NEWS Aggiornamento art. 9 comma 5 102/2014

Normativa nazionale, contabilizzazione dei consumi, ripartizione delle spese

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SimoneBaldini
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Re: NEWS Aggiornamento art. 9 comma 5 102/2014

Messaggio da SimoneBaldini »

L'obbligo è a carico del distributore.

Ronin
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Re: NEWS Aggiornamento art. 9 comma 5 102/2014

Messaggio da Ronin »

SimoneBaldini ha scritto:L'obbligo è a carico del distributore.
sì, l'esercente attività di misura è il distributore (di metano per la caldaia, di elettricità per la pdc, di calore per il teleriscaldamento).
per cui no, a stretto rigore non è obbligatorio installarlo (o almeno l'obbligo di installazione non discende dal DL 102+141)

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quasarck
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Re: NEWS Aggiornamento art. 9 comma 5 102/2014

Messaggio da quasarck »

Perfetto.
Grazie.

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jack66
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Re: NEWS Aggiornamento art. 9 comma 5 102/2014

Messaggio da jack66 »

Concordo con i colleghi circa l'interpretazione. Tuttavia quando è possibile discriminare già in centrale i consumi di più utenze lo faccio

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Foxtrot
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Re: NEWS Aggiornamento art. 9 comma 5 102/2014

Messaggio da Foxtrot »

KIAC ha scritto:Con tutti intendo che lo scarto del 50% c'è in tutti o quasi i condomini.
Ai vari dubbi ne aggiungo un altro: non sta scritto da nessuna parte quale fabbisogno considerare, perchè non considerare la somma dei fabbisogni (risc, acs, clima). Se opero in questo modo dove sbaglio?
Questo per quanto mi riguarda è il dubbio più grosso anche perchè, per esempio, utilizzare la somma dei fabbisogni per riscaldamento e ACS oppure utilizzare il singolo fabbisogno per riscaldamento potrebbe significare rientrare o meno nella possibilità di deroga e davvero non so quale utilizzare, se il singolo fabbisogno ed in quel caso per derogare alla 10200 per la ripartizione della spesa del singolo servizio (risc., ACS, raffrescamento) occorre che per ogni singolo servizio sia verificata la fantomatica differenza del 50% o sommare i fabbisogni e derogare o meno su tutti i servizi. :roll:

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redHat
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Re: NEWS Aggiornamento art. 9 comma 5 102/2014

Messaggio da redHat »

Dal momento che non è specificato si potrebbe fare come si vuole ma nel 99,99% dei casi è condizione sufficiente aver verificato solo il fabbisogno per il riscaldamento dato che le differenze giá lì non sono di qualche virgola ma di ben oltre il 100%.
Inoltre per l'ACS, se vi è omogenea destinazione d'uso (Nu) e superfici abitative (a) comprese tra 51 e 200m2, i differenti consumi energetici non hanno alcun peso dato che la differenza deve essere verificata non nel valore assoluto (kWh) ma ne valore specifico (kWh/m2).
In sostanza le differenze per l'ACS le puoi giá rilevare verificando se esistono differenti valori dei coefficienti Nu e a. Anche per questo che nella maggioranza dei casi è sufficiente la sola verifica dei fabbisogni specifici per il solo riscaldamento.
Ciò non toglie che il Dlgs 141/2016 si poteva scrivere meglio, ma penso anche che sia stato scritto in questo modo non per ignoranza tecnica ma volutamente per creare quel torbito necessario per continuare a spolpare l'ignaro cittadino dandogli l'impressione di aver agito nel suo interesse, del resto questa è la tipica abilitá del politico professionista.
Vedrete infatti che utilizzando le lacune del Dlgs 141/2016 in molti condomini si proporrá di fare tutte le possibili tabelle millesimali (millesimi di fabbisogno, potenza, superficie, volume e chi più ne ha più ne inventerá) con il pretesto che in tal modo l'assemblea sará in grado di deliberare meglio.
Alla faccia della semplificazione :lol:

SuperP
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Re: NEWS Aggiornamento art. 9 comma 5 102/2014

Messaggio da SuperP »

KIAC ha scritto:Relativamente all'esempio sopra l'unità 1 aveva fabbisogno (minimo) 25kWh/m2, quindi un'altra unità per differire da questa del 50% (in +) doveva avere 37.5kWh/m2. Il 50% in + di 25 è 37.5 in sostanza
Ma se facciamo riferimento all'unità che aveva il fabbisogno massimo di 47kWh/m2, l'unità immobiliare che differisce da questa del 50% (in -) doveva avere un 31.3kWh/m2. Il 50% in meno di 47 è 31.3 in sostanza.

Mettiamola così
Tizio ha 100€ e caio ne ha 49€.
Tizio ha il (100-49)/49 = 105% di € in + di caio e caio ha (100-49)/100 = 51% di € in meno di tizio.

Secondo me non è ancora così chiara


Aggiungo:come calcoliamo la ripartizione delle spese se si applica la deroga?
Esempio: condominio solo risc centralizzato, con ripartitori, senza contabilizzazione dell'e.e. in centrale termica
Millesimi (es. superficie) unità 1 = 200
Sg (spese manutenzine e gestione) 1000€
Se (spese energetica ) 8000€
% quota volontaria = 30%

Metodo 1
Sp (involontario) = 1000+8000*(1-0.7)=3400€
Sc (volontaria) = 8000*(0.7)=5600€

sp,1=200/1000*3400=680€
sc,1=200/1000*5600=1120€

Metodo 2
Sp (involontario) = 9000*(1-0.7)=2700€
Sc (volontaria) = 9000*(0.7)=6300€

sp,1=200/1000*2700=540€
sc,1=200/1000*6300=1260€

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redHat
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Re: NEWS Aggiornamento art. 9 comma 5 102/2014

Messaggio da redHat »

SuperP ha scritto: Mettiamola così
Tizio ha 100€ e caio ne ha 49€.
Tizio ha il (100-49)/49 = 105% di € in + di caio e caio ha (100-49)/100 = 51% di € in meno di tizio.
Secondo me non è ancora così chiara
Mah, mi sa che state facendo il gioco delle 3 carte! :lol:

L'estratto del testo normativo dell'art. 5 del Dlgs 141/2016 è questo:
"...Ove tale norma non sia applicabile o laddove siano comprovate, tramite apposita relazione tecnica asseverata, differenze di fabbisogno termico per metro quadro tra le unità immobiliari costituenti il condominio o l’edificio polifunzionale superiori al 50 per cento, è possibile suddividere l’importo complessivo tra gli utenti finali attribuendo una quota di almeno il 70 per cento agli effettivi prelievi volontari di energia termica. "

E' vero, purtroppo il Dlgs 141/2016 non specifica come calcolare queste differenze, quindi sta a noi trovare un metodo che sia oggettivo, ovvero incontestabile. Una soluzione ci sarebbe se il problema che ci si pone lo analizziamo considerando la "distanza" tra i due valori, distanza che in valore assoluto rimane immutata, ovvero A-B=B-A.
Mentre se utilizziamo rapporti parziali tra il max e il min o viceversa, avremo inevitabilmente valori diversi tra loro fornendo valori contrastanti che non troverebbero sostegno legale dato che non vi è alcuna precisazione nel testo normativo.

