NEWS Aggiornamento art. 9 comma 5 102/2014

Normativa nazionale, contabilizzazione dei consumi, ripartizione delle spese

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mattia.luca
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NEWS Aggiornamento art. 9 comma 5 102/2014

Messaggio da mattia.luca »

Buonasera,
ho letto al rientro dalle ferie la news relativa all'aggiornamento in oggetto.
In particolare tengo a sottolineare le nuove disposizioni dettate dal legislatore che indica quanto segue:
Ove tale norma non sia applicabile (UNI10200:2015) o laddove siano comprovate, tramite apposita relazione tecnica asseverata, differenze
di fabbisogno termico per metro quadro tra le unita' immobiliari costituenti il condominio o l'edificio polifunzionale superiori al 50 per cento, e' possibile suddividere l'importo complessivo tra gli utenti finali attribuendo una quota di almeno il 70 per cento agli effettivi prelievi volontari di energia termica.

A questo punto il tecnico abilitato, oltre a redigere il progetto della contabilizzazione e depositarlo in comune, deve eseguire sempre il calcolo del fabbisogno termico con EC700 e calcolare i valori di ogni singolo appartamento, individuare le differenze tra i singoli appartamenti e se solo uno si discosti per più del 50% comunicare al condominio l'esito, con una relazione tecnica asseverata, il quale sceglierà se disattendere la norma UNI 10200 e procedere come indicato dal legislatore.
Quindi il ruolo del tecnico abilitato NON CESSA DI ESISTERE.
Avete recepito allo stesso modo la norma?
Attendo un vostro parere grazie

girondone
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Re: NEWS Aggiornamento art. 9 comma 5 102/2014

Messaggio da girondone »

Molti no
Basta leggere l altro infinito post

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Foxtrot
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Re: NEWS Aggiornamento art. 9 comma 5 102/2014

Messaggio da Foxtrot »

Il problema è che da nessuna parte è scritto che per disattendere la norma occorra calcolare il fabbisogno di tutte le unità immobiliari. Sarebbero sufficienti due. Ed il condominio può tranquillamente decidere a priori (senza conoscerne i risultati) di non applicare la 10200 per la ripartizione delle spese e di far produrre al tecnico la relazione di asseverazione. Dipenderà molto da come gli amministratori imposteranno il discorso.

SuperP
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Re: NEWS Aggiornamento art. 9 comma 5 102/2014

Messaggio da SuperP »

Foxtrot ha scritto:Ed il condominio può tranquillamente decidere a priori (senza conoscerne i risultati) di non applicare la 10200 per la ripartizione delle spese e di far produrre al tecnico la relazione di asseverazione. Dipenderà molto da come gli amministratori imposteranno il discorso.
direi di no... io per dirti 3 condomini recenti.. uno arrivo al 47% di differenza.... non è il 50, quindi ripartizione secondo 10200 e stop.

girondone
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Re: NEWS Aggiornamento art. 9 comma 5 102/2014

Messaggio da girondone »

SuperP ha scritto:
Foxtrot ha scritto:Ed il condominio può tranquillamente decidere a priori (senza conoscerne i risultati) di non applicare la 10200 per la ripartizione delle spese e di far produrre al tecnico la relazione di asseverazione. Dipenderà molto da come gli amministratori imposteranno il discorso.
direi di no... io per dirti 3 condomini recenti.. uno arrivo al 47% di differenza.... non è il 50, quindi ripartizione secondo 10200 e stop.

se ho capito bene lui intendeva che prendo ad "occhio" le due unità se quelle trovo > del 50% allora possono derogare senza 10200 ecc
che poi è il dubbio di tutti credo
se hai 47 non c'è dubbio

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Foxtrot
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Re: NEWS Aggiornamento art. 9 comma 5 102/2014

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Girondone, grazie per la precisazione anche se mi sembrava scontato, si può derogare ove esistano differenze superiori al 50%. A proposito, vedo molti che si interrogano sul modo in cui applicare il 50%. A me è sembrato naturale che questo 50% fosse tra quella con minor fabbisogno e quella con maggior fabbisogno (Fmax-Fmin)/Fmin. Alcune ipotesi come il rapporto tra il maggiore e il minore diviso il maggiore (Fmax-Fmin)/Fmax o come il rapporto tra il maggiore e la media mi paiono delle forzature

SuperP
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Re: NEWS Aggiornamento art. 9 comma 5 102/2014

Messaggio da SuperP »

Foxtrot ha scritto:Girondone, grazie per la precisazione anche se mi sembrava scontato, si può derogare ove esistano differenze superiori al 50%. A proposito, vedo molti che si interrogano sul modo in cui applicare il 50%. A me è sembrato naturale che questo 50% fosse tra quella con minor fabbisogno e quella con maggior fabbisogno (Fmax-Fmin)/Fmin. Alcune ipotesi come il rapporto tra il maggiore e il minore diviso il maggiore (Fmax-Fmin)/Fmax o come il rapporto tra il maggiore e la media mi paiono delle forzature
Caso 1
Fmin = 25, Fmax= 47
(Fmax-Fmin)/Fmax = 46.8%
(Fmax-Fmin)/Fmin = 88%

Caso 1
Fmin = 25, Fmax= 38
(Fmax-Fmin)/Fmax = 34%
(Fmax-Fmin)/Fmin = 52%

Mah. Io uso (Fmax-Fmin)/Fmax sinceramente, altrimenti nessun fabbricato ha differenze tra u.i. minori del 50%, nemmeno quelli nuovi!

