NEWS Aggiornamento art. 9 comma 5 102/2014

Normativa nazionale, contabilizzazione dei consumi, ripartizione delle spese

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marcello60
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Re: NEWS Aggiornamento art. 9 comma 5 102/2014

Messaggio da marcello60 » ven set 23, 2016 08:14

è chiaro che rimaniamo nel campo delle interpretazioni, vista la chiarezza con cui sono scritte quelle righe :D
comunque, secondo me c'entrano, visto che poco sopra il paragrafo incriminato si legge:
"corretta suddivisione delle spese connesse al consumo di calore per il riscaldamento, il raffreddamento delle unita' immobiliari e delle aree comuni, nonché per l'uso di acqua calda per il fabbisogno domestico"

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Re: NEWS Aggiornamento art. 9 comma 5 102/2014

Messaggio da Foxtrot » ven set 23, 2016 16:27

marcello60 ha scritto:Articoletto sull'argomento DLGS 141 2016:

http://www.casaeclima.com/ar_28590__Con ... a6b3dac773

Mi sembra che chiariscano il loro punto di vista almeno su una cosa: per fabbisogno termico si intende la somma dei fabbisogni per riscaldamento, acs e raffrescamento.
Per il resto (ad esempio come ripartire l'acs) non si sono "esposti" più di tanto, anche se mi par di capire che valga lo stesso criterio usato per il riscaldamento (altrimenti avrebbero pur scritto qualcosa...)
Grazie Marcello. In effetti sembra corretto che il fabbisogno termico citato rappresenti la somma dei fabbisogni termici (prevalentemente ACS e riscaldamento) anche se non credo che quando l'ACS sia per esempio autonoma con boiler elettrici il fabbisogno ACS debba essere aggiunto al totale. Per quanto riguarda l'ipotesi di calcolare tutte le unità, se un condominio decide a priori di non avvalersi della norma ove esistano differenze superiori al 50%, non vedo quale sia il motivo di calcolare tutto il condominio anche se ciò deporrebbe a nostro favore in termini economici. :lol:

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Messaggio da jack66 » ven set 23, 2016 18:47

Ci rendiamo conto che il fabbisogno di energia a m2 per l'acs sarà tal quale x ogni alloggio e quello per il raffrescamento inutile dato che nel 99% dei casi non c'è il freddo?

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Re: NEWS Aggiornamento art. 9 comma 5 102/2014

Messaggio da Foxtrot » ven set 23, 2016 21:52

jack66 ha scritto:Ci rendiamo conto che il fabbisogno di energia a m2 per l'acs sarà tal quale x ogni alloggio e quello per il raffrescamento inutile dato che nel 99% dei casi non c'è il freddo?
Sì Jack, ci rendiamo conto. L'ACS non sarà proprio uguale ma quasi:)

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Messaggio da marcello60 » sab set 24, 2016 09:13

Infatti il punto è se nella famosa valutazione della differenza del 50% si deve considerare il solo fabbisogno termico per riscaldamento oppure il fabbisogno termico di tutti i servizi centralizzati presenti.
Nella seconda ipotesi (che mi sembra la più probabile) la presenza di un addendo che nella maggior parte dei casi è quasi costante tende a ridurre la differenza sul totale, anche se di poco visto che in genere l'acs pesa molto meno del riscaldamento sul fabbisogno totale.

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Re: NEWS Aggiornamento art. 9 comma 5 102/2014

Messaggio da Foxtrot » sab set 24, 2016 11:56

marcello60 ha scritto:Infatti il punto è se nella famosa valutazione della differenza del 50% si deve considerare il solo fabbisogno termico per riscaldamento oppure il fabbisogno termico di tutti i servizi centralizzati presenti.
Nella seconda ipotesi (che mi sembra la più probabile) la presenza di un addendo che nella maggior parte dei casi è quasi costante tende a ridurre la differenza sul totale, anche se di poco visto che in genere l'acs pesa molto meno del riscaldamento sul fabbisogno totale.
Esatto.



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Messaggio da NoNickName » gio set 29, 2016 16:26

Articolo non firmato. Zero autorevolezza.
Chi si affida ad un professionista “legittimamente attende di ricevere una prestazione diligente, art. 1176 cc”. Non si può esigere che il cliente controlli il lavoro del professionista “quali che siano le sue competenze o qualifiche professionali”.

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Messaggio da girondone » gio set 29, 2016 17:12

Anche firmato é la stessa cosa

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Messaggio da marcello60 » gio set 29, 2016 17:53

E in ogni caso la conclusione "In assenza di precisazioni, la differenza percentuale può essere calcolata a partire dalla base che si ritiene più opportuna." fa decisamente ridere (per non piangere....)

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Messaggio da Foxtrot » ven set 30, 2016 02:30

NoNickName ha scritto:
Articolo non firmato. Zero autorevolezza.

Anche a me dà l'impressione di un articolo scritto così, tanto per.

Alcune considerazioni:
1) presi i fabbisogni di due singole unità esistono due possibili differenze percentuali: una calcolata rispetto al fabbisogno minore e l'altra calcolata rispetto al minore. Il decreto non specifica nulla e recita solamente "comprovate differenze di fabbisogno termico". Il dubbio sorge quando una delle due differenze è superiore al 50% e l'altra no. Non specificando quante differenze debbano sussistere a me pare che ne sia sufficiente una sola e non due (nella fattispecie quella calcolata rispetto al fattore minore, se la condizione è verificata per tale fattore lo sarà anche per l'altro). Non credo che questo modo di operare possa essere messo in discussione.

2) utilizzando (Fmax-Fmin)/Fmax non si ottengono mai differenze superiori al 100%. Questo approccio mi sembra quindi lontano dalla realtà e non permette di apprezzare le differenze reali di fabbisogno a metro quadro tra singole unità.