Pertanto a mio avviso la formula matematica che da risultati univoci, in qualsiasi modo considero il rapporto tra A e B è questa:

differenza %= abs I [[1-(A/B)]+[1-(B/A)]]*100 I

Infatti se consideriamo il valore assoluto (abs), quindi privo del segno, dei 2 rapporti A e B (o Min e Max che si voglia chiamarli) non ha più importanza se considero al denominatore o al numeratore il minimo o il massimo, ma ho come risultato solo la "distanza" tra i due valori, questa è oggettiva (la distanza geometricamente non può essere diversa) ed è quella "differenza" che a me interessa valutare per verificare il rispetto delle "differenze di fabbisogno" necessarie per attestare il rispetto del Dlgs 141/2016, altrimenti diventa una comica di Totò.

Quindi a mio parere, nei 3 casi previsti da SuperP si avrà:

1° caso (25 e 38kWh/m2):
differenza %= abs I [[1-(25/38)]+[1-(38/25)]]*100 I = 17,8% NON si può usufruire della deroga.

2° caso (25 e 47kWh/m2):
differenza %= abs I [[1-(25/47)]+[1-(47/25)]]*100 I = 41,2% NON si può usufruire della deroga.

3° caso (49 e 100kWh/m2):
differenza %= abs I [[1-(49/100)]+[1-(100/49)]]*100 I = 53,1% si può usufruire della deroga.


A mio parere, sostenendo che deve necessariamente essere A-B=B-A, questo è l'unico sistema che trova un certo equilibrio tra quelli che darebbero differenti risultati, troppo bassi o troppo alti, che si avrebbe con le classiche formule dei rapporti %.
Questa è la mia opinione, sempre che in matematica sia ammessa una opinione.... :mrgreen:

SuperP
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Re: NEWS Aggiornamento art. 9 comma 5 102/2014

Messaggio da SuperP »

redHat ha scritto: Pertanto a mio avviso la formula matematica che da risultati univoci, in qualsiasi modo considero il rapporto tra A e B è questa:
differenza %= abs I [[1-(A/B)]+[1-(B/A)]]*100 I
ci sta, grazie.

Per quanto riguarda la seconda domanda hai una matematica opinione :lol: ?

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Foxtrot
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Re: NEWS Aggiornamento art. 9 comma 5 102/2014

Messaggio da Foxtrot »

redHat ha scritto:
SuperP ha scritto: Mettiamola così
Tizio ha 100€ e caio ne ha 49€.
Tizio ha il (100-49)/49 = 105% di € in + di caio e caio ha (100-49)/100 = 51% di € in meno di tizio.
Secondo me non è ancora così chiara
Mah, mi sa che state facendo il gioco delle 3 carte! :lol:

L'estratto del testo normativo dell'art. 5 del Dlgs 141/2016 è questo:
"...Ove tale norma non sia applicabile o laddove siano comprovate, tramite apposita relazione tecnica asseverata, differenze di fabbisogno termico per metro quadro tra le unità immobiliari costituenti il condominio o l’edificio polifunzionale superiori al 50 per cento, è possibile suddividere l’importo complessivo tra gli utenti finali attribuendo una quota di almeno il 70 per cento agli effettivi prelievi volontari di energia termica. "

E' vero, purtroppo il Dlgs 141/2016 non specifica come calcolare queste differenze, quindi sta a noi trovare un metodo che sia oggettivo, ovvero incontestabile. Una soluzione ci sarebbe se il problema che ci si pone lo analizziamo considerando la "distanza" tra i due valori, distanza che in valore assoluto rimane immutata, ovvero A-B=B-A.
Mentre se utilizziamo rapporti parziali tra il max e il min o viceversa, avremo inevitabilmente valori diversi tra loro fornendo valori contrastanti che non troverebbero sostegno legale dato che non vi è alcuna precisazione nel testo normativo.

Pertanto a mio avviso la formula matematica che da risultati univoci, in qualsiasi modo considero il rapporto tra A e B è questa:

differenza %= abs I [[1-(A/B)]+[1-(B/A)]]*100 I

Infatti se consideriamo il valore assoluto (abs), quindi privo del segno, dei 2 rapporti A e B (o Min e Max che si voglia chiamarli) non ha più importanza se considero al denominatore o al numeratore il minimo o il massimo, ma ho come risultato solo la "distanza" tra i due valori, questa è oggettiva (la distanza geometricamente non può essere diversa) ed è quella "differenza" che a me interessa valutare per verificare il rispetto delle "differenze di fabbisogno" necessarie per attestare il rispetto del Dlgs 141/2016, altrimenti diventa una comica di Totò.

Quindi a mio parere, nei 3 casi previsti da SuperP si avrà:

1° caso (25 e 38kWh/m2):
differenza %= abs I [[1-(25/38)]+[1-(38/25)]]*100 I = 17,8% NON si può usufruire della deroga.

2° caso (25 e 47kWh/m2):
differenza %= abs I [[1-(25/47)]+[1-(47/25)]]*100 I = 41,2% NON si può usufruire della deroga.

3° caso (49 e 100kWh/m2):
differenza %= abs I [[1-(49/100)]+[1-(100/49)]]*100 I = 53,1% si può usufruire della deroga.


A mio parere, sostenendo che deve necessariamente essere A-B=B-A, questo è l'unico sistema che trova un certo equilibrio tra quelli che darebbero differenti risultati, troppo bassi o troppo alti, che si avrebbe con le classiche formule dei rapporti %.
Questa è la mia opinione, sempre che in matematica sia ammessa una opinione.... :mrgreen:
Molto divertente. :D Quindi nel caso 2 (27,43) non si avrebbe diritto alla deroga con un valore (43) che è quasi il doppio dell'altro (27).

A part il fatto che la formuletta non rappresenta certo una differenza tra unità immobiliari e di certo non era quella prevista dal legislatore dato che il legislatore è già tanto se sa fare due più due. :)

Per quanto mi riguarda una differenza è espressa da un valore meno un altro valore.
Ultima modifica di Foxtrot il mer dic 28, 2016 00:49, modificato 1 volta in totale.

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Re: NEWS Aggiornamento art. 9 comma 5 102/2014

Messaggio da redHat »

SuperP ha scritto: Per quanto riguarda la seconda domanda hai una matematica opinione :lol: ?
Anche in questo caso non possiamo che prendere come riferimento il Dlgs 141/2016 e intervenire con senso tecnico solo per apportare le informazioni mancanti.
Il riferimento è lo stesso paragrafo di prima dell'art. 5 del Dlgs 141/2016, considerando però con attenzione l'ultima parte sottolineata:
"...Ove tale norma non sia applicabile o laddove siano comprovate, tramite apposita relazione tecnica asseverata, differenze di fabbisogno termico per metro quadro tra le unità immobiliari costituenti il condominio o l’edificio polifunzionale superiori al 50 per cento, è possibile suddividere l’importo complessivo tra gli utenti finali attribuendo una quota di almeno il 70 per cento agli effettivi prelievi volontari di energia termica. "

In sostanza il problema che si pone è: cosa si intende per importo complessivo? Il totale delle spese energetiche o a queste vanno anche aggiunte le spese gestionali-amministrative?
Sappiamo bene che la norma UNI10200 le somma entrambe, ovvero la quota involontaria è calcolata con (versione bozza 2016):
SH,inv=(QH,tot*fH,inv*ce)+(spese amministrative)
Ovvero sono composte dalla porzione (fH,inv) di quota energetica dovuta alla dispersioni di rete, inserite in prima parentesi, e le spese amministrative nella sua interezza.