KIAC
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Re: NEWS Aggiornamento art. 9 comma 5 102/2014

Messaggio da KIAC »

Esatto!!!!!!!!!!E' quello che sostengo da quando è uscito questo STUPENDO decreto.
Se non l'avete ancora capito è un modo elegante per bypassare la UNI10200 è quindi i termotecnici. Chi comanda in Italia? Spero che prima o poi in Europa qualcuno se ne accorga!

KIAC
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Re: NEWS Aggiornamento art. 9 comma 5 102/2014

Messaggio da KIAC »

Scusate forse non sono stata chiara: il rapporto percentuale si calcola (Max-Min)/Min ( sennò che scarto è) o se vi piace di più: aggiungete il 50% al minimo e vedete se c'è un valore più alto. TUTTI!

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Re: NEWS Aggiornamento art. 9 comma 5 102/2014

Messaggio da NoNickName »

Vediamolo testualmente: "differenze di fabbisogno termico per metro quadro tra le unita' immobiliari costituenti il condominio o l'edificio polifunzionale superiori al 50 per cento"
Si parla di "unità", non di "due unità", nè di "differenza tra il fabbisogno minimo e massimo".
Quindi secondo me sarebbe più logico considerare il fabbisogno medio.
Ergo:
(F-Fmed)/Fmed
Nei casi di SuperP
Fmed non lo sappiamo ma poniamo che sia 32
(25-32)/32=-22%
(47-32)/32=+47%
Dunque si applica 10200.

Se fosse così, cadrebbe anche l'ipotesi di Foxtrot secondo la quale basta fare la diagnosi energetica di 2 sole unità immobiliari.
Infatti, per fare la media Fmed devi calcolare il fabbisogno di TUTTE le unità immobiliari.
Chi si affida ad un professionista “legittimamente attende di ricevere una prestazione diligente, art. 1176 cc”. Non si può esigere che il cliente controlli il lavoro del professionista “quali che siano le sue competenze o qualifiche professionali”.

SimoneBaldini
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Re: NEWS Aggiornamento art. 9 comma 5 102/2014

Messaggio da SimoneBaldini »

Anche secondo me è logico considerare un fabbisogno medio dell'edificio, ma sull'articolo non è specificato.

KIAC
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Re: NEWS Aggiornamento art. 9 comma 5 102/2014

Messaggio da KIAC »

Si che sarebbe logico, ma il decreto non specifica nulla. Sarebbe da chiedere ad un avvocato. Tra le unità è generico, quindi anche tra la max e la min. In ogni caso la diagnosi a mio avviso è obbligatoria comunque, cerchiamo almeno nel nostro piccolo di promuovere questa strada altrimenti ci diamo la mazza sui piedi da soli.

KIAC
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Re: NEWS Aggiornamento art. 9 comma 5 102/2014

Messaggio da KIAC »

Se stiamo a vedere sarebbe logico anche confrontare il fabbisogno a mc e non a mq, mica tutte le unità immobiliari hanno l'altezza uguale, se per esempio ci sono dei negozi al piano terra, ecc...

KIAC
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Re: NEWS Aggiornamento art. 9 comma 5 102/2014

Messaggio da KIAC »

Altro dettaglio: in questo caso mi sembra d'obbligo fare riferimento allo stato iniziale dell'edificio, a meno di interventi che interessano il condominio, giusto?

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Foxtrot
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Re: NEWS Aggiornamento art. 9 comma 5 102/2014

Messaggio da Foxtrot »

NoNickName ha scritto:Vediamolo testualmente: "differenze di fabbisogno termico per metro quadro tra le unita' immobiliari costituenti il condominio o l'edificio polifunzionale superiori al 50 per cento"
Si parla di "unità", non di "due unità", nè di "differenza tra il fabbisogno minimo e massimo".
Quindi secondo me sarebbe più logico considerare il fabbisogno medio.
Ergo:
(F-Fmed)/Fmed
Nei casi di SuperP
Fmed non lo sappiamo ma poniamo che sia 32
(25-32)/32=-22%
(47-32)/32=+47%
Dunque si applica 10200.

Se fosse così, cadrebbe anche l'ipotesi di Foxtrot secondo la quale basta fare la diagnosi energetica di 2 sole unità immobiliari.
Infatti, per fare la media Fmed devi calcolare il fabbisogno di TUTTE le unità immobiliari.
Il decreto parla di "differenze tra unità immobiliari" e non di "differenze tra unità immobiliari e la media del fabbricato". Mi pare che l'ipotesi di calcolare un fabbisogno medio sia piuttosto forzata. Per le restanti due ipotesi d'istinto propenderei per (Fmax-Fmin)/Fmin. Resta il fatto che il decreto sia scritto con i piedi. :D

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Foxtrot
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Re: NEWS Aggiornamento art. 9 comma 5 102/2014

Messaggio da Foxtrot »

KIAC ha scritto:Altro dettaglio: in questo caso mi sembra d'obbligo fare riferimento allo stato iniziale dell'edificio, a meno di interventi che interessano il condominio, giusto?
Io ho sempre agito in questo modo ma alcuni pensano sia corretto utilizzare lo stato attuale (soprattutto per gli infissi). È una diatriba che non avrá mai fine :)

mattia.luca
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Re: NEWS Aggiornamento art. 9 comma 5 102/2014

Messaggio da mattia.luca »

Cari colleghi, io credo che sia necessario eseguire il calcolo del fabisogno termico per tutto il palazzo perchè non possiamo calcolare tutto a occhio, bisogna considerare diverse variabili: superficie appartamento, superfici vetrate, esposizione e posizione.
Speriamo di continuare così.