3) l'idea del fabbisogno medio non capisco a chi sia venuta ma è un ipotesi troppo originale e che si discosta assai dal testo (scritto male). Credo che nessun tecnico la farà propria.

Io tutti questi dubbi non li vedo.
Ultima modifica di Foxtrot il ven set 30, 2016 18:25, modificato 1 volta in totale.

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Re: NEWS Aggiornamento art. 9 comma 5 102/2014

Messaggio da gfrank » ven set 30, 2016 09:58

NoNickName ha scritto:
Articolo non firmato. Zero autorevolezza.

Sotto al titolo è indicato:
"Risponde l'Agenzia provinciale per le risorse idriche e l'energia della Provincia autonoma di Trento"
in teoria è l'ente deputato ai controlli (ricordando che è prevista anche una sanzione se non viene applicato il metodo di ripartizione dei consumi calcolato secondo la 10200)
P.S. Almeno nella Provincia di Trento è stato chiarito come comportarsi

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Re: NEWS Aggiornamento art. 9 comma 5 102/2014

Messaggio da Terminus » lun nov 21, 2016 19:38

Riesumo il post per chiedere se qualcuno ha notizie della risposta del Ministero alla richiesta di chiarimenti CNI-ANACI sul 141/16?
Qualche giorno fa su un quotidiano era apparsa una notizia che faceva riferimento ad un chiarimento informale sull'impiego della formula (Fmax-Fmin)/Fmax.

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Re: NEWS Aggiornamento art. 9 comma 5 102/2014

Messaggio da redHat » lun nov 21, 2016 20:08

Si è come dici, si tratta di una email informale del 04/11/2016 fatta dall'ing. Fede del CNI all'ing. Mallone del MISE in cui venivano posti 6 quesiti. L'ing. Mallone del MISE risponde solo al 1° quesito (quello su come calcolare la differenza del 50%) in quanto ha ritenuto i quesiti 2,3 e 4 poco chiari mentre i quesiti 5 e 6 non di competenza del suo ufficio (nella email non viene riportato il testo dei quesiti fatti dal CNI).
Sul quesito 1 risponde che è necessario il "confronto dei fabbisogni per metro quadro tra due appartamenti suddetti e determinazione della relativa differenza. La formula da utilizzarsi è la seguente : (Fmax-Fmin)/Fmax.
Se la differenza è superiore al 50% allora sarà opportuno valutare due differenti sistemi di ripartizione delle spese, uno secondo la norma UNI 10200 e l'altro utilizzando il criterio di ripartizione alternativo prospettato dal decreto
".

A me sembra una risposta un pò deludente, ovvero fa chiarezza sulla formula e su quante (due) unità immobiliari devono essere considerate (l'avv. Riccio ad esempio sostiene che vada fatta la media sul valor medio dell'edificio, ovvero calcolando tutti gli appartamenti) ma apre uno scenario (quello di 2 criteri di ripartizione) che non era previsto dal Dlgs 141/2016...
L'email, è stata inserita tra i documenti del gruppo di lavoro CT 271: http://www.cti2000.it/index.php?control ... &tipodoc=4 e probabilmente sarà discussa alla prossima riunione di dicembre.

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Messaggio da Terminus » lun nov 21, 2016 21:54

Veramente mi riferivo alla comunicazione ufficiale del CNI del 22/09/2016 prot.5187/2016, diretta al Ministero nella persona dell'ing. Mallone.
A quanto pare non ti risultano risposte ufficiali.

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Messaggio da redHat » lun nov 21, 2016 22:58

Mi riferisco alla stessa cosa, solo che la risposta è avvenuta con una semplice email. Il protocollo che hai citato si riferisce al quesito CNI pervenuto al MISE non alla succesiva risposta che appunto è avvenuta a mezzo email informale da parte del dirigente Mallone. Nel link CTI c'è appunto l'email.

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Messaggio da Terminus » lun nov 21, 2016 23:21

Quindi neanche nessun chiarimento su cosa debba intendersi per "importo complessivo" da suddividere 70/30.
Tu avevi optato di considerare corretto suddividere l'importo energetico al netto delle spese gestionali ed io inizialmente avevo seguito la tua linea.

Ma leggendo il comma mi permangono dubbi, in quanto al capoverso precedente si parla di "l’importo complessivo è suddiviso tra gli utenti finali, in base alla norma tecnica UNI 10200" dovendosi qui intendere l'intera bolletta energetica (spese connesse al consumo di calore), anche perchè la UNI 10200 si occupa appunto anche delle spese gestionali.
Poi al capoverso successivo, l'oggetto è sempre "l’importo complessivo..."
Perchè tra i due capoversi tale importo dovrebbe essere diverso ?

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Re: NEWS Aggiornamento art. 9 comma 5 102/2014

Messaggio da Foxtrot » mar nov 22, 2016 00:35

Prevedo giorni bui. Quindi secondo l'ing. Mallone, prese le due unità immobiliari più estreme come consumi, se una consuma 10000 e l'altra 19999 , il condominio non potrebbe derogare!

Mi chiedo se verrà l'ing. Mallone in persona a difendermi da chi mi dice che la differenza in tal caso è superiore al 50%.
E poi secondo quale principio sceglie (Fmax-Fmin)/Fmax e non (Fmax-Fmin)/Fmin?

Supposto che prese due unità esistono due differenze, una /Fmax e l'altra /Fmin io opterei una scelta conservativa e direi che deve essere soddisfatta almeno una delle due, cioè ovviamente (Fmax-Fmin)/Fmin non perchè questa mi sia più simpatica ma proprio perchè il decreto non specifica nulla.
Ultima modifica di Foxtrot il dom gen 15, 2017 22:08, modificato 2 volte in totale.