Questa mi pare la soluzione più corretta, anche perchè ammettiamo il caso che si abbia un anno con rilevanti spese amministrative a causa di qualche progetto o collaudo o sanzione VVF, non sarebbe giusto che tali spese, che riguardano tutti i condomini, debbano caricarsi maggiormente su chi ha avuto maggiori consumi solo perchè magari ha abitato in modo continuativo l'alloggio.
Pertanto a mio parere, come meglio dettagliato nella UNI10200, la quota involontaria del 30% si riferisce alla sola quota energetica a questo onere vanno poi aggiunte tutte le spese gestionali.

Pertanto il metodo corretto a mio parere è il metodo 1 che hai riportato, ma con qualche errore, ovvero:

Millesimi (es. superficie) unità 1 = 200
Sg (spese manutenzione e gestione) 1000€
Se (spese energetica ) 8000€
% quota volontaria = 30%

Metodo 1:
Riparto spese condominiali:
SH,inv (ivolontaria) = 1.000+(8.000*0,3)=3.400€
SH,vol (volontaria) = 8.000*(0,7)=5.600€

Riparto delle quota individuale:
SH,inv,j1=(200/1.000)*3.400=680€ (ovvero a millesimi)

Mentre nella ripartizione individuale della quota volontaria non c'entrano nulla i millesimi :!: ma si deve utilizzare il rapporto tra le unità di ripartizione UR registrate dal ripartitore dell'unità immobiliare j rispetto al totale delle unità immobiliari, previsto dalla UNI 10200, ovvero:
SH,vol,j1=(UR,j1/UR,tot)*5.600=xxx€

Se così non fosse a cosa ti servono i ripartitori che hai installato?
Ultima modifica di redHat il lun set 12, 2016 20:56, modificato 1 volta in totale.

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Re: NEWS Aggiornamento art. 9 comma 5 102/2014

Messaggio da redHat »

Foxtrot ha scritto: Molto divertente. :D Quindi nel caso 2 (27,43) non si avrebbe diritto alla deroga con un valore (43) che è quasi il doppio dell'altro (27).
Libero di pensarla diversamente, fammi tu un esempio così mi diverto anche io :mrgreen:
Foxtrot ha scritto: A parte il fatto che la formuletta non rappresenta certo una differenza tra unità immobiliari e di certo non era quella prevista dal legislatore dato che il legislatore è già tanto se sa fare due più due. :)
Sottovaluti il legislatore, l'arte dell'intreccio e del mestare nel torbido è un arte tutta italiana.
Fossi in te inizierei a chiedermi se tutti i Dlgs apparentemente strampalati sono scritti in tal modo solo per ignoranza o per qualche precisa volontà.
PS: ricordo che gli atti governativi come i Dlgs non passano per la discussione parlamentare, nella realtà non sono neppure i ministri che scrivono questi atti (il primo ministro Renzi, sul caso emblematico della ministra Federica Guidi che fece il decreto pro "fidanzato" consulente ENI, ha detto chiaramente che lui i decreti che firma non li legge neppure :lol:), ma anche se li leggessero non capendoci un caxxo li approvano tal quale per graziarsi chi li sostiene.
A mio parere chi scrive i Dlgs ha invece una mente lucida e fa di mestiere l'avvocato del diavolo... :mrgreen:
Foxtrot ha scritto: Per quanto mi riguarda una differenza è espressa da un valore meno un'altro valore.
La differenza non sempre è una sottrazione ma può essere anche un rapporto, su questo concetto si basa anche il calcolo differenziale.

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Re: NEWS Aggiornamento art. 9 comma 5 102/2014

Messaggio da Foxtrot »

redHat ha scritto:
Foxtrot ha scritto: Molto divertente. :D Quindi nel caso 2 (27,43) non si avrebbe diritto alla deroga con un valore (43) che è quasi il doppio dell'altro (27).
Libero di pensarla diversamente, fammi tu un esempio così mi diverto anche io :mrgreen:
Foxtrot ha scritto: A parte il fatto che la formuletta non rappresenta certo una differenza tra unità immobiliari e di certo non era quella prevista dal legislatore dato che il legislatore è già tanto se sa fare due più due. :)
Sottovaluti il legislatore, l'arte dell'intreccio e del mestare nel torbido è un arte tutta italiana.
Fossi in te inizierei a chiedermi se tutti i Dlgs apparentemente strampalati sono scritti in tal modo solo per ignoranza o per qualche precisa volontà.
PS: ricordo che gli atti governativi come i Dlgs non passano per la discussione parlamentare, nella realtà non sono neppure i ministri che scrivono questi atti (il primo ministro Renzi, sul caso emblematico della ministra Federica Guidi che fece il decreto pro "fidanzato" consulente ENI, ha detto chiaramente che lui i decreti che firma non li legge neppure :lol:), ma anche se li leggessero non capendoci un caxxo li approvano tal quale per graziarsi chi li sostiene.
A mio parere chi scrive i Dlgs ha invece una mente lucida e fa di mestiere l'avvocato del diavolo... :mrgreen:
Foxtrot ha scritto: Per quanto mi riguarda una differenza è espressa da un valore meno un'altro valore.
La differenza non sempre è una sottrazione ma può essere anche un rapporto, su questo concetto si basa anche il calcolo differenziale.
Quindi secondo te quando hanno scritto "differenze tra unità immobiliari" intendevano la tua formuletta?
Secondo me quando hanno scritto "differenze tra unitá immobiliari" intendevano davvero "differenze tra unitá" e quando hanno scritto "superiori al 50%" intendevano che se la meno energivora è 100 la più energivora non può essere più di 150. Stop. La tua ipotesi è indubbiamente più suggestiva ma sembra davvero una forzatura. Con che faccia ti presenti davanti al giudice che ti chiede come mai non hai ritenuto potesse derogare un condomino che riporta come valori inferiore 100 e superiore 199?

Per quanto riguardo il calcolo differenziale sarebbe bello fare una derivata di f(x) in dx e definire un valore sopra il quale si possa derogare. Bei tempi. :o
Ultima modifica di Foxtrot il mar set 13, 2016 17:02, modificato 2 volte in totale.

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Re: NEWS Aggiornamento art. 9 comma 5 102/2014

Messaggio da redHat »

Foxtrot ha scritto:
redHat ha scritto:
Foxtrot ha scritto: Molto divertente. :D Quindi nel caso 2 (27,43) non si avrebbe diritto alla deroga con un valore (43) che è quasi il doppio dell'altro (27).
Libero di pensarla diversamente, fammi tu un esempio così mi diverto anche io :mrgreen:
Foxtrot ha scritto: Quindi secondo te quando hanno scritto "differenze tra unità immobiliari" intendevano la tua formuletta?
Certo che no, come ho premesso nel mio post noi tecnici siamo obbligati a seguire il testo normativo e possiamo solo riempire le lacune con il buonsenso consolidato dalla nostra conoscenza/esperienza tecnica.
Per questo che dicevo che sei libero di pensarla diversamente, sta poi a te giustificarti in caso di contenzioso legale e a mio modesto parere con le formulette delle % classiche te ne arriveranno parecchie di grane, perchè a seconda del valore che prendi come riferimento (max o min?) il risultato ti cambia. Siccome non è scritto a cosa ti devi riferire la cosa più logica mi pare sia di riferirsi alla distanza stessa che intercorre tra i due valori. Concetto molto semplice anche se capisco che può non essere condivisibile. Ma ricordati che qualsiasi soluzione adotterai poi dovrà essere condivisa anche dal giudice.