SuperP
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Re: NEWS Aggiornamento art. 9 comma 5 102/2014

Messaggio da SuperP »

KIAC ha scritto:Scusate forse non sono stata chiara: il rapporto percentuale si calcola (Max-Min)/Min ( sennò che scarto è) o se vi piace di più: aggiungete il 50% al minimo e vedete se c'è un valore più alto. TUTTI!
Relativamente all'esempio sopra l'unità 1 aveva fabbisogno (minimo) 25kWh/m2, quindi un'altra unità per differire da questa del 50% (in +) doveva avere 37.5kWh/m2. Il 50% in + di 25 è 37.5 in sostanza
Ma se facciamo riferimento all'unità che aveva il fabbisogno massimo di 47kWh/m2, l'unità immobiliare che differisce da questa del 50% (in -) doveva avere un 31.3kWh/m2. Il 50% in meno di 47 è 31.3 in sostanza.

Dipende sempre dal punto di riferimento.

KIAC
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Re: NEWS Aggiornamento art. 9 comma 5 102/2014

Messaggio da KIAC »

SuperP ha scritto:
KIAC ha scritto:Scusate forse non sono stata chiara: il rapporto percentuale si calcola (Max-Min)/Min ( sennò che scarto è) o se vi piace di più: aggiungete il 50% al minimo e vedete se c'è un valore più alto. TUTTI!
Relativamente all'esempio sopra l'unità 1 aveva fabbisogno (minimo) 25kWh/m2, quindi un'altra unità per differire da questa del 50% (in +) doveva avere 37.5kWh/m2. Il 50% in + di 25 è 37.5 in sostanza
Ma se facciamo riferimento all'unità che aveva il fabbisogno massimo di 47kWh/m2, l'unità immobiliare che differisce da questa del 50% (in -) doveva avere un 31.3kWh/m2. Il 50% in meno di 47 è 31.3 in sostanza.

Dipende sempre dal punto di riferimento.[/quote

E cosa cambia: se la minore è 25 Kwh/mq e la maggiore è 47 kWh/mq, la differenza è sempre superiore al 50% (25<31.3 e 47>37.5)

SuperP
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Re: NEWS Aggiornamento art. 9 comma 5 102/2014

Messaggio da SuperP »

KIAC ha scritto:E cosa cambia: se la minore è 25 Kwh/mq e la maggiore è 47 kWh/mq, la differenza è sempre superiore al 50% (25<31.3 e 47>37.5)
... colpa dei risvegli notturni con il biberon!! :lol: :lol: :lol:

KIAC
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Re: NEWS Aggiornamento art. 9 comma 5 102/2014

Messaggio da KIAC »

Con tutti intendo che lo scarto del 50% c'è in tutti o quasi i condomini.
Ai vari dubbi ne aggiungo un altro: non sta scritto da nessuna parte quale fabbisogno considerare, perchè non considerare la somma dei fabbisogni (risc, acs, clima). Se opero in questo modo dove sbaglio?

KIAC
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Re: NEWS Aggiornamento art. 9 comma 5 102/2014

Messaggio da KIAC »

Aggiungo un'altra perplessità a dimostrazione che chi ha scritto il decreto non capisce nulla dell'argomento (ma questo succede in tutti i settori in Italia): se un condominio presenta uno scarto tra i fabbisogni delle unità superiori al 50%, ma presenta contabilizzazione diretta, cosa me ne frega di stabilire in assemblea la percentuale massima invariabile del 30%? La quota invariabile è determinata per differenza dai contatori. Quindi che cavolo applico per la ripartizione? (questo succede anche per l'ACS dove la parte invariabile di solito si avvicina al 50% di quella variabile in impianti vecchi). Cosa diavolo diciamo al condominio? Fate vobis? E loro ci chiedono cosa hanno speso a fare i soldi per i contatori e hanno ragione.

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Re: NEWS Aggiornamento art. 9 comma 5 102/2014

Messaggio da jack66 »

Personalmente sono a favore di non usare i millesimi di fabbisogno per la ripartizione della spesa fissa. Circa la determinazione di suddetta quota, sono meno d'accordo sul lasciare campo libero all'assemblea e di fatti, per quanto non cogente, nel progetto "suggerisco" la percentuale da applicare.
Sia per l'acs che per la diretta per quanto non esplicito ritengo evidente che esistendo i mezzi per determinare in modo preciso fissi e variabili si dovrà procedere in tal modo.
La legge è legge, ma se dice cazzate noi siamo ingegneri e possiamo/dobbiamo dire la nostra!

