10200 seconde case

Normativa nazionale, contabilizzazione dei consumi, ripartizione delle spese

Moderatore: Edilclima

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jack66
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10200 seconde case

Messaggio da jack66 »

Buonasera a tutti e scusate se riapro un tema già dibattuto sul forum ma non ho trovato soddisfacimento negli altri argomenti anche perché poco dibattuti...spero di ravvivare un po' la situazione dato che a breve uscirà l'aggiornamento della norma. A tal proposito vorrei sapere cosa ne pensate di quello che dovrebbe essere l'indirizzo della norma per trattare le case vacanze...riporto sotto lo stralcio

8.7 EDIFICI AD OCCUPAZIONE DISCONTINUA O SALTUARIA
Per fattore d’uso dell’edificio (fX,uso) si intende il rapporto tra il consumo effettivo (misurato in modo diretto, attraverso un contatore di calore, oppure in modo indiretto, attraverso un contatore di combustibile) ed il fabbisogno teorico (energia richiesta in ingresso alla rete di distribuzione ed erogata dalla generazione), riferito ad una stagione tipo:
fX,uso = QX,tot / QX,dis,in [-] (63)
dove:
QX,tot = consumo totale effettivo (punto 7.2) [kWht];
QX,dis,in = fabbisogno in ingresso alla distribuzione (appendice D) [kWht].
In base al valore del fattore d’uso, si distinguono, convenzionalmente, i seguenti due casi:
- fX,uso > 0,8 (edifici normalmente abitati o piena occupazione);
- fX,uso <= 0,8 (edifici ad occupazione discontinua o saltuaria).
Nel caso di edifici ad occupazione discontinua o saltuaria il consumo involontario (QX,inv) deve essere, in presenza di ripartitori, opportunamente calcolato affinchè il bilancio energetico risulti corretto (in caso contrario, il consumo involontario, stimato a priori, potrebbe risultare superiore a quello totale generando così, per differenza, un consumo volontario negativo). A tale scopo, sussistono le seguenti alternative: la valorizzazione dell’unità di ripartizione (metodo consigliato ed applicabile qualora sia noto, perché dichiarato dal fabbricante, il valore energetico dell’unità di ripartizione) ed il calcolo in funzione del fattore d’uso (metodo applicabile con adeguata precisione per 0,5 < fX,uso < 0,8 in quanto, per fattori d’uso inferiori, potrebbe generare un errore troppo rilevante).
Nota
Eventuali scostamenti del fattore d’uso, rispetto all’unità, di più o meno il 20% (0,8 < fX,uso < 1,2) si ritengono riconducibili alla stagione (più o
meno favorevole) o alla gestione dell’impianto (più o meno oculata).

Voi cosa capite da questo?? Esiste un valore del fattore d'uso ( es. 0,5) al di sotto del quale può ritenersi non applicabile l'applicazione della norma e quindi della legge, un po' perché inutile e un po' perché è imprecisa??

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jack66
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Re: 10200 seconde case

Messaggio da jack66 »

Nessuno ha una brillante soluzione al dilemma???

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NoNickName
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Re: 10200 seconde case

Messaggio da NoNickName »

Per fattore d'uso inferiore a 0.5, devi per forza ricorrere alla valorizzazione dell'unità di conteggio.
La norma dice, non si capisce bene in base a quale ragionamento, che per fattori d'uso inferiori il calcolo potrebbe dare origine ad errori eccessivamente elevati.
Se valorizzi l'unità di conteggio, puoi calcolare l'involontario per differenza dal totale misurato a bocca di generatore.
Chi si affida ad un professionista “legittimamente attende di ricevere una prestazione diligente, art. 1176 cc”. Non si può esigere che il cliente controlli il lavoro del professionista “quali che siano le sue competenze o qualifiche professionali”.

Raffa1
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Re: 10200 seconde case

Messaggio da Raffa1 »

NoNickName ha scritto:Per fattore d'uso inferiore a 0.5, devi per forza ricorrere alla valorizzazione dell'unità di conteggio.
Ci spieghi meglio? Dare un valore fisico (es kWh) all'unità di conteggio?