Comunque se per il te il problema è solamente di linguistica, ovvero se ho ben capito per comprendere che si tratta di una differenza tu ti accontenteresti di vedere il segno meno nella formula, questo non è un problema, posso scomporti la suddetta formula e offrirti, non 1 ma ben 2 segni meno (oggi sono generoso, offro 2 al prezzo di 1 :mrgreen: ) pur mantenendo la stessa equivalenza, eccoti accontentato:
=100*((-a/b)-(b/a)+2)
oppure possiamo scomporre il tutto con altra formula equivalente, contenete ancora 2 segni meno:
=200-((100*a)/b)-((100*b)/a)
si potrebbe anche complicare un pò la formuletta inserendo il quadrato del binomio a,b che contiene altri 2 segni di differenza, in questo modo:
(200ab-100a^2-100b^2)/ab

e così via senza porre limiti alla matematica.....ma se ti accontenti solo della forma di scrittura rischi di perdere il significato del contenuto.

Quindi nonostante tutto preferisco la formula iniziale che sempre differenza è ma scritta in modo più "semplice":
diff%= [[1-(A/B)]+[1-(B/A)]]*100

Comunque ripeto fammi vedere che soluzione alternativa utilizzeresti tu

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Re: NEWS Aggiornamento art. 9 comma 5 102/2014

Messaggio da Foxtrot »

redHat ha scritto:
Foxtrot ha scritto:
redHat ha scritto: Libero di pensarla diversamente, fammi tu un esempio così mi diverto anche io :mrgreen:
Certo che no, come ho premesso nel mio post noi tecnici siamo obbligati a seguire il testo normativo e possiamo solo riempire le lacune con il buonsenso consolidato dalla nostra conoscenza/esperienza tecnica.
Per questo che dicevo che sei libero di pensarla diversamente, sta poi a te giustificarti in caso di contenzioso legale e a mio modesto parere con le formulette delle % classiche te ne arriveranno parecchie di grane, perchè a seconda del valore che prendi come riferimento (max o min?) il risultato ti cambia. Siccome non è scritto a cosa ti devi riferire la cosa più logica mi pare sia di riferirsi alla distanza stessa che intercorre tra i due valori. Concetto molto semplice anche se capisco che può non essere condivisibile. Ma ricordati che qualsiasi soluzione adotterai poi dovrà essere condivisa anche dal giudice.

Comunque se per il te il problema è solamente di linguistica, ovvero se ho ben capito per comprendere che si tratta di una differenza tu ti accontenteresti di vedere il segno meno nella formula, questo non è un problema, posso scomporti la suddetta formula e offrirti, non 1 ma ben 2 segni meno (oggi sono generoso, offro 2 al prezzo di 1 :mrgreen: ) pur mantenendo la stessa equivalenza, eccoti accontentato:
=100*((-a/b)-(b/a)+2)
oppure possiamo scomporre il tutto con altra formula equivalente, contenete ancora 2 segni meno:
=200-((100*a)/b)-((100*b)/a)
si potrebbe anche complicare un pò la formuletta inserendo il quadrato del binomio a,b che contiene altri 2 segni di differenza, in questo modo:
(200ab-100a^2-100b^2)/ab

e così via senza porre limiti alla matematica.....ma se ti accontenti solo della forma di scrittura rischi di perdere il significato del contenuto.

Quindi nonostante tutto preferisco la formula iniziale che sempre differenza è ma scritta in modo più "semplice":
diff%= [[1-(A/B)]+[1-(B/A)]]*100

Comunque ripeto fammi vedere che soluzione alternativa utilizzeresti tu
Bruciato :mrgreen:

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Re: NEWS Aggiornamento art. 9 comma 5 102/2014

Messaggio da SuperP »

redHat ha scritto:Ovvero sono composte dalla porzione (fH,inv) di quota energetica dovuta alla dispersioni di rete, inserite in prima parentesi, e le spese amministrative nella sua interezza.
Grazie
redHat ha scritto:Mentre nella ripartizione individuale della quota volontaria non c'entrano nulla i millesim
Ahahah che p***a che sono .. scusa, ovvimaente non c'entrano niente. Nel prospetto informartivo che volevo fare, ho messo Qh,cli come pesio della ripartizione della spesa energetica.

Grazie per il tempo che mi hai decidato, tempo che nel tuo caso è anche professionalità.

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redHat
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Messaggio da redHat »

Ora mi fai piangere, ma figurati.

Aggiungo che consiglio di non utilizzare più i simboli che, purtroppo, sono ancora previsti nella attuale norma UNI10200:2015, ma di iniziare ad utilizzare quelli previsti nella versione UNI 10200:2016. Infatti nella bozza 2016 c'è stata una sostanziale modifica della simbologia per cercare di creare uno standard europeo come previsto dalla norma CEN 15615 di applicazione della direttiva europea EPB.

In pratica le principali sostituzioni apportate sono le seguenti:

H (heating) al posto di cli
W (water) al posto di acs
fH,inv al posto di kinv
fW,inv al posto kacs

mat
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Re: NEWS Aggiornamento art. 9 comma 5 102/2014

Messaggio da mat »

redHat ha scritto:Aggiungo che consiglio di non utilizzare più i simboli che, purtroppo, sono ancora previsti nella attuale norma UNI10200:2015
Io invece lo sconsiglio: se faccio un prospetto "ex 10220:2015", uso i simboli in essa previsti, cosicché se tra un mese o tre anni qualcuno vorrà documentarsi meglio sul loro significato ed utilizzo saprà cosa andare a cercare sulla UNI di cui sopra.
Va Red che tu con le simbologie hai un conto aperto eh :lol:

Prendo atto del cambiamento di simbologia, che unito al rimescolamento delle formule e procedure previsto dalla prossima revisione, aiuterà senz'altro la comprensione a noi tutti, ed ai non addetti ai lavori soprattutto :roll:

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redHat
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Re: NEWS Aggiornamento art. 9 comma 5 102/2014

Messaggio da redHat »

Utilizzo non solo i nuovi simboli ma addirittura i calcoli li sto facendo già con la nuova 2016 che deve ancora uscire, pensa un pò.
Perchè lo faccio? Perchè ritengo che la versione 2015 sottostimi la quota involontaria e non tiene per nulla conto dell'uso saltuario o parziale delle unità abitative, i risultati che ne vengono fuori penalizzano troppo i residenti con continuità.
Ovvio che me ne assumo tutta la responsabilità ma non mi invento nulla, sono modifiche necessarie supportate dal buonsenso e dalla termotecnica, digerite ora anche nella nuova versione 2016, già uscita in inchiesta pubblica.
Se ci saranno ulteriori variazioni al testo uscito in inchiesta pubblica ritengo che interverranno sui contestati millesimi di fabbisogno e non sul metodo di ripartizione della quota involontaria che è stato decisamente migliorato. Ovvio che non c'è alcun obbligo nel farlo, semmai solo una assunzione di responsabilità da farsi solo se sei convinto che quelle modifiche sia necessario applicarle già da subito.