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Re: NEWS Aggiornamento art. 9 comma 5 102/2014

Messaggio da Foxtrot »

jack66 ha scritto:Personalmente sono a favore di non usare i millesimi di fabbisogno per la ripartizione della spesa fissa. Circa la determinazione di suddetta quota, sono meno d'accordo sul lasciare campo libero all'assemblea e di fatti, per quanto non cogente, nel progetto "suggerisco" la percentuale da applicare.
Sia per l'acs che per la diretta per quanto non esplicito ritengo evidente che esistendo i mezzi per determinare in modo preciso fissi e variabili si dovrà procedere in tal modo.
La legge è legge, ma se dice cazzate noi siamo ingegneri e possiamo/dobbiamo dire la nostra!
Sono d'accordo in linea generale ma se un condominio che ha il 50% di consumo involontario vota contro la 10200 e tu gli appioppi comunque un 50% di quota fissa il rischio denuncia direi che è dietro l'angolo e la probabilità di perdere molto molto alta. Se vuoi la quota fissa pari al consumo involontario 'reale' ti puppi anche i millesimi di fabbisogno. :)

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Re: NEWS Aggiornamento art. 9 comma 5 102/2014

Messaggio da SimoneBaldini »

ono d'accordo in linea generale ma se un condominio che ha il 50% di consumo involontario vota contro la 10200 e tu gli appioppi comunque un 50% di quota fissa il rischio denuncia direi che è dietro l'angolo e la probabilità di perdere molto molto alta. Se vuoi la quota fissa pari al consumo involontario 'reale' ti puppi anche i millesimi di fabbisogno. :)
Se hai la diretta credo che questa possibilità venga esclusa di decidere a muzzo la percentuale, la cosa che potresti decidere è come ripartirti la quota involontaria. Di fatto i contatori sono MID a differenza del ripartitore che non è un contatore. Il problema per me è solo sull'indiretta che viene data la possibilità di fare a piacere di assemblea dato che non hai una misura dell'energia.
Ultima modifica di SimoneBaldini il dom set 04, 2016 20:10, modificato 1 volta in totale.

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Re: NEWS Aggiornamento art. 9 comma 5 102/2014

Messaggio da NoNickName »

Esatto. Con gli integratori di energia, questo discorso non vale. La diretta è diretta e si paga secondo quando misurato.
Chi si affida ad un professionista “legittimamente attende di ricevere una prestazione diligente, art. 1176 cc”. Non si può esigere che il cliente controlli il lavoro del professionista “quali che siano le sue competenze o qualifiche professionali”.

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Re: NEWS Aggiornamento art. 9 comma 5 102/2014

Messaggio da Foxtrot »

SimoneBaldini ha scritto:
ono d'accordo in linea generale ma se un condominio che ha il 50% di consumo involontario vota contro la 10200 e tu gli appioppi comunque un 50% di quota fissa il rischio denuncia direi che è dietro l'angolo e la probabilità di perdere molto molto alta. Se vuoi la quota fissa pari al consumo involontario 'reale' ti puppi anche i millesimi di fabbisogno. :)
Se hai la diretta credo che questa possibilità venga esclusa di decidere a muzzo la percentuale, la cosa che potresti decidere è come ripartirti la quota involontaria. Di fatto i contatori sono MID a differenza del ripartitore che non è un contatore. Il problema per me è solo sull'indiretta che viene data la possibilità di fare a piacere di assemblea dato che non hai una misura dell'energia.
Il 141/2016 non fa differenza tra diretta ed indiretta. Quindi se si deroga alla 10200 si deroga su tutta la linea.

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Re: NEWS Aggiornamento art. 9 comma 5 102/2014

Messaggio da Foxtrot »

NoNickName ha scritto:Esatto. Con gli integratori di energia, questo discorso non vale. La diretta è diretta e si paga secondo quando misurato.
E perchè già adesso non si ripartisce in questo modo?

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Re: NEWS Aggiornamento art. 9 comma 5 102/2014

Messaggio da SimoneBaldini »

Il 141/2016 non fa differenza tra diretta ed indiretta. Quindi se si deroga alla 10200 si deroga su tutta la linea.
Certo ma il cc prevale sul 141, se hai una misura diretta per cui attribuire un costo non puoi farlo in altro modo a meno che non modifichino il cc. Che poi il 141 abbia fatto un pastrocchio poco conta, almeno le cose sicure lasciamole come stanno. Ma poi la diretta ha poco a che vedere con la 10200, qui parliamo di misure certificate non devi applicare nessuna norma per avere questa lettura, l'unica incognita rimane come suddividere la quota involontaria.

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Re: NEWS Aggiornamento art. 9 comma 5 102/2014

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SimoneBaldini ha scritto:
Il 141/2016 non fa differenza tra diretta ed indiretta. Quindi se si deroga alla 10200 si deroga su tutta la linea.
Certo ma il cc prevale sul 141, se hai una misura diretta per cui attribuire un costo non puoi farlo in altro modo a meno che non modifichino il cc. Che poi il 141 abbia fatto un pastrocchio poco conta, almeno le cose sicure lasciamole come stanno. Ma poi la diretta ha poco a che vedere con la 10200, qui parliamo di misure certificate non devi applicare nessuna norma per avere questa lettura, l'unica incognita rimane come suddividere la quota involontaria.
Se ti riferisci all'art.1123 "Se si tratta di cose destinate a servire i condomini in misura diversa, le spese sono ripartite in proporzione dell'uso che ciascuno può farne" direi che allora sarebbe opportuno suddividere il 100% della spesa in base alle letture dei contatori. Non mi pare proprio che il 141 vada contro il codice civile. Mi riferisco al caso particolare di condomini di recente costruzione (massimo 10,15 anni) con distribuzione orizzontale, consumo involontario elevatissimo (sopra il 50%). Quasi tutti ripartiscono ora con 70/30. Di fronte ad un decreto che ti dice che comunque la quota fissa non può superare il 30% io non mi arrischierei ad appioppare una quota superiore posto che entrambe le ripartizione soddisfino il codice civile, infatti entrambe adottano un criterio "proporzionale all'uso per quanto riguarda parte della spesa ma non tutta".