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NoNickName
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Re: 10200 seconde case

Messaggio da NoNickName »

Raffa1 ha scritto:
NoNickName ha scritto:Per fattore d'uso inferiore a 0.5, devi per forza ricorrere alla valorizzazione dell'unità di conteggio.
Ci spieghi meglio? Dare un valore fisico (es kWh) all'unità di conteggio?
Se i ripartitori sono correttamente programmati con i parametri di accoppiamento, un'unità di conteggio corrisponde a 1 kWh.
Chi si affida ad un professionista “legittimamente attende di ricevere una prestazione diligente, art. 1176 cc”. Non si può esigere che il cliente controlli il lavoro del professionista “quali che siano le sue competenze o qualifiche professionali”.

Raffa1
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Re: 10200 seconde case

Messaggio da Raffa1 »

NoNickName ha scritto:
Raffa1 ha scritto:
NoNickName ha scritto:Se i ripartitori sono correttamente programmati con i parametri di accoppiamento, un'unità di conteggio corrisponde a 1 kWh.
Se questo fosse vero, potresti installare nello stesso impianto ripartitori di costruttori diversi. Ma questo spesso non è nemmeno possibile con ripartitori dello stesso costruttore, ma di modello diverso. I ripartitori registrano i consumi facendo riferimento ad un "radiatore di base". Questo radiatore di base il costruttore lo puó scegliere liberamente, come anche la velocità dei scatti. Poi un laboratorio accreditato certifica la precisione dei dati forniti, facendo riferimento a diversi tipi di radiatori con diversi tipi di montaggio (da dove provengono i famosi coefficienti kc). Quindi si parla di un rilevamento dei consumi referenziale e non assoluto. Almeno questo è la procedura per un ripartitore ufficialmente omologato secondo la norma UNI 834.

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NoNickName
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Re: 10200 seconde case

Messaggio da NoNickName »

La società dove lavoro costruisce, vende e installa ripartitori, e io ne sono il product manager. No, così per dire...

Se c'è proporzionalità tra conteggi e potenza, esiste un numero di conteggi (1 o più) che equivalgono a 1kWh.
Questa è matematica.
Chi si affida ad un professionista “legittimamente attende di ricevere una prestazione diligente, art. 1176 cc”. Non si può esigere che il cliente controlli il lavoro del professionista “quali che siano le sue competenze o qualifiche professionali”.

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jack66
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Re: 10200 seconde case

Messaggio da jack66 »

Scusate se vi richiamo all'origine dell'argomento. Casa di villeggiatura per lo più estiva, consumo quindi pressocchè dovuto integralmente al l'acs che è centralizzata...insomma la famosa relazione giustificativa per la non applicazione della contabilizzazione sarebbe lecita per una situazione di questo genere?

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redHat
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Re: 10200 seconde case

Messaggio da redHat »

jack66 ha scritto:Scusate se vi richiamo all'origine dell'argomento. Casa di villeggiatura per lo più estiva, consumo quindi pressocchè dovuto integralmente al l'acs che è centralizzata...insomma la famosa relazione giustificativa per la non applicazione della contabilizzazione sarebbe lecita per una situazione di questo genere?
Non capisco perchè ritieni quel passaggio della norma una giustificazione per non applicare la contabilizzazione.
A me sembra semplicemente una "toppa" praticata per evitare di avere valori di Qinv eccessivi in caso di contabilizzazione indiretta, che come calcolati finora potevano presentare valori addirittura superiori allo stesso consumo effettivo. :lol:
L'idea di valorizzare i ripartitori in kWh (che sarebbe necessario soprattutto per altri motivi) risolvebbe appunto il problema di avere Qinv strampalati rispetto ai consumi effettivi.
Ma questa soluzione dimostra anche la necessità di quanto avevamo lungamente discusso (ad esempio: viewtopic.php?p=137061 oppure viewtopic.php?f=2&t=18821&p=122936#p122929), ovvero che le perdite dovrebbero essere rapportate ai consumi reali con Qinv= Qp*(1-ng) ovvero calcolate come differenza del rendimento dell'impianto secondo UNI 11300-2 e non come rapporto tra fabbisogni termici teorici.
In sostanza anzichè risolvere il problema alla radice (evitare di calcolare un fabbisogno energetico puramente teorico) aggiungono toppe correttive per evitare di finire nel ridicolo.
Ora ci mancava anche veder scritto kWht, oltre che insensato sarebbe illegale (DPR 802/82) in quanto non conforme al S.I dato che 1 kWh è sempre 1 kWh che sia elettrico, termico, meccanico o nucleare o vattelapesca.
A chi ha scritto tale cavolata bisognerebbe chiedergli se pesa più 1 kg di ferro o 1kg di paglia. :mrgreen:

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jack66
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Re: 10200 seconde case

Messaggio da jack66 »

Allora diciamo che per assurdo la legge sia stata creata per raggiungere determinati obiettivi in termini di risparmio bla bla bla...mi pare ragionevole pensare che tale risultato si possa ottenere dalle prime case dove d'inverno fa freddo più che nelle seconde case, per giunta di villeggiatura prettamente estiva, quindi semplicemente mi chiedevo se esiste un valore per discriminare quando vale o meno la pena di prevedere la contabilizzazione e se tale discriminante esiste anche per il legislatore. Insomma mi accontenterei di raccogliere opinioni del tipo "no la contabilizzazione va prevista sempre e comunque non c'è fattore di utilizzo che tenga" oppure "si sotto un certo delta tra fabbisogno teorico e effettivo consumi registrato allora non vale la pena"

Raffa1
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Re: 10200 seconde case

Messaggio da Raffa1 »

jack66 ha scritto:Scusate se vi richiamo all'origine dell'argomento.
Jack66, hai perfettamente ragione, ma è un argomento che indirettamente centra con il topic. Chiedo venia.
NoNickName ha scritto:La società dove lavoro costruisce, vende e installa ripartitori, e io ne sono il product manager. No, così per dire...
NoNickName, guarda che non metto minimamente in dubbio la tua professionalità ed esperienza! Anzi, sono quasi sempre d'acordo con quanto scrivi.
Se c'è proporzionalità tra conteggi e potenza, esiste un numero di conteggi (1 o più) che equivalgono a 1kWh. Questa è matematica.
Se lo descrivi così sono d'accordo. Mi creava solo fortissimi dubbi come lo avevi detto nel post precedente: "Se i ripartitori sono correttamente programmati con i parametri di accoppiamento, un'unità di conteggio corrisponde a 1 kWh." Perchè se fosse così - 1 unità di consumo registrata dai ripartitori equivale sempre a 1kWh - in un sistema, per esempio condominio, si potrebbero installare tranquillamente ripartitori di costruttori diversi.

Ognitanto la neccessità di riassunto nei Forum può creare malintesi. Basta chiarirsi :wink:

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NoNickName
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Re: 10200 seconde case

Messaggio da NoNickName »

jack66 ha scritto:Allora diciamo che per assurdo la legge sia stata creata per raggiungere determinati obiettivi in termini di risparmio
...energetico... non economico.
Chi si affida ad un professionista “legittimamente attende di ricevere una prestazione diligente, art. 1176 cc”. Non si può esigere che il cliente controlli il lavoro del professionista “quali che siano le sue competenze o qualifiche professionali”.

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jack66
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Re: 10200 seconde case

Messaggio da jack66 »

Giustissimo...quindi se si dimostrasse che l'implementazione della contabilizzazione non apporterebbe risparmio energetico sarebbe configurabile nella situazione seconde case...non credete?

christian619
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Re: 10200 seconde case

Messaggio da christian619 »

Scusate se riapro il post....
Alla fine per queste seconde case che si fa?

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mz54
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Re: 10200 seconde case

Messaggio da mz54 »

jack66 ha scritto:
gio giu 23, 2016 16:53
...Nel caso di edifici ad occupazione discontinua o saltuaria il consumo involontario (QX,inv) deve essere, in presenza di ripartitori, opportunamente calcolato affinchè il bilancio energetico risulti corretto (in caso contrario, il consumo involontario, stimato a priori, potrebbe risultare superiore a quello totale generando così, per differenza, un consumo volontario negativo)...
C'e' qualche anima pia che mi puo' spiegare (a grandi linee) come si calcola il consumo involontario