cui conviene un modo e qualcuno a cui conviene l'altro. Non mi pare che il termotecnico sia al servizio degli uni o degli altri. Dovrebbe essere al servizio di tutti.
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Re: NEWS Aggiornamento art. 9 comma 5 102/2014

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Energia Visibile ha scritto:Non mi pare che il termotecnico sia al servizio degli uni o degli altri. Dovrebbe essere al servizio di tutti.
E' al servizio del suo committente. A cui fattura il corrispettivo.
Chi si affida ad un professionista “legittimamente attende di ricevere una prestazione diligente, art. 1176 cc”. Non si può esigere che il cliente controlli il lavoro del professionista “quali che siano le sue competenze o qualifiche professionali”.

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Re: NEWS Aggiornamento art. 9 comma 5 102/2014

Messaggio da Foxtrot »

Energia Visibile ha scritto:
a_brettyou ha scritto:
Energia Visibile ha scritto:Con il 50% di differenza si intende quindi un rapporto tra le due quantità pari a 1,5.
Ah la matematica... 50% significa solo 0,5.
Differenza del 50% non significa niente, neanche nel linguaggio comune
Avevo deciso di fare la considerazione del 100% perché non l'avevo ancora letta tra le mille precedenti argomentazioni (molte delle quali ripetute).
Per stabilire cosa si intende "50% di differenza" nel linguaggio comune, dovremmo chiederlo a un campione di persone prese a caso.
Prova a farlo da te. Stampi 100 copie di un foglietto su cui scrivi:
Le quantità 100 e 50 differiscono: (A) del 100% (B) del 50%
Le quantità 150 e 100 differiscono: (C) del 50% (D) del 33%
Scartate tutte le risposte incoerenti (A+D e B+C) domineranno A+C o B+D?
Secondo me il concetto di doppio è associato al 100% e non al 50%.
Non ho mai sentito nessuno dire che 100 e 50 differiscono del 100%.
Sicuramente perché non ho mai incrociato un termotecnico che segue il forum Edilclima.

Ma torniamo alla legge che cita "differenze", plurali.
Per avere delle differenze (più di una) non basta calcolare quella massima possibile immaginabile tra la mansarda non isolata e il locale del portiere incassato tra il locale caldaia, tre alloggi riscaldati e il vano scale. A mio parere occorre valutare il fabbisogno medio al metro quadro e valutare se esistono unità immobiliari che hanno un fabbisogno 1,5 volte maggiore. Anche se non sta scritto, occorre considerare l'obiettivo della deroga.

Ammetto di non aver capito nulla dei vari discorsi su tutele, svantaggiati, protezioni, favorire. Sempre ci sarà qualcuno a cui conviene un modo e qualcuno a cui conviene l'altro. Non mi pare che il termotecnico sia al servizio degli uni o degli altri. Dovrebbe essere al servizio di tutti.
Forse intendevi dire che 100 e 50 differiscono del 100%.
Comunque presi due fattori esistono due possibili differenze percentuali. Credo stia a noi, caso per caso, utilizzare quella che tuteli di più il condominio. Resto dell'idea che Fmin sia per noi e per il condominio stesso la soluzione migliore dato che permette praticamente sempre all'assemblea di decidere che fare.
-

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Re: NEWS Aggiornamento art. 9 comma 5 102/2014

Messaggio da a_brettyou »

Energia Visibile ha scritto:Prova a farlo da te. Stampi 100 copie di un foglietto su cui scrivi:
Le quantità 100 e 50 differiscono: (A) del 100% (B) del 50%
Le quantità 150 e 100 differiscono: (C) del 50% (D) del 33%
Non lo farò mai.
Il primo intervistato con reminiscenze della matematica delle scuole medie mi risponderebbe "rispetto a che cosa?" e paleserà la improponibilità della domanda.
La percentuale descrive una grandezza rispetto ad un'altra (definizione).
Energia Visibile ha scritto:Non ho mai sentito nessuno dire che 100 e 50 differiscono del 100%.
Se la mia tariffa oraria era € 50 e ora è € 100, la differenza è € 50 e la tariffa è aumentata (in riferimento alla tariffa precedente) del 100%
Se la mia tariffa oraria è € 100, ma a Energia Visibile pratico € 50, la differenza è sempre € 50, ma lo sconto è del 50% (riferimento alla tariffa piena).

Ma che strano. Una differenza di € 50 può rappresentare, a seconda del riferimento, il 50% o il 100%. Deve esserci un errore.

By by con la matematica delle medie, non gioco più.

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