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Re: NEWS Aggiornamento art. 9 comma 5 102/2014

Messaggio da NoNickName »

Foxtrot ha scritto:
NoNickName ha scritto:Esatto. Con gli integratori di energia, questo discorso non vale. La diretta è diretta e si paga secondo quando misurato.
E perchè già adesso non si ripartisce in questo modo?
La diretta non si ripartisce. Non lo so a chi ti riferisci.
Chi si affida ad un professionista “legittimamente attende di ricevere una prestazione diligente, art. 1176 cc”. Non si può esigere che il cliente controlli il lavoro del professionista “quali che siano le sue competenze o qualifiche professionali”.

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Re: NEWS Aggiornamento art. 9 comma 5 102/2014

Messaggio da SimoneBaldini »

Se ti riferisci all'art.1123 "Se si tratta di cose destinate a servire i condomini in misura diversa, le spese sono ripartite in proporzione dell'uso che ciascuno può farne" direi che allora sarebbe opportuno suddividere il 100% della spesa in base alle letture dei contatori. Non mi pare proprio che il 141 vada contro il codice civile. Mi riferisco al caso particolare di condomini di recente costruzione (massimo 10,15 anni) con distribuzione orizzontale, consumo involontario elevatissimo (sopra il 50%). Quasi tutti ripartiscono ora con 70/30. Di fronte ad un decreto che ti dice che comunque la quota fissa non può superare il 30% io non mi arrischierei ad appioppare una quota superiore posto che entrambe le ripartizione soddisfino il codice civile, infatti entrambe adottano un criterio "proporzionale all'uso per quanto riguarda parte della spesa ma non tutta".
Ma tu non devi appioppare un bel nulla, li la misuri punto. Sarebbe come avere il tuo contatore ENEL che ti misura 1000kWh ma poi ENEL ti fa' pagare 1500kWh perchè nel tuo condominio è stato stabilito che è meglio così. Se il mio contatore misura 100 kWh io pago per 100kWh. La variabile è sulla quota involontaria misurata come ripartirla e li puoi applicare il 141 e ripartirla a come piu' ti pare e piace.

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Re: NEWS Aggiornamento art. 9 comma 5 102/2014

Messaggio da Foxtrot »

Sono al corrente del fatto che la misura diretta legge "direttamente" un valore :) . il problema è che la legge dice una cosa diversa e da nessuna parte sta scritto che si riferisca solo alla contabilizzazione indiretta. E comunque non mi pare che questa frase "è possibile suddividere l’importo complessivo tra gli utenti finali attribuendo una quota di almeno il 70 per cento agli effettivi prelievi volontari di energia termica" lasci spazio a possibili interpretazioni. Dato che nel caso di contabilizzazione diretta i consumi misurati sono molto "effettivi" non vedo dove stia il dubbio. :D

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Tutto è derogabile ma nei contesti giusti, quando hai una base reale ed innegalibe misurata, il 141 non puo' far finta di nulla anche perchè come sappiamo il cc parla chiaro. Il problema è molto piu' semplice di quanto si creda, il contatore generale consuma 100000 kWh, hai speso 10000 euro hai un costo di 0,10 euro/kWh, il mio contatore ha consumato 100 pago 10 euro di volontaria, spiegatemi come puoi derogare ad una cosa del genere e con quale motivazione? Altrimenti dovresti attribuire un costo a kWh dell'involontaria differente dal costo a kWh della volontaria, e mi piacerebbe capire su che base logica, scientifica, normativa e legislativa possa esistere due costi sulla stessa misura differenti.

Marcus
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quoto NoNickname
secondo me involontariamente la norma ha introdotto il concetto di scostamento dalla media, ossia dal ftu del fabbricato che corrisponde alla media di tutti gli appartamenti. Del resto, dal punto di vista matematico, è l'unico ragionamento che abbia senso.

Ciò impone comunque di redigere una relazione con EC700 analoga a quella di prima, dopodichè se lo scostamento dell'attico dalla media sarà maggiore del 50%, i millesimi saranno calcolati a mq.
Come alcuni hanno evidenziato è una condizione che non è infrequente che si verifichi, in tal caso i calcoli andrebbero eseguiti in base ai mq.

D'altro canto come alcuni di noi avevano evidenziato già da diverso tempo, il calcolo dei millesimi in base ai ftu, forse senza nemmeno la possibilità di considerare gli interventi migliorativi (in base alla revisione della nuova UNI10200), era effettivamente troppo penalizzante per gli attici e in modo peraltro ingiustificato, quindi tutto sommato che ben venga questo adeguamento.