SimoneBaldini
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Re: NEWS Aggiornamento art. 9 comma 5 102/2014

Messaggio da SimoneBaldini »

Io trovo sbagliato seguire una bozza di norma quando quella vigente è un'altra. Non tanto per la tecnica che potrebbe essere corretta, ma per la comprensione all'utente che non potrà capire dato che non ha riferimenti e tu non potrai dargliene. E poi visti gli ultimi sviluppi non so se verrà pubblicata a breve o dovrà rifarsi un giro d'inchiesta pubblica.
Per la sottostima della quota involontaria non mi risulta, anzi a mio avviso sono anche sovrastimati. Cioè a conti fatti hai una quota fissa maggiore del 30/40%.

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redHat
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Re: NEWS Aggiornamento art. 9 comma 5 102/2014

Messaggio da redHat »

SimoneBaldini ha scritto:Io trovo sbagliato seguire una bozza di norma quando quella vigente è un'altra. Non tanto per la tecnica che potrebbe essere corretta, ma per la comprensione all'utente che non potrà capire dato che non ha riferimenti e tu non potrai dargliene.

Dimmi: cosa può capire l'utente dalla norma UNI10200 o dal pacco di carta che gli dai?
L'unica cosa che realmente capisce è una relazione di accompagnamento dove tu gli devi spiegare il significato di quei calcoli.
Nella relazione gli faccio anche capire che il metodo UNI10200:2015 è sbagliato e l'adeguamento alla UNI10200:2016 sebbene ancora non pubblicata, è necessario già oggi. Se il Cliente è in dubbio piuttosto gli dico di attendere la prossima pubblicazione.
SimoneBaldini ha scritto: Per la sottostima della quota involontaria non mi risulta, anzi a mio avviso sono anche sovrastimati. Cioè a conti fatti hai una quota fissa maggiore del 30/40%.

Spiegami come fai ad arrivare al 40% di quota involontaria quando la UNI10200 del 2015 ti assegna un valore fisso tabellato che oscilla dal 20 al 25%, per di più calcolato sulla quota energetica netta ideale (Qh,id,cli).
Riguardati la formula 61 e il prospetto 10 della UNI10200:2015 e confronta quelle formule con quelle della bozza UNI10200:2016, noterai che benchè il prospetto 10 sia identico il calcolo della quota involontaria lo fai sulla energia effettivamente contabilizzata QH,tot ed inoltre il fattore fH,inv va ora corretto con il fattore d'uso (fH,uso) che tiene conto della incidenza delle unità immobiliari non utilizzate o utilizzate parzialmente.

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Re: NEWS Aggiornamento art. 9 comma 5 102/2014

Messaggio da SimoneBaldini »

Dimmi: cosa può capire l'utente dalla norma UNI10200 o dal pacco di carta che gli dai?
L'unica cosa che realmente capisce è una relazione di accompagnamento dove tu gli devi spiegare il significato di quei calcoli.
Nella relazione gli faccio anche capire che il metodo UNI10200:2015 è sbagliato e l'adeguamento alla UNI10200:2016 sebbene ancora non pubblicata, è necessario già oggi. Se il Cliente è in dubbio piuttosto gli dico di attendere la prossima pubblicazione.
Qui non si tratta di capire, ma di applicare una metodologia che ad oggi è stata solo messa in inchiesta, quella in vigore è altra. Quindi tu applichi un sistema di tua libera iniziativa come se te lo fossi inventato tu dato che l'inchiesta pubblica non ha nessun valore con quello che ne consegue. Perdonami ma io ad oggi non ho lo spirito di mettermi a discutere con i condomini anche di questo.
Spiegami come fai ad arrivare al 40% di quota involontaria quando la UNI10200 del 2015 ti assegna un valore fisso tabellato che oscilla dal 20 al 25%, per di più calcolato sulla quota energetica netta ideale (Qh,id,cli).
Tu applichi un valore fisso di kWh esempio il 20% sull'ideale di 100.000kWh che sono 20.000kWh, se dalla letture del contabilizzatore di centrale rilevo 60.000 kWh avrai 20/60 che è il 33% di quota fissa. E a me capita spesso se non peggio su progetti fatti da altri.
Riguardati la formula 61 e il prospetto 10 della UNI10200:2015 e confronta quelle formule con quelle della bozza UNI10200:2016, noterai che benchè il prospetto 10 sia identico il calcolo della quota involontaria lo fai sulla energia effettivamente contabilizzata QH,tot ed inoltre il fattore fH,inv va ora corretto con il fattore d'uso (fH,uso) che tiene conto della incidenza delle unità immobiliari non utilizzate o utilizzate parzialmente.
Certo sembra piu' corretto, ma oggi è solo una proposta. Poi c'è da capire il fattore d'uso come lo determini.

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Re: NEWS Aggiornamento art. 9 comma 5 102/2014

Messaggio da ilverga »

redHat ha scritto: Pertanto a mio avviso la formula matematica che da risultati univoci, in qualsiasi modo considero il rapporto tra A e B è questa:

differenza %= abs I [[1-(A/B)]+[1-(B/A)]]*100 I

Infatti se consideriamo il valore assoluto (abs), quindi privo del segno, dei 2 rapporti A e B (o Min e Max che si voglia chiamarli) non ha più importanza se considero al denominatore o al numeratore il minimo o il massimo, ma ho come risultato solo la "distanza" tra i due valori, questa è oggettiva (la distanza geometricamente non può essere diversa) ed è quella "differenza" che a me interessa valutare per verificare il rispetto delle "differenze di fabbisogno" necessarie per attestare il rispetto del Dlgs 141/2016, altrimenti diventa una comica di Totò.

Quindi a mio parere, nei 3 casi previsti da SuperP si avrà:

1° caso (25 e 38kWh/m2):
differenza %= abs I [[1-(25/38)]+[1-(38/25)]]*100 I = 17,8% NON si può usufruire della deroga.

2° caso (25 e 47kWh/m2):
differenza %= abs I [[1-(25/47)]+[1-(47/25)]]*100 I = 41,2% NON si può usufruire della deroga.

3° caso (49 e 100kWh/m2):
differenza %= abs I [[1-(49/100)]+[1-(100/49)]]*100 I = 53,1% si può usufruire della deroga.


A mio parere, sostenendo che deve necessariamente essere A-B=B-A, questo è l'unico sistema che trova un certo equilibrio tra quelli che darebbero differenti risultati, troppo bassi o troppo alti, che si avrebbe con le classiche formule dei rapporti %.
Questa è la mia opinione, sempre che in matematica sia ammessa una opinione.... :mrgreen:
Ok. Quindi, a conti fatti, sposi l'idea che il riferimento (a cui applicare il 50% IN MENO) sia l'unità + disperdente, esprimendo poi tale differenza in % :)

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Re: NEWS Aggiornamento art. 9 comma 5 102/2014

Messaggio da redHat »

SimoneBaldini ha scritto: Qui non si tratta di capire....
Rispetto la tua opinione che è senza dubbio più che leggittima, ma per me quelli che tu chiami problemi di responsabilità sono invece differenza di professionalità, solo in questo modo ti puoi differenziare da chi ha fatto un calcolo UNI10200 solo pigiando tasti e che se poi vai a vedere nel dettaglio dei valori assunti per quei quei calcoli quasi sempre c'è da ridere.