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Re: NEWS Aggiornamento art. 9 comma 5 102/2014

Messaggio da redHat » mar nov 22, 2016 00:39

Terminus ha scritto: Tu avevi optato di considerare corretto suddividere l'importo energetico al netto delle spese gestionali ed io inizialmente avevo seguito la tua linea.
Non ricordo di aver detto nulla di simile.
La separazione del costo energetico dalle spese gestionali è un problema che pone la UNI 10200 ma se vai in deroga il costo è l'importo complessivo da suddividere in max 30 a millesimi e la restante spesa proporzionalmente al consumo energetico individuale.

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Re: NEWS Aggiornamento art. 9 comma 5 102/2014

Messaggio da redHat » mar nov 22, 2016 00:53

Foxtrot ha scritto:Prevedo giorni bui. Quindi secondo l'ing. Mallone, prese le due unità immobiliari più estreme come consumi, se una consuma 10000 e l'altra 19999 , il condominio non potrebbe derogare!

Mi chiedo se verrà l'ing. Mallone in persona a difendermi da chi mi dice che la differenza in tal caso è superiore al 50%.
E poi secondo quale principio sceglie (Fmax-Fmin)/Fmax e non (Fmax-Fmin)/Fmin?

Supposto che prese due unità esistono due differenze, una /Fmax e l'altra /Fmin io opterei una scelta conservativa e direi che deve essere soddisfatta almeno una delle due, cioè ovviamente (Fmax-Fmin)/Fmin, anche perchè se è soddisfatta questa lo è anche la seconda, non perchè questa mi sia più simpatica ma proprio perchè il decreto non specifica nulla.
Il problema a mio avviso non è questo ma ciò che ha aggiunto dopo: "allora sarà opportuno valutare due differenti sistemi di ripartizione..."

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Messaggio da Foxtrot » mar nov 22, 2016 01:12

Tu Red sei convinto che anche utilizzando (Fmax-Fmin)/Fmax tutti o quasi tutti si troveranno nella condizione di poter derogare.

Nei sette condomini per i quali ho redatto i nuovi millesimi nel 2016 solamente in uno questa condizione si verificherebbe utilizzando (Fmax-Fmin)/Fmax mentre sarebbe verificata per tutti e sette utilizzando (Fmax-Fmin)/Fmin.

Questo è un grosso problema, non perchè sia bello derogare, ma perchè i condomini (non tutti ma alcuni sì :D )sanno calcolare una percentuale. Ed alcuni potrebbero sollevare il suddetto problema: ma com'è possibile che io ho abbia un fabbisogno di 1000 e tu di 1800 e non rientriamo nella deroga?
Risposta: perchè lo dice l'ng. Mallone? :lol:

Anche "allora sarà opportuno valutare due differenti sistemi di ripartizione..." è un problema.
E poi perchè due e non tre, perchè due e non una?
Mi chiedo in base a cosa abbia dato queste risposte, a sentimento?
Non sembrano basate su nulla di concreto.

E poi un'altra osservazioni. Le eventuali puntualizzazioni non ha alcun senso siano inserite nella 10200 nuova (come mi pare di aver capito), anche perchè le condizioni per derogare ad una norma non devono essere contenute in essa, ma dovrebbero far parte di una circolare interpretativa del decreto.
Ultima modifica di Foxtrot il gio lug 20, 2017 22:32, modificato 1 volta in totale.

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Re: NEWS Aggiornamento art. 9 comma 5 102/2014

Messaggio da redHat » mar nov 22, 2016 08:08

Secondo me la risposta di Mallone per email non è stata molto ragionata, nel senso che si tratta di uno scambio di email da telefonini, in fondo ad un messaggio c'è scritto "inviato da Iphone..." . Il documento è stato inserito in CT271 solo perchè (ero presente) un rappresentante del CNI l'ha portato informalmente per renderlo noto, poi però è dovuto andar via prima della chiusura e il segretario Merlini non sapendo se fosse importante, non essendo stato letto, ha comunicato ai presenti di inserirlo nei documenti del gruppo CT 271 in modo che ognuno lo leggesse e poi eventualmente, se attinente ai lavori (a mio avviso no) se ne tenesse conto nella prossima riunione. Finchè non vedo una carta intestata del Ministero, protocollata, la considero una esternazione personale probabilmente fatta mentre guidava nel traffico :lol:

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Re: NEWS Aggiornamento art. 9 comma 5 102/2014

Messaggio da marcello60 » mar nov 22, 2016 08:56

Foxtrot ha scritto:Tu Red sei convinto che anche utilizzando (Fmax-Fmin)/Fmax tutti o quasi tutti si troveranno nella condizione di poter derogare.

Nei sette condomini per i quali ho redatto i nuovi millesimi nel 2016 solamente in uno questa condizione si verificherebbe utilizzando (Fmax-Fmin)/Fmax mentre sarebbe verificata per tutti e sette utilizzando (Fmax-Fmin)/Fmin.

Questo è un grosso problema, non perchè sia bello derogare, ma perchè i condomini (non tutti ma alcuni sì :D )sanno calcolare una percentuale. Ed alcuni potrebbero sollevare il suddetto problema: ma com'è possibile che io ho abbia un fabbisogno di 1000 e tu di 1800 e non rientriamo nella deroga?
Risposta: perchè lo dice l'ng. Mallone? :lol:
Confermo quanto sopra anche nei casi che ho avuto modo di riscontrare io. E' relativamente raro trovare una UI che consuma a mq più del doppio di un'altra. Mentre invece è molto comune trovarne una che consuma una volta e mezzo l'altra.
Se fosse confermata questa indiscrezione, allora l'applicazione della deroga contenuta nel 141 sarebbe limitata a pochi casi a mio avviso.