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jack66
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Re: NEWS Aggiornamento art. 9 comma 5 102/2014

Messaggio da jack66 »

Vi pongo un quesito più giuridico che tecnico. Dunque fino all'avvento del 141 c'era l'obbligo di applicazione della 10200 e quindi volenti o nolenti i condomini si adeguavano alla nuova tabella.
Ora che non c'è più l'obbligo se il termotecnico prospetta le due soluzioni ovvero millesimi di fabbisogno vs vecchi millesimi non è necessaria l'unanimità per cambiare la tabella?

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Foxtrot
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Re: NEWS Aggiornamento art. 9 comma 5 102/2014

Messaggio da Foxtrot »

jack66 ha scritto:Vi pongo un quesito più giuridico che tecnico. Dunque fino all'avvento del 141 c'era l'obbligo di applicazione della 10200 e quindi volenti o nolenti i condomini si adeguavano alla nuova tabella.
Ora che non c'è più l'obbligo se il termotecnico prospetta le due soluzioni ovvero millesimi di fabbisogno vs vecchi millesimi non è necessaria l'unanimità per cambiare la tabella?
ANACI e CNI, nel documento di commento che qualcuno ha già postato, credono sia sufficiente la maggioranza (50+1).. Per quanto riguarda la differenza tra la singola unità e il fabbisogno medio del fabbricato mi sembra una enorme forzatura. Dal punto di vista matematico sarà anche l'unico ragionamento logico ma il decreto parla di differenze tra unità cioè tra un'unitá ed un'altra unità e per quanto mi riguarda il rapporto è tra (Fmax -Fmin)/Fmin perchè lo spirito della legge è capire se esiste una singola unitá che consuma il 50% in più di quella che consuma meno. Supponiamo che un'unità spenda 390€ ed un'altra 200€. Utilizzando la formula (Fmax -Fmin)/Fmax risulta una differenza inferiore al 50% mentre utilizzando (Fmax-Fmin)/Fmin emerge una differenza di oltre il 90%, dovrebbe essere questo il modo corretto, poi ognuno dia pure libero sfogo alle proprie intuizioni ed interpretazioni ma io opererò in questo modo.
Ultima modifica di Foxtrot il mer set 07, 2016 22:12, modificato 1 volta in totale.

mat
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Re: NEWS Aggiornamento art. 9 comma 5 102/2014

Messaggio da mat »

Foxtrot ha scritto:er quanto riguarda la differenza tra la singola unità e il fabbisogno medio del fabbricato mi sembra una enorme forzatura. Dal punto di vista matematico sarà anche l'unico ragionamento logico ma il decreto parla di differenze tra unità cioè tra un'unitá ed un'altra unità e per quanto mi riguarda il rapporto è tra (Fmax -Fmin)/Fmin perchè lo spirito della legge è capire se esiste una singola unitá che consuma il 50% in più di quella che consuma meno. Supponiamo che un'unità spenda 390€ ed un'altra 200€. Utilizzando la formula (Fmax -Fmin)/Fmax risulta una differenza inferiore al 50% mentre utilizzando (Fmax-Fmin)Fmax emerge una differenza di oltre il 90%, dovrebbe essere questo il modo corretto, poi ognuno dia pure libero sfogo alle proprie intuizioni ed interpretazioni ma io opererò in questo modo.
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Resta il fatto che così calcolando tutti i condomini possono accedere alla deroga, dunque mi chiedo cosa aveva in testa in quel momento chi ha scritto il decreto...

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NoNickName
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Re: NEWS Aggiornamento art. 9 comma 5 102/2014

Messaggio da NoNickName »

Foxtrot ha scritto: ma il decreto parla di differenze tra unità cioè tra un'unitá ed un'altra unità

Differenze tra unità (plurale).
Altrimenti avrebbe detto "differenze tra 2 unità" e ti avrebbe indicato la metodologia di selezione di queste 2 unità: a caso? A naso?
A mio modo di vedere ci sono solo 2 strade matematicamente e statisticamente accettabili per essere conformi, tenendo conto dell'edificio nel suo complesso: scarto dalla media o scarto quadratico medio.
Lo scarto tra 2 singole UI non è rappresentativo.
Chi si affida ad un professionista “legittimamente attende di ricevere una prestazione diligente, art. 1176 cc”. Non si può esigere che il cliente controlli il lavoro del professionista “quali che siano le sue competenze o qualifiche professionali”.

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ilverga
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Re: NEWS Aggiornamento art. 9 comma 5 102/2014

Messaggio da ilverga »

NoNickName ha scritto:
Foxtrot ha scritto: ma il decreto parla di differenze tra unità cioè tra un'unitá ed un'altra unità

Differenze tra unità (plurale).
Altrimenti avrebbe detto "differenze tra 2 unità" e ti avrebbe indicato la metodologia di selezione di queste 2 unità: a caso? A naso?
A mio modo di vedere ci sono solo 2 strade matematicamente e statisticamente accettabili per essere conformi, tenendo conto dell'edificio nel suo complesso: scarto dalla media o scarto quadratico medio.
Lo scarto tra 2 singole UI non è rappresentativo.
Appunto, tra "unità", non tra "più unità": in quanto termine plurale generico, a mio avviso non ha a che eccepire il fatto di raffrontare 2 unità tra loro.
Che poi scrivano le leggi col deretano, non possiamo farci niente...