In merito al fattore d'uso il problema non è determinarlo dato che è ben specificato nella formula 28 della bozza 2016, ma è piuttosto se deve essere ulteriormente corretto, ovvero se nel rapporto tra i 2 coefficienti si deve prima incorporare la quota del 20% dovuta all'incertezza d'uso e alla variazioni climatiche descritte al punto 7.8.2.1 della bozza 2016.
Ne avevamo parlato in questo post: viewtopic.php?f=17&t=22162#p143305 che però non ha avuto soluzione...

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Re: NEWS Aggiornamento art. 9 comma 5 102/2014

Messaggio da Foxtrot »

redHat ha scritto:
SimoneBaldini ha scritto: Qui non si tratta di capire....
Rispetto la tua opinione che è senza dubbio più che leggittima, ma per me quelli che tu chiami problemi di responsabilità sono invece differenza di professionalità, solo in questo modo ti puoi differenziare da chi ha fatto un calcolo UNI10200 solo pigiando tasti e che se poi vai a vedere nel dettaglio dei valori assunti per quei quei calcoli quasi sempre c'è da ridere.

In merito al fattore d'uso il problema non è determinarlo dato che è ben specificato nella formula 28 della bozza 2016, ma è piuttosto se deve essere ulteriormente corretto, ovvero se nel rapporto tra i 2 coefficienti si deve prima incorporare la quota del 20% dovuta all'incertezza d'uso e alla variazioni climatiche descritte al punto 7.8.2.1 della bozza 2016.
Ne avevamo parlato in questo post: viewtopic.php?f=17&t=22162#p143305 che però non ha avuto soluzione...
Per quanto riguarda la determinazione del consumo involontario condivido l'idea di Red. Con la 10200:2015 i risultati sono palesemente errati.

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Re: NEWS Aggiornamento art. 9 comma 5 102/2014

Messaggio da redHat »

ilverga ha scritto:Ok. Quindi, a conti fatti, sposi l'idea che il riferimento (a cui applicare il 50% IN MENO) sia l'unità + disperdente, esprimendo poi tale differenza in % :)
Assolutamente no, quella formula rappresenta la differenza tra il riferimento minimo e il riferimento max, infatti volendo potrei anche scriverla in questo modo (che potrebbe piacere ancor di più a Foxtrot):

%RifMed=%RifMin-%RifMax

Dove:
%RifMax= ((Vmax-Vmin)/Vmin)*100
%RifMax= ((Vmax-Vmin)/Vmax)*100

A mio avviso usare il riferimento intermedio può essere utile quando le differenze tra min e max sono contenute e sono discordanti tra loro, ovvero in caso di diatriba, se le differenze sono significative puoi prendere per riferimento qualsiasi rapporto dato che il supero del 50% è sempre verificato indipendentemente dalla formula che usi.

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Re: NEWS Aggiornamento art. 9 comma 5 102/2014

Messaggio da ilverga »

redHat ha scritto:
ilverga ha scritto:Ok. Quindi, a conti fatti, sposi l'idea che il riferimento (a cui applicare il 50% IN MENO) sia l'unità + disperdente, esprimendo poi tale differenza in % :)
Assolutamente no, quella formula rappresenta la differenza tra il riferimento minimo e il riferimento max, infatti volendo potrei anche scriverla in questo modo (che potrebbe piacere ancor di più a Foxtrot):

%RifMed=%RifMin-%RifMax

Dove:
%RifMax= ((Vmax-Vmin)/Vmin)*100
%RifMax= ((Vmax-Vmin)/Vmax)*100

A mio avviso usare il riferimento intermedio può essere utile quando le differenze tra min e max sono contenute e sono discordanti tra loro, ovvero in caso di diatriba, se le differenze sono significative puoi prendere per riferimento qualsiasi rapporto dato che il supero del 50% è sempre verificato indipendentemente dalla formula che usi.
Mettila come vuoi, sotto qualsiasi forma algebrica, ma la sostanza che riportavi è:

1° caso (49 e 100kWh/m2):
differenza %= abs I [[1-(49/100)]+[1-(100/49)]]*100 I = 53,1% si può usufruire della deroga.
2° caso (50 e 100kWh/m2):
differenza %= abs I [[1-(50/100)]+[1-(100/50)]]*100 I = 50% BOH :mrgreen:
3° caso (51 e 100kWh/m2):
differenza %= abs I [[1-(51/100)]+[1-(100/51)]]*100 I = 47,1% NON si può usufruire della deroga.

Indi per cui, se :
Vmax è > del (Vmin*2), si può usufruire della deroga
Vmax è < del (Vmin*2), non si può usufruire di deroga

Dimmi se sbaglio e dove...

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Re: NEWS Aggiornamento art. 9 comma 5 102/2014

Messaggio da Foxtrot »

redHat ha scritto:
ilverga ha scritto:Ok. Quindi, a conti fatti, sposi l'idea che il riferimento (a cui applicare il 50% IN MENO) sia l'unità + disperdente, esprimendo poi tale differenza in % :)
Assolutamente no, quella formula rappresenta la differenza tra il riferimento minimo e il riferimento max, infatti volendo potrei anche scriverla in questo modo (che potrebbe piacere ancor di più a Foxtrot):

%RifMed=%RifMin-%RifMax

Dove:
%RifMax= ((Vmax-Vmin)/Vmin)*100
%RifMax= ((Vmax-Vmin)/Vmax)*100

A mio avviso usare il riferimento intermedio può essere utile quando le differenze tra min e max sono contenute e sono discordanti tra loro, ovvero in caso di diatriba, se le differenze sono significative puoi prendere per riferimento qualsiasi rapporto dato che il supero del 50% è sempre verificato indipendentemente dalla formula che usi.

Come vedi Red, se lo scopo del tuo sforzo intellettuale era quello di trovare una formula che ti permettesse di pararti da eventuali contestazioni, tale scopo non è stato raggiunto.
I tuoi risultati sono ancora più contestabili di quelli che si trovano applicando la normalissima differenza e rapporto rispetto all'unità meno disperdente e soprattutto contestabili da gente con il coltello tra i denti, nella fattispecie gli inquilini dell'ultimo piano e del primo.
(Fmax-Fmin)/Fmin. Non vedo altre strade plausibili. Nè medie sul condominio, nè medie tra i valori ottenuti dividendo prima per il minore e poi per il maggiore dei termini od ogni altro metodo più o meno originale ma comunque troppo distante dal testo del decreto.

Se vuoi una motivazione giuridica il decreto parla di differenza tra unità immobiliari superiori al 50%. Bene, con (Fmax-Fmin)/Fmin se la differenza è superiore al 50% allora la condizione è verificata. Da nessuna parte è scritto che anche l'altra eventuale ipotesi ((Fmax-Fmin)/Fmax) debba essere soddisfatta. Nel senso che in quel caso esiste almeno una differenza tra unità superiore al 50% e che importa se l'altra è inferiore?