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Re: NEWS Aggiornamento art. 9 comma 5 102/2014

Messaggio da Terminus » mar nov 22, 2016 09:07

RedHat, riporto il tuo post di qualche tempo fa, in questa stessa discussione.
redHat ha scritto:
SuperP ha scritto: Per quanto riguarda la seconda domanda hai una matematica opinione :lol: ?
Anche in questo caso non possiamo che prendere come riferimento il Dlgs 141/2016 e intervenire con senso tecnico solo per apportare le informazioni mancanti.
Il riferimento è lo stesso paragrafo di prima dell'art. 5 del Dlgs 141/2016, considerando però con attenzione l'ultima parte sottolineata:
"...Ove tale norma non sia applicabile o laddove siano comprovate, tramite apposita relazione tecnica asseverata, differenze di fabbisogno termico per metro quadro tra le unità immobiliari costituenti il condominio o l’edificio polifunzionale superiori al 50 per cento, è possibile suddividere l’importo complessivo tra gli utenti finali attribuendo una quota di almeno il 70 per cento agli effettivi prelievi volontari di energia termica. "

In sostanza il problema che si pone è: cosa si intende per importo complessivo? Il totale delle spese energetiche o a queste vanno anche aggiunte le spese gestionali-amministrative?
Sappiamo bene che la norma UNI10200 le somma entrambe, ovvero la quota involontaria è calcolata con (versione bozza 2016):
SH,inv=(QH,tot*fH,inv*ce)+(spese amministrative)
Ovvero sono composte dalla porzione (fH,inv) di quota energetica dovuta alla dispersioni di rete, inserite in prima parentesi, e le spese amministrative nella sua interezza.

Questa mi pare la soluzione più corretta, anche perchè ammettiamo il caso che si abbia un anno con rilevanti spese amministrative a causa di qualche progetto o collaudo o sanzione VVF, non sarebbe giusto che tali spese, che riguardano tutti i condomini, debbano caricarsi maggiormente su chi ha avuto maggiori consumi solo perchè magari ha abitato in modo continuativo l'alloggio.
Pertanto a mio parere, come meglio dettagliato nella UNI10200, la quota involontaria del 30% si riferisce alla sola quota energetica a questo onere vanno poi aggiunte tutte le spese gestionali.

Pertanto il metodo corretto a mio parere è il metodo 1 che hai riportato, ma con qualche errore, ovvero:

Millesimi (es. superficie) unità 1 = 200
Sg (spese manutenzione e gestione) 1000€
Se (spese energetica ) 8000€
% quota volontaria = 30%

Metodo 1:
Riparto spese condominiali:
SH,inv (ivolontaria) = 1.000+(8.000*0,3)=3.400€
SH,vol (volontaria) = 8.000*(0,7)=5.600€

Riparto delle quota individuale:
SH,inv,j1=(200/1.000)*3.400=680€ (ovvero a millesimi)

Mentre nella ripartizione individuale della quota volontaria non c'entrano nulla i millesimi :!: ma si deve utilizzare il rapporto tra le unità di ripartizione UR registrate dal ripartitore dell'unità immobiliare j rispetto al totale delle unità immobiliari, previsto dalla UNI 10200, ovvero:
SH,vol,j1=(UR,j1/UR,tot)*5.600=xxx€

Se così non fosse a cosa ti servono i ripartitori che hai installato?
Quindi mi sembra di capire che hai cambiato opinione.....
Per il resto, l'osservazione di Foxtrot è corretta: calcolando rispetto al Fmax ci esponiamo a contestazioni, senza avere nulla come appiglio di difesa.
In questo modo il consumo dello sfavorito dovrebbe essere almeno doppio di quello del favorito e se il legislatore avesse inteso questo, avrebbe potuto scriverlo molto più semplicemente ed in modo non interpretabile.
Anche se, in effetti, calcolando rispetto a Fmin tutti i vecchi condomini possono andare in deroga.

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Re: NEWS Aggiornamento art. 9 comma 5 102/2014

Messaggio da mat » mar nov 22, 2016 09:42

Scusate, ma cos'è che non vi piace della frase "sarà opportuno valutare i due sistemi di ripartizione"?
Semplicemente si allinea a quanto il buon senso aveva fatto dire già a molti di noi, ovvero che in presenza della possibilità di deroga, l'assemblea valuterà quale preferisce tra i due sistemi e voterà a maggioranza.
Perché dovrebbero essere valutati più sistemi? Uno è quello della UNI 10200, l'altro è il 70-30 proposto dalla deroga; mi dite che questo apre infiniti scenari, perchè il criterio di ripartizione del 30% potrebbero essere metri quadri, metri cubi, proprietà etc.? Che invece di 70-30 potrebbe essere 75-25, 80-20? E vabbè, ma questi problemi c'erano anche prima che uscisse il decreto no?
marcello60 ha scritto:Se fosse confermata questa indiscrezione, allora l'applicazione della deroga contenuta nel 141 sarebbe limitata a pochi casi a mio avviso.
Mah non così pochi a mio avviso, comunque il campo effettivamente verrebbe ristretto abbastanza... ma la cosa a noi non dovrebbe fare piacere? :) Appena uscita la correzione al decreto ci irritammo giustamente perchè la 10200 sembrava finire nel water.
Riguardo all'esporsi a contestazioni non mi interesso neanche alla discussione, la lascio a chi vuole prendersi la responsabilità di decidere al posto del condominio :wink:

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Messaggio da redHat » mar nov 22, 2016 09:48

Terminus ha scritto:RedHat, riporto il tuo post di qualche tempo fa, in questa stessa discussione.
redHat ha scritto:
SuperP ha scritto: Per quanto riguarda la seconda domanda hai una matematica opinione :lol: ?
Anche in questo caso non possiamo che prendere come riferimento il Dlgs 141/2016 e intervenire con senso tecnico solo per apportare le informazioni mancanti.
Il riferimento è lo stesso paragrafo di prima dell'art. 5 del Dlgs 141/2016, considerando però con attenzione l'ultima parte sottolineata:
"...Ove tale norma non sia applicabile o laddove siano comprovate, tramite apposita relazione tecnica asseverata, differenze di fabbisogno termico per metro quadro tra le unità immobiliari costituenti il condominio o l’edificio polifunzionale superiori al 50 per cento, è possibile suddividere l’importo complessivo tra gli utenti finali attribuendo una quota di almeno il 70 per cento agli effettivi prelievi volontari di energia termica. "

In sostanza il problema che si pone è: cosa si intende per importo complessivo? Il totale delle spese energetiche o a queste vanno anche aggiunte le spese gestionali-amministrative?
Sappiamo bene che la norma UNI10200 le somma entrambe, ovvero la quota involontaria è calcolata con (versione bozza 2016):
SH,inv=(QH,tot*fH,inv*ce)+(spese amministrative)
Ovvero sono composte dalla porzione (fH,inv) di quota energetica dovuta alla dispersioni di rete, inserite in prima parentesi, e le spese amministrative nella sua interezza.

Questa mi pare la soluzione più corretta, anche perchè ammettiamo il caso che si abbia un anno con rilevanti spese amministrative a causa di qualche progetto o collaudo o sanzione VVF, non sarebbe giusto che tali spese, che riguardano tutti i condomini, debbano caricarsi maggiormente su chi ha avuto maggiori consumi solo perchè magari ha abitato in modo continuativo l'alloggio.
Pertanto a mio parere, come meglio dettagliato nella UNI10200, la quota involontaria del 30% si riferisce alla sola quota energetica a questo onere vanno poi aggiunte tutte le spese gestionali.

Pertanto il metodo corretto a mio parere è il metodo 1 che hai riportato, ma con qualche errore, ovvero:

Millesimi (es. superficie) unità 1 = 200
Sg (spese manutenzione e gestione) 1000€
Se (spese energetica ) 8000€
% quota volontaria = 30%

Metodo 1:
Riparto spese condominiali:
SH,inv (ivolontaria) = 1.000+(8.000*0,3)=3.400€
SH,vol (volontaria) = 8.000*(0,7)=5.600€

Riparto delle quota individuale:
SH,inv,j1=(200/1.000)*3.400=680€ (ovvero a millesimi)

Mentre nella ripartizione individuale della quota volontaria non c'entrano nulla i millesimi :!: ma si deve utilizzare il rapporto tra le unità di ripartizione UR registrate dal ripartitore dell'unità immobiliare j rispetto al totale delle unità immobiliari, previsto dalla UNI 10200, ovvero:
SH,vol,j1=(UR,j1/UR,tot)*5.600=xxx€

Se così non fosse a cosa ti servono i ripartitori che hai installato?
Quindi mi sembra di capire che hai cambiato opinione.....
Per il resto, l'osservazione di Foxtrot è corretta: calcolando rispetto al Fmax ci esponiamo a contestazioni, senza avere nulla come appiglio di difesa.
In questo modo il consumo dello sfavorito dovrebbe essere almeno doppio di quello del favorito e se il legislatore avesse inteso questo, avrebbe potuto scriverlo molto più semplicemente ed in modo non interpretabile.
Anche se, in effetti, calcolando rispetto a Fmin tutti i vecchi condomini possono andare in deroga.
Hai ragione in effetti ad essere pignoli l'esempio di calcolo riporta la ripartizione più corretta: 100% delle spese gestionali+30% della quota energetica = millesimi.
Se spostassi il 70% della quota gestionale nella ripartizione a consumo avvantaggerei ingiustificatamente coloro che hanno consumi nulli. A quanto pare non solo a Mallone capita di dare risposte affrettate ... :lol: :mrgreen:

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redHat
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Messaggio da redHat » mar nov 22, 2016 10:01

mat ha scritto:Scusate, ma cos'è che non vi piace della frase "sarà opportuno valutare i due sistemi di ripartizione"?
Semplicemente si allinea a quanto il buon senso aveva fatto dire già a molti di noi, ovvero che in presenza della possibilità di deroga, l'assemblea valuterà quale preferisce tra i due sistemi e voterà a maggioranza.
Perché dovrebbero essere valutati più sistemi? Uno è quello della UNI 10200, l'altro è il 70-30 proposto dalla deroga; mi dite che questo apre infiniti scenari, perchè il criterio di ripartizione del 30% potrebbero essere metri quadri, metri cubi, proprietà etc.? Che invece di 70-30 potrebbe essere 75-25, 80-20? E vabbè, ma questi problemi c'erano anche prima che uscisse il decreto no?
In realtà questa affermazione potrebbe essere interpretata come "fai comunque il calcolo UNI10200 di tutto l'edificio e poi valuti i due sistemi di ripartizione". Il problema è solo nei costi: un conto è calcolarne solo 2, come inizialmente afferma Mallone nell'utilizzo della formula min/Max, un altro conto (anche economico) è calcolarli tutti per valutare due sistemi di ripartizione. Tra l'altro farlo a che pro fare il calcolo di tutti gli appartamenti prima della decisione dell'assemblea?
Semmai lo si fa in seguito (e non prima) per decisione espressa dell'assemblea.

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Re: NEWS Aggiornamento art. 9 comma 5 102/2014

Messaggio da marcello60 » mar nov 22, 2016 10:36

mat ha scritto:Mah non così pochi a mio avviso, comunque il campo effettivamente verrebbe ristretto abbastanza... ma la cosa a noi non dovrebbe fare piacere? :) Appena uscita la correzione al decreto ci irritammo giustamente perchè la 10200 sembrava finire nel water.
Riguardo all'esporsi a contestazioni non mi interesso neanche alla discussione, la lascio a chi vuole prendersi la responsabilità di decidere al posto del condominio :wink:
Può essere che non siano così pochi, io mi baso solo per la mia (limitata) esperienza.

Il problema delle contestazioni potrebbe porsi secondo me nel modo seguente: io tecnico sono chiamato a produrre una relazione tecnica in cui indico al condominio se ci sono o meno le condizioni di possibile deroga ai sensi del 141/16.
Cosa ci scrivo? Devo per forza interpretare quel 50% in un senso o nell'altro ... e qualunque cosa io faccia, potrebbe rivelarsi un domani la scelta sbagliata.
E' anche vero però che allo stato attuale nessun chiarimento ufficiale è stato pubblicato, quindi direi che è lecito che oggi ognuno interpreti secondo il proprio buon senso.

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Messaggio da mat » mar nov 22, 2016 10:42

redHat ha scritto:Tra l'altro farlo a che pro fare il calcolo di tutti gli appartamenti prima della decisione dell'assemblea?
Semmai lo si fa in seguito (e non prima) per decisione espressa dell'assemblea.
Sì, ma mettiti nei panni dell'assembla cui prospettano le due possibilità: non pensi che parecchi di loro vorranno sapere in soldoni quanto cambia dall'uno o dall'altro metodo? L'ing. Mallone, che evidentemente un po' ragiona sulle cose, ha solo prospettato una situazione potenziale.
redHat ha scritto:Il problema è solo nei costi: un conto è calcolarne solo 2, come inizialmente afferma Mallone nell'utilizzo della formula min/Max, un altro conto (anche economico) è calcolarli tutti per valutare due sistemi di ripartizione.
Chiaro. Ma il problema sono i colleghi che all'indomani dell'uscita del decreto già elaboravano astutissime e lungimiranti strategie commerciali per proporre deroghe preconfezionate a pochi spiccioli...
marcello60 ha scritto:Il problema delle contestazioni potrebbe porsi secondo me nel modo seguente: io tecnico sono chiamato a produrre una relazione tecnica in cui indico al condominio se ci sono o meno le condizioni di possibile deroga ai sensi del 141/16.
Cosa ci scrivo? Devo per forza interpretare quel 50% in un senso o nell'altro ... e qualunque cosa io faccia, potrebbe rivelarsi un domani la scelta sbagliata.
Prima di tutto quello che dovrebbero chiederti è di produrre l'asseverazione PRO deroga, non l'opposto; in tal caso se a tuo parere non ci sono le condizioni, non asseveri. Quand'anche i fatti un domani ti smentissero, mica ti possono citare a giudizio per rifiuto della prestazione...
Nel caso invece ti chiedano proprio la relazione PRO o CONTRO, e tu la voglia fare, è ovvio che in base al tuo giudizio valuterai quali sono le basi tecnico-normative più corrette... tra le quali personalmente non considero un messaggio dal telefonino :lol:

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Messaggio da marcello60 » mar nov 22, 2016 11:00

In effetti quello che propongo ai miei clienti è la prestazione standard prescritta dalla UNI 10200.
A seguito della pubblicazione del 141/16, la prestazione viene integrata dalla relazione di valutazione sopra citata e, nel caso sussistano le condizioni, un ulteriore prospetto previsionale (oltre a quello già realizzato secondo 10200), basato a titolo di esempio sui vecchi millesimi e una percentuale 70/30, in cui si mostrano gli effetti di una possibile ripartizione alternativa.
Se utilizzo questo approccio, che mi sembra il più corretto/completo nei confronti del cliente, la scelta di quale 50% usare la devo pur fare (lasciando poi al condominio la scelta di quali millesimi e quali percentuali usare).
Concordo ovviamente sul fatto che una indiscrezione da telefonino non può essere presa seriamente in considerazione :D .

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Messaggio da girondone » mar nov 22, 2016 14:14

mat ha scritto:Scusate, ma cos'è che non vi piace della frase "sarà opportuno valutare i due sistemi di ripartizione"?
Semplicemente si allinea a quanto il buon senso aveva fatto dire già a molti di noi, ovvero che in presenza della possibilità di deroga, l'assemblea valuterà quale preferisce tra i due sistemi e voterà a maggioranza.
Perché dovrebbero essere valutati più sistemi? Uno è quello della UNI 10200, l'altro è il 70-30 proposto dalla deroga; mi dite che questo apre infiniti scenari, perchè il criterio di ripartizione del 30% potrebbero essere metri quadri, metri cubi, proprietà etc.? Che invece di 70-30 potrebbe essere 75-25, 80-20? E vabbè, ma questi problemi c'erano anche prima che uscisse il decreto no?
marcello60 ha scritto:Se fosse confermata questa indiscrezione, allora l'applicazione della deroga contenuta nel 141 sarebbe limitata a pochi casi a mio avviso.
Mah non così pochi a mio avviso, comunque il campo effettivamente verrebbe ristretto abbastanza... ma la cosa a noi non dovrebbe fare piacere? :) Appena uscita la correzione al decreto ci irritammo giustamente perchè la 10200 sembrava finire nel water.
Riguardo all'esporsi a contestazioni non mi interesso neanche alla discussione, la lascio a chi vuole prendersi la responsabilità di decidere al posto del condominio :wink:
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Re: NEWS Aggiornamento art. 9 comma 5 102/2014

Messaggio da girondone » mar nov 22, 2016 14:22

ricordatevi che la teoria dovrebbe cmq essere
rilievo di tutto
1- eventuale anti economicità
2- calcolo eventuale deroga
3- calcolo 10200

poi a realtà è diversa e qualcuno fa i conti solo su due app
secondo me sbagliando

e quasi tutti invece saltiamo il punt 1 almeno che non espressamente richiesto
e anche li sbagliamo
anche perchè però molte volte hanno già montato i componenti ecc ecc

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Re: NEWS Aggiornamento art. 9 comma 5 102/2014

Messaggio da girondone » mar nov 22, 2016 14:33

ps. cmq il sito cti
scrive spesso che per scaricare basta loggarsi ed invece poi non fa scaricare
e prob serve essere associati
infatti il pdf sopra non me lo fa scaricare anche da loggato

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Re: NEWS Aggiornamento art. 9 comma 5 102/2014

Messaggio da Foxtrot » mar nov 22, 2016 16:21

girondone ha scritto:
mat ha scritto:Scusate, ma cos'è che non vi piace della frase "sarà opportuno valutare i due sistemi di ripartizione"?
Semplicemente si allinea a quanto il buon senso aveva fatto dire già a molti di noi, ovvero che in presenza della possibilità di deroga, l'assemblea valuterà quale preferisce tra i due sistemi e voterà a maggioranza.
Perché dovrebbero essere valutati più sistemi? Uno è quello della UNI 10200, l'altro è il 70-30 proposto dalla deroga; mi dite che questo apre infiniti scenari, perchè il criterio di ripartizione del 30% potrebbero essere metri quadri, metri cubi, proprietà etc.? Che invece di 70-30 potrebbe essere 75-25, 80-20? E vabbè, ma questi problemi c'erano anche prima che uscisse il decreto no?
marcello60 ha scritto:Se fosse confermata questa indiscrezione, allora l'applicazione della deroga contenuta nel 141 sarebbe limitata a pochi casi a mio avviso.
Mah non così pochi a mio avviso, comunque il campo effettivamente verrebbe ristretto abbastanza... ma la cosa a noi non dovrebbe fare piacere? :) Appena uscita la correzione al decreto ci irritammo giustamente perchè la 10200 sembrava finire nel water.
Riguardo all'esporsi a contestazioni non mi interesso neanche alla discussione, la lascio a chi vuole prendersi la responsabilità di decidere al posto del condominio :wink:
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Mat, la cosa potrebbe anche farmi piacere.
Mi farebbe meno piacere essere contestato o chiamato a rispondere perchè ho ritenuto che il condominio non potesse derogare mentre in realtà avrebbe potuto. :D

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Messaggio da Terminus » mar nov 22, 2016 17:13

Essere contestati non è mai piacevole.
Ancora meno piacevole essere chiamati a danni per aver indotto l'assemblea a deliberare su dati erronei o peggio denunciati per falsa asseverazione (perchè è questo che richiede il 141).
Lo sapete bene che nei condomini può accadere di tutto e si va dall'avvocato per moooooolto poco.

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Messaggio da jack66 » mar nov 22, 2016 23:02

Scusate mi inserisco per mere considerazioni economiche. A quanto stanno al kg le relazioni di deroga?

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Messaggio da redHat » mar nov 22, 2016 23:22

Come per il pesce dipende dalla giornata : :lol:

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Re: NEWS Aggiornamento art. 9 comma 5 102/2014

Messaggio da Foxtrot » mer nov 23, 2016 00:21

Per quanto mi riguarda non meno di 800 pagnotte. Indipendentemente dal numero di unità immobiliari del condominio.
Nel preventivo scrivo che provvederò ad analizzare da un minimo di due ad un massimo di sei unità, se analizzate le sei unità non si riscontra la differenza del 50% si procede con il calcolo di tutte le unità. Se al termine del calcolo di tutte le unità si riscontra tale differenza si rilasci relazione di asseverazione, altrimenti si procede con la redazione dei nuovi millesimi secondo norma 10200.
Lascio comunque che sia l'assemblea a decidere se derogare "al buio" se possibile o vedere i nuovi millesimi e poi eventualmente derogare ed utilizzare nuovi metodi di ripartizione.

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Messaggio da marcello60 » mer nov 23, 2016 09:42

Allo stato attuale, gratis per i condomini dai quali ho avuto a suo tempo l'incarico per la 10200 e quindi devo comunque calcolare i millesimi: è difficile chiedere qualcosa in più a fronte di un lavoro acquisito... visto che i conti sono comunque da fare tutti.

Diverso è il caso in cui si parte da zero e chiedono la relazione di deroga, ma questo mi deve ancora capitare; penso che un approccio di tipo proporzionale simile a quello di Foxtrot sia quello giusto.

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Messaggio da girondone » mer nov 23, 2016 10:23

Io continuo a dire che prima della relaz di deroga in teoria si sarebbe dovuta fare quella della convenienza economica e quindi si é modellato tutto l edificio...

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Messaggio da marcello60 » mer nov 23, 2016 10:30

Anche questo è vero

mat
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Re: NEWS Aggiornamento art. 9 comma 5 102/2014

Messaggio da mat » mer nov 23, 2016 12:47

Un incarico per redigere una mera asseverazione pro deroga non si dovrebbe neanche accettare, men che meno proporlo al cliente.
Ma siamo una categoria di p***a quindi tocca anche sentire queste cose.

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Re: NEWS Aggiornamento art. 9 comma 5 102/2014

Messaggio da girondone » mer nov 23, 2016 14:15

mat ha scritto:Un incarico per redigere una mera asseverazione pro deroga non si dovrebbe neanche accettare, men che meno proporlo al cliente.
Ma siamo una categoria di p***a quindi tocca anche sentire queste cose.
applausi

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Re: NEWS Aggiornamento art. 9 comma 5 102/2014

Messaggio da jack66 » mer nov 23, 2016 14:20

In effetti il caso specifico e credo anche più corretto è quello di un incarico di progetto contabilizzazione già consegnato e a valle del quale mi è stata chiesta la relazione di deroga. Ora non dico che sia una grossa fatica farla, ma essendo sempre un documento firmato non mi pare nemmeno corretto che si pretenda di farlo gratis...io un cinquecentello lo chiederei

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Re: NEWS Aggiornamento art. 9 comma 5 102/2014

Messaggio da girondone » mer nov 23, 2016 14:35

jack66 ha scritto:In effetti il caso specifico e credo anche più corretto è quello di un incarico di progetto contabilizzazione già consegnato e a valle del quale mi è stata chiesta la relazione di deroga. Ora non dico che sia una grossa fatica farla, ma essendo sempre un documento firmato non mi pare nemmeno corretto che si pretenda di farlo gratis...io un cinquecentello lo chiederei
certo

un po dipende da che dati hai preso e come fai di solito il modello se stato originario o attuale
in base a quello
tirerei fuori un prezzo..
che non sarà eccessivo
se hai già tutto

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Re: NEWS Aggiornamento art. 9 comma 5 102/2014

Messaggio da Foxtrot » mer nov 23, 2016 16:45

mat ha scritto:Un incarico per redigere una mera asseverazione pro deroga non si dovrebbe neanche accettare, men che meno proporlo al cliente.
Ma siamo una categoria di p***a quindi tocca anche sentire queste cose.
Per quale motivo non si dovrebbe accettare un incarico per mera deroga?
La 10200 che cos'è? Il vangelo? Alla luce del 141/2016 non mi pare proprio. :lol:
Senza considerare gli errori grossolani presenti sulla attuale versione!

Non vedo perchè fare inutilmente spendere soldi al condominio.
Secondo me è più scorretto imporre il calcolo quando a priori si sa che il condominio opterà per la deroga.

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Messaggio da girondone » mer nov 23, 2016 17:11

lo si fa ma non concordo sul prendere due unità e basta

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Re: NEWS Aggiornamento art. 9 comma 5 102/2014

Messaggio da NoNickName » mer nov 23, 2016 21:27

girondone ha scritto:
mat ha scritto:Un incarico per redigere una mera asseverazione pro deroga non si dovrebbe neanche accettare, men che meno proporlo al cliente.
Ma siamo una categoria di p***a quindi tocca anche sentire queste cose.
applausi
Quoto. Il professionista dovrebbe tentare di dimostrare la fattibilità tecnica e la non applicabilità della deroga, e tuttalpiù "quia absurdum" il contrario.
Chi si affida ad un professionista “legittimamente attende di ricevere una prestazione diligente, art. 1176 cc”. Non si può esigere che il cliente controlli il lavoro del professionista “quali che siano le sue competenze o qualifiche professionali”.

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Re: NEWS Aggiornamento art. 9 comma 5 102/2014

Messaggio da Foxtrot » gio nov 24, 2016 00:51

NoNickName ha scritto:
girondone ha scritto:
mat ha scritto:Un incarico per redigere una mera asseverazione pro deroga non si dovrebbe neanche accettare, men che meno proporlo al cliente.
Ma siamo una categoria di p***a quindi tocca anche sentire queste cose.
applausi
Quoto. Il professionista dovrebbe tentare di dimostrare la fattibilità tecnica e la non applicabilità della deroga, e tuttalpiù "quia absurdum" il contrario.
La fattibilità tecnica di cosa?
Qui si sta parlando di redazione di tabelle millesimali le quali sono sempre tecnicamente fattibili! :lol:
Un professionista dovrebbe tentare di dimostrare la non applicabilità della deroga? Cioè????

Un professionista è imparziale e non deve tentare nulla, o si può o non si può derogare. E se si può derogare come può tentare di dimostrare che non si può?? 8)
Per quanto riguarda la deontologia professionale non credo sia più deontologico proporre una tabella (e farsi pagare per la sua redazione) quando è evidente che non sarà mai utilizzata.
Dipende dal condominio.

Poi occorre porre dei distinguo:
chiaramente in condomini con più di tre piani riscaldati la maggioranza potrebbe volerli applicare. In quel caso sarebbe opportuno che l'assemblea valuti l'adozione o meno dopo aver visionato i nuovi millesimi.
Altro aspetto è l'utilizzo dello stato originario o attuale. Con lo stato attuale le cose si complicano e anche in un edificio con tre piani riscaldati non è detto che la maggioranza voglia derogare.
Utilizzando lo stato originario (almeno per gli infissi e le coibentazioni interne) è quasi matematico che la maggioranza voglia derogare.

Prendiamo un caso limite.
Condominio di 100 appartamenti (quei bei casermoni anni '60 delle periferie romane) con tre piani riscaldati.
Costo per la redazione della tabella, 8000-10000 euro?
Il tecnico può consigliare di non effettuare una spesa così grande dato che la maggioranza avrà un aumento della propria quota millesimale e che non sarà mai approvata la modifica dei millesimi se non obbligatoria (quasi mai al netto dell'ing. Mallone).

Per quanto mi riguarda la deontologia consiste anche nell'individuare la via meno onerosa anche dal punto di vista finanziario. (sempre al netto dell'ing. Mallone che propone in alternativa alla 10200 almeno due altre ipotesi di ripartizione della spesa :mrgreen: )

E poi, beninteso, anch'io rimasi deluso dalla possibilità di deroga entrata in vigore con il 141/2016 ed anch'io preferisco quando un condominio mi chiede di calcolare i nuovi millesimi e poi decidere ma questo è un altro discorso.
Ultima modifica di Foxtrot il gio nov 24, 2016 01:44, modificato 1 volta in totale.

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