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Foxtrot
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Re: NEWS Aggiornamento art. 9 comma 5 102/2014

Messaggio da Foxtrot »

NoNickName ha scritto:
Foxtrot ha scritto: ma il decreto parla di differenze tra unità cioè tra un'unitá ed un'altra unità

Differenze tra unità (plurale).
Altrimenti avrebbe detto "differenze tra 2 unità" e ti avrebbe indicato la metodologia di selezione di queste 2 unità: a caso? A naso?
A mio modo di vedere ci sono solo 2 strade matematicamente e statisticamente accettabili per essere conformi, tenendo conto dell'edificio nel suo complesso: scarto dalla media o scarto quadratico medio.
Lo scarto tra 2 singole UI non è rappresentativo.
Non sarà rappresentativo ma è condizione necessaria e sufficiente per derogare. Per quanto riguarda l'ipotesi suggestiva dello scarto quadratico medio preferisco sorvolare :wink:
Ultima modifica di Foxtrot il gio set 08, 2016 02:00, modificato 3 volte in totale.

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Re: NEWS Aggiornamento art. 9 comma 5 102/2014

Messaggio da Foxtrot »

mat ha scritto:
Foxtrot ha scritto:er quanto riguarda la differenza tra la singola unità e il fabbisogno medio del fabbricato mi sembra una enorme forzatura. Dal punto di vista matematico sarà anche l'unico ragionamento logico ma il decreto parla di differenze tra unità cioè tra un'unitá ed un'altra unità e per quanto mi riguarda il rapporto è tra (Fmax -Fmin)/Fmin perchè lo spirito della legge è capire se esiste una singola unitá che consuma il 50% in più di quella che consuma meno. Supponiamo che un'unità spenda 390€ ed un'altra 200€. Utilizzando la formula (Fmax -Fmin)/Fmax risulta una differenza inferiore al 50% mentre utilizzando (Fmax-Fmin)/Fmin emerge una differenza di oltre il 90%, dovrebbe essere questo il modo corretto, poi ognuno dia pure libero sfogo alle proprie intuizioni ed interpretazioni ma io opererò in questo modo.
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Resta il fatto che così calcolando tutti i condomini possono accedere alla deroga, dunque mi chiedo cosa aveva in testa in quel momento chi ha scritto il decreto...
Di far derogare tutti i condomini. O quasi. :)
Ultima modifica di Foxtrot il ven set 09, 2016 00:55, modificato 1 volta in totale.

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jack66
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Re: NEWS Aggiornamento art. 9 comma 5 102/2014

Messaggio da jack66 »

Semplicemente si sono accorti di aver fatto una c***ta obbligando l'uso esclusivo della 10200 e l'hanno rimediata con un'altra scritta peggio

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quasarck
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Re: NEWS Aggiornamento art. 9 comma 5 102/2014

Messaggio da quasarck »

Scusate, ho bisogno del vostro aiuto sull'interpretazione dell'art. 9, comma 5, lettera a): :D

cioè non capisco se sia ancora possibile non installare il contatore di calore in centrale termica nel caso di un singolo condominio.
Il comma 5, lettera a) è stato cambiato dal 141: io lo interpreto così:

Art. 9, comma 5, lettera a):

PRIMA: (Solo 102/2014)
a) qualora il riscaldamento, (...) siano effettuati (...) da un sistema di fornitura centralizzato che alimenta una pluralità di edifici, è obbligatoria entro il 31 dicembre 2016 l'installazione da parte delle imprese di fornitura del servizio di un contatore di fornitura di calore in corrispondenza dello scambiatore di calore collegato alla rete o del punto di fornitura;
Quindi se non vi era una "pluralità di edifici" il contatore di fornitura non era obbligatorio.

DOPO: (102/2014 integrato con 141/2016):
a) qualora il riscaldamento, il raffreddamento o la fornitura di acqua calda ad un edificio o a un condominio siano effettuati tramite allacciamento ad una rete di teleriscaldamento o di teleraffrescamento, o tramite una fonte di riscaldamento o raffreddamento centralizzata, è obbligatoria, entro il 31 dicembre 2016, l'installazione, a cura degli esercenti l’attività di misura, di un contatore di fornitura in corrispondenza dello scambiatore di calore di collegamento alla rete o del punto di fornitura dell'edificio o del condominio;

semplificando le parti non necessarie nel caso in esame diventa:
a) qualora il riscaldamento, (...) ad un edificio o a un condominio siano effettuati tramite (...) una fonte di riscaldamento (...) centralizzata, è obbligatoria, entro il 31 dicembre 2016, l'installazione, a cura degli esercenti l’attività di misura, di un contatore di fornitura in corrispondenza (...) del punto di fornitura dell'edificio o del condominio;

Leggendolo così sembra proprio che il contatore di fornitura debba sempre essere installato in Centrale Termica. Sbaglio?

Grazie per la pazienza.

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NoNickName
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Re: NEWS Aggiornamento art. 9 comma 5 102/2014

Messaggio da NoNickName »

E dove vorresti installarlo, altrimenti?
Chi si affida ad un professionista “legittimamente attende di ricevere una prestazione diligente, art. 1176 cc”. Non si può esigere che il cliente controlli il lavoro del professionista “quali che siano le sue competenze o qualifiche professionali”.