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Re: NEWS Aggiornamento art. 9 comma 5 102/2014

Messaggio da redHat »

Ti ringrazio per avermi sollecitato, la formula andrebbe corretta con quella rappresentata nel grafico sottostante che segue in modo più perfetto il valore medio tra il max e il minimo, si tratta infatti di un valore medio, la soluzione (a chi piace il valor medio) era molto più banale:
Immagine
dove
m=valore minore
M=valore maggiore

Valori e risultati sono riportati in questa tabella:

Immagine

Comunque tutto ciò è una inutile formalità infatti che penso sia più probabile trovare una mosca bianca che un edificio che abbia differenze inferiori al 50%, neppure se utilizzi la formula più sfavorevole del rapporto sul valore massimo, dato che basta avere solo il doppio del consumo specifico rispetto al minimo. Al momento rientrano tutti i casi che ho finora analizzato.

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Re: NEWS Aggiornamento art. 9 comma 5 102/2014

Messaggio da Foxtrot »

redHat ha scritto:Ti ringrazio per avermi sollecitato, la formula andrebbe corretta con quella rappresentata nel grafico sottostante che segue in modo più perfetto il valore medio tra il max e il minimo, si tratta infatti di un valore medio, la soluzione (a chi piace il valor medio) era molto più banale:
Immagine
dove
m=valore minore
M=valore maggiore

Valori e risultati sono riportati in questa tabella:

Immagine

Comunque tutto questo è una inutile formalità dato che è più probabile trovare una mosca bianca che un edificio che abbia differenze inferiori al 50%, neppure se utilizzi la formula più sfavorevole del rapporto sul valore massimo, dato che basta avere solo il doppio del consumo specifico rispetto al minimo. Al momento rientrano tutti i casi che ho finora analizzato.
Appunto, per te differenze superiori al 50% significa valore doppio tra due unità. Direi che sei fuori strada.

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Re: NEWS Aggiornamento art. 9 comma 5 102/2014

Messaggio da redHat »

Ma no, per me valore doppio significa risultato intermedio tra il min e il max, guarda il grafico e la tabella!

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Re: NEWS Aggiornamento art. 9 comma 5 102/2014

Messaggio da SimoneBaldini »

Rispetto la tua opinione che è senza dubbio più che leggittima, ma per me quelli che tu chiami problemi di responsabilità sono invece differenza di professionalità, solo in questo modo ti puoi differenziare da chi ha fatto un calcolo UNI10200 solo pigiando tasti e che se poi vai a vedere nel dettaglio dei valori assunti per quei quei calcoli quasi sempre c'è da ridere.
In questo campo differenziarsi quando hai una norma da seguire per me è fuoriluogo. Il problema è che accontenti una persona e ne scontenti 10 e quei 10 se leggono che non hai seguito la norma di riferimento perchè la reputo errata (giusto o sbagliato che sia) per me è un problema.

In merito al fattore d'uso il problema non è determinarlo dato che è ben specificato nella formula 28 della bozza 2016, ma è piuttosto se deve essere ulteriormente corretto, ovvero se nel rapporto tra i 2 coefficienti si deve prima incorporare la quota del 20% dovuta all'incertezza d'uso e alla variazioni climatiche descritte al punto 7.8.2.1 della bozza 2016.
Ne avevamo parlato in questo post: viewtopic.php?f=17&t=22162#p143305 che però non ha avuto soluzione...
Si il fattore d'uso certo ma poi devi determinare il kinv corretto e li ci devi mettere molti Qx teorici che francamente non hanno senso su impianti vecchi, però ammetto d'aver letto molto aprossimativamente l'inchiesta quindi potrei sbagliarmi. Poi mi pare che si siano anche dimenticati di rapportare il fabbisogno ai gg effettivi stagionali, cosa non da poco, quindi una correzione alla norma in inchiesta è doverosa. Ma non solo, mi dicono (io però non ho avuto tempo di farlo) che per le seconde case la formula disattende comunque lo scopo che dovrebbe perseguire in diversi casi.

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Re: NEWS Aggiornamento art. 9 comma 5 102/2014

Messaggio da redHat »

Il discorso è lungo e dovrebbe partire dal significato del termine "professionista".
Ti riporto la definizione del Sabatini-Coletti, che condivido:
"Complesso di qualità che lo distinguono dal dilettante, quali la competenza, la costanza dell'impegno, la scrupolosità"
Purtroppo questo settore negli ultimi anni si rivela sempre più affollato da schiacciatasti che lo sono o perchè neofiti o perchè più timorosi, dato che anche chi ha esperienza rifugge da valutazioni proprie per seguire quelle imposte che poi si rivelano meno perfette. Continuando così non mancherà molto che saremo tutti ugualmente inutili e l'unica differenza sarà lo sconto sul prezzo di mercato. Amen.

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Re: NEWS Aggiornamento art. 9 comma 5 102/2014

Messaggio da Foxtrot »

redHat ha scritto:Ma no, per me valore doppio significa risultato intermedio tra il min e il max, guarda il grafico e la tabella!
Guardalo tu il grafico della tabella. :D É un'assurdità quello che scrivi. Non ha nessun legame con il decreto. Si chiama semplicemente masturbazione intellettuale. :mrgreen:

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Re: NEWS Aggiornamento art. 9 comma 5 102/2014

Messaggio da SimoneBaldini »

Ti condivido appieno anche perchè sfondi una porta aperta sul fatto di usare del proprio sacco! Ma è la società a voler normare tutto e tutti e lasciare al "professionista", nel nostro caso, dei compiti da "ragioniere". Ma il problema è appunto questo status di eseguire le cose a "norma" che ha reso l'intelletto del professionista pericoloso sotto un punto di vista legale. Oggi si vuole, in linea torica, che il risultato che ottengo io lo dovresti ottenere anche tu applicando la medesima norma, secondo il tuo ragionamento già a priori quello che fai tu non sarà quello che faccio io perchè ovviamente ognuno di noi ci metterà del suo in base alle esperienze e alle conoscenze.
Ci dobbiamo rassegnare ad essere conformati, e come dici tu, quello che conterà sempre di piu' sarà solo il prezzo. Poi ovvio che anche fare le cose seguendo una norma le si possono fare bene o male, quindi comunque un minimo di "professionalità" la ci si deve comunque mettere, di certo sempre meno intelletto. Va anche detto che in certi ambiti le cose stanno un po' cambiando, per esempio nella prevenzione incendi col nuovo codice si da' spazio al progettista quando fino a ieri eri vincolato da decreti e misure assurde.

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Re: NEWS Aggiornamento art. 9 comma 5 102/2014

Messaggio da redHat »

Foxtrot ha scritto:
redHat ha scritto:Ma no, per me valore doppio significa risultato intermedio tra il min e il max, guarda il grafico e la tabella!
Guardalo tu il grafico della tabella. :D É un'assurdità quello che scrivi. Non ha nessun legame con il decreto. Si chiama semplicemente masturbazione intellettuale. :mrgreen:
Questo lo avevo premesso subito, se leggi l'inizio del topic vedrai che non sono stato io a sollevare la questione del min o del max, ero intervenuto solo per dire che, visto che il Dlgs 141/2016 non specifica nulla, in caso di diatriba converrebbe utilizzare il valore medio, ma comunque come già detto è un non problema dato che i casi di supero del 50% sono verificati sempre, qualsiasi metodo min o max utilizzi. Nella sostanza questa condizione del 50% di differenza per derogare alla UNI 10200 è stato scritto solo per spolpare ulteriormente l'utente.