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quasarck
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Re: NEWS Aggiornamento art. 9 comma 5 102/2014

Messaggio da quasarck »

NoNickName ha scritto:E dove vorresti installarlo, altrimenti?
Scusa, mi sono espresso male.
Intendevo dire che prima del 141/2016 si poteva prescindere dall'installazione del contabilizzatore in centrale termica, a patto di calcolare l'effettiva energia ceduta all'impianto a partire dal consumo di combustibile, rendimenti stagionali, etc. etc.

Ora, per come è stato riscritto il comma 5 lettera a), mi sembra che tale opportunità non esista più.

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Re: NEWS Aggiornamento art. 9 comma 5 102/2014

Messaggio da NoNickName »

quasarck ha scritto:
NoNickName ha scritto:E dove vorresti installarlo, altrimenti?
Scusa, mi sono espresso male.
Intendevo dire che prima del 141/2016 si poteva prescindere dall'installazione del contabilizzatore in centrale termica, a patto di calcolare l'effettiva energia ceduta all'impianto a partire dal consumo di combustibile, rendimenti stagionali, etc. etc.

Ora, per come è stato riscritto il comma 5 lettera a), mi sembra che tale opportunità non esista più.
Per come è stato scritto, intendeva non pluralità di edifici intesi come "immobili", ma pluralità di "unità immobiliari".
Anche perchè, fatta eccezione per i supercondomini che occupano interi quartieri, il perchè si siano presi la briga di dover fare un comma ad hoc per questa "pluralità di edifici" è un mistero, a meno che appunto intendessero una centrale che serve una pluralità di unità immobiliari.
Questa ratio è rafforzata proprio dall'emendamento all'ambito di applicazione che è stata introdotta nel 141. E cioè si sono resi conto di aver scritto una castroneria. In realtà l'errore è la traduzione maccheronica. Nel 2012/27/UE in Inglese la definizione era: "Where heating and cooling or hot water are supplied to a building from a district heating network or from a central source servicing multiple buildings".
Buildings è stato tradotto come edifici, ma in realtà si traduce con "costruzione", o comunque non ha un'accezione identica in tutti i paesi del mondo.
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Re: NEWS Aggiornamento art. 9 comma 5 102/2014

Messaggio da quasarck »

NoNickName ha scritto:Per come è stato scritto, intendeva non pluralità di edifici intesi come "immobili", ma pluralità di "unità immobiliari".
Grazie per la risposta, ma non sono d'accordo o non ho capito quanto hai scritto.
Sono consapevole della definizione di edificio ex 192/05, tuttavia tra le definizioni introdotte proprio dal 102/14 e s.m.i. c'è:
"condominio: edificio con almeno due unità immobiliari, (...)" [Art.2: definizioni], da cui emerge chiaramente come il legislatore italiano distingua i tre termini; se ne trova conferma ne successivo art.9 comma 5 lettera b), dove scrive "unità immobiliari" quando vuole intendere i singoli alloggi.
Quindi in questo contesto "edificio" non è quanto da te indicato, ma una pluralità di unità immobiliari.
In conclusione, riprendendo il comma 5 lettera a), nella nuova formulazione integrata dal 141/16, a mio parere dice proprio che è necessario installare un contabilizzatore nel punto di fornitura (leggo: all'ingresso del sistema di distribuzione).
O mi sono perso qualcosa?

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Re: NEWS Aggiornamento art. 9 comma 5 102/2014

Messaggio da NoNickName »

quasarck ha scritto:
NoNickName ha scritto:Per come è stato scritto, intendeva non pluralità di edifici intesi come "immobili", ma pluralità di "unità immobiliari".
Grazie per la risposta, ma non sono d'accordo o non ho capito quanto hai scritto.
La seconda che hai detto.
Il d lgs 102 non l'ha scritto il Governo Italiano, ma il Parlamento Europeo, trattandosi di traduzione del 2012/27.
Al parlamento europeo, il dpr192 non sanno neanche cos'è.
Chi si affida ad un professionista “legittimamente attende di ricevere una prestazione diligente, art. 1176 cc”. Non si può esigere che il cliente controlli il lavoro del professionista “quali che siano le sue competenze o qualifiche professionali”.

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Re: NEWS Aggiornamento art. 9 comma 5 102/2014

Messaggio da quasarck »

NoNickName ha scritto:Il d lgs 102 non l'ha scritto il Governo Italiano, ma il Parlamento Europeo, trattandosi di traduzione del 2012/27.
Al parlamento europeo, il dpr192 non sanno neanche cos'è.
:shock: :shock: :shock:

Decreto Legislativo 4 luglio 2014, n. 102
.......
IL PRESIDENTE DELLA REPUBBLICA ...... Emana il seguente decreto legislativo: .......

Magari avessero copiato (tradotto) la direttiva 2012/27. Siamo d'accordo che l'art.9 della direttiva è molto più chiaro della versione storpiata Italiana. Tuttavia la versione Italiana è vincolante.

Per cui il quesito era e resta:
in Centrale termica, alla luce delle modifiche introdotte dal D.Lgs 141/16 al D.Lgs 102/14 art.9 comma 5 lettera a), è diventato obbligatoria senza più eccezioni l'installazione di un contabilizzatore in ingresso del sistema di distribuzione?


Mi interessa conoscere il vostro punto di vista.
Grazie

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