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Re: NEWS Aggiornamento art. 9 comma 5 102/2014

Messaggio da Foxtrot »

redHat ha scritto:
Foxtrot ha scritto:
redHat ha scritto:Ma no, per me valore doppio significa risultato intermedio tra il min e il max, guarda il grafico e la tabella!
Guardalo tu il grafico della tabella. :D É un'assurdità quello che scrivi. Non ha nessun legame con il decreto. Si chiama semplicemente masturbazione intellettuale. :mrgreen:
Questo lo avevo premesso subito, se leggi l'inizio del topic vedrai che non sono stato io a sollevare la questione del min o del max, ero intervenuto solo per dire che, visto che il Dlgs 141/2016 non specifica nulla, in caso di diatriba converrebbe utilizzare il valore medio, ma comunque come già detto è un non problema dato che i casi di supero del 50% sono verificati sempre, qualsiasi metodo min o max utilizzi. Nella sostanza questa condizione del 50% di differenza per derogare alla UNI 10200 è stato scritto solo per spolpare ulteriormente l'utente.
Non direi. Se utilizzi (Fmax-Fmin)/Fmax non sempre trovi differenze superiori al 50%

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Re: NEWS Aggiornamento art. 9 comma 5 102/2014

Messaggio da redHat »

Ok allora dimostralo

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Re: NEWS Aggiornamento art. 9 comma 5 102/2014

Messaggio da Foxtrot »

redHat ha scritto:Ok allora dimostralo
Utilizzando questa formula per superare il 50% occorre che il fabbisogno a metro quadro di un'unità sia doppio rispetto all'altra. Non sempre avviene soprattutto nel caso di condomini le cui unità immobiliari abbiano tre arie, ovvero dove non siano presenti unità esposte solo a sud o solo a nord. In quel caso la maggiore dispersione delle unità degli ultimi piani non sempre è sufficiente ad arrivare a fabbisogni doppi rispetto ad unità poste ai piani intermedi, soprattutto quando si è già provveduto alla coibentazione del sottotetto. O nel classico caso di condomini con garage a piano terra e due piani riscaldati. Senza parlare di condomini di recente (10, 15 anni) dove i sottotetti e i piani su pilotis sono già coibentati.

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Re: NEWS Aggiornamento art. 9 comma 5 102/2014

Messaggio da jack66 »

Una domanda...quando parlate di edifici esistenti con tetti già coibentati esattamente come determinate "l'esatta" stratigrafia:
- progetto depositato
- amministratore
- voci di pianerottolo
- indagine termoflussimetrica
- tirate a caso
- nessuno dei suddetti

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jack66
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Re: NEWS Aggiornamento art. 9 comma 5 102/2014

Messaggio da jack66 »

Ah dimenticavo...indagine distruttiva? :lol:

SimoneBaldini
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Re: NEWS Aggiornamento art. 9 comma 5 102/2014

Messaggio da SimoneBaldini »

Se ci sono documenti tipo L10 o detrazioni fiscali i dati li trovi li dentro. Altrimenti vai all'ultimo piano, apri la botota, ti infili nel sottotetto e lo misuri.

marcello60
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Re: NEWS Aggiornamento art. 9 comma 5 102/2014

Messaggio da marcello60 »

Articoletto sull'argomento DLGS 141 2016:

http://www.casaeclima.com/ar_28590__Con ... a6b3dac773

Mi sembra che chiariscano il loro punto di vista almeno su una cosa: per fabbisogno termico si intende la somma dei fabbisogni per riscaldamento, acs e raffrescamento.
Per il resto (ad esempio come ripartire l'acs) non si sono "esposti" più di tanto, anche se mi par di capire che valga lo stesso criterio usato per il riscaldamento (altrimenti avrebbero pur scritto qualcosa...)

girondone
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Re: NEWS Aggiornamento art. 9 comma 5 102/2014

Messaggio da girondone »

ops ho appena aperto altro post
:-)

girondone
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Re: NEWS Aggiornamento art. 9 comma 5 102/2014

Messaggio da girondone »

cmq per quanto possa valere
si dice che si calcolano tutti cmq
e non solo ad occhio i due che penso possano avere la diff del 50%

marcello60
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Re: NEWS Aggiornamento art. 9 comma 5 102/2014

Messaggio da marcello60 »

giusto...
interessante anche il passaggio "il tecnico illustra all'assemblea..." questo punto è un po' delicato a mio avviso, perché a parole è difficile mettere i condomini in condizioni di decidere.
Credo che si potrebbero produrre 2 prospetti previsionali, uno classico secondo 10200 e l'altro secondo il criterio semplificato (che io ipotizzo usando il 70-30 e i millesimi di riscaldamento precedenti per semplicità).
Domanda: chi paga tutto questo lavoro aggiuntivo? :roll:

SimoneBaldini
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Re: NEWS Aggiornamento art. 9 comma 5 102/2014

Messaggio da SimoneBaldini »

Domanda: chi paga tutto questo lavoro aggiuntivo?
Preparare un prospetto in piu' quando hai già sviluppato quello 10200 non è una cosa che ti costa giornate di lavoro, ci perderai un'oretta in piu', se devi prendere i mc dell'appartamento che avrai dalla 11300 e ricavarci i millesimi e fare il 30/70.

marcello60
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Re: NEWS Aggiornamento art. 9 comma 5 102/2014

Messaggio da marcello60 »

Certo, ma si tratta pur sempre di tempo e risorse non previsti (almeno per i lavori già acquisiti pre dlgs 141). A cui aggiungere lo sbattimento delle spiegazioni in assemblea ...

Altro dettaglio: le voci conduzione impianto e costo letture contabilizzazione come vanno ripartite? A mio avviso a millesimi (quindi si aggiungono al 30% che è relativo ai soli consumi).

SimoneBaldini
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Re: NEWS Aggiornamento art. 9 comma 5 102/2014

Messaggio da SimoneBaldini »

Certo, ma si tratta pur sempre di tempo e risorse non previsti (almeno per i lavori già acquisiti pre dlgs 141). A cui aggiungere lo sbattimento delle spiegazioni in assemblea ...
Io intendevo la stampa di un altro previsionale, per la spiegazione in assemblea se la vogliono la pagano a parte, anche se per esperienza in quelle assemblee è solo una confusione e non si riesce a fare un discorso con nessumo. Finora ne ho fatte solo un paio una pre lavori tre anni fa' e una l'anno passato col primo riparto in mano. Ad oggi non ho il tempo di farle anche perchè non si conclude nulla, chiedo di mandarmi delle domande e cerco di rispondere via mail.
Altro dettaglio: le voci conduzione impianto e costo letture contabilizzazione come vanno ripartite? A mio avviso a millesimi (quindi si aggiungono al 30% che è relativo ai soli consumi).
Siccome hai piena libertà farai un po' come ti pare e aggrada, se lo vuoi fare semplice semplice, un calderone unico e ripartisci 30/70, tanto se votato dall'assemblea a questo punto va bene qualsiasi cosa.

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jack66
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Re: NEWS Aggiornamento art. 9 comma 5 102/2014

Messaggio da jack66 »

Dai ragazzi non prendiamoci in giro da soli...sta legge nasce per il riscaldamento...la correzione introdotta dal 141 perchè i primi ed ultimi piani sono troppo penalizzati dai millesimi di fabbisogno. Che volete che c'entri l'acs e ancor meno la climatizzazione!!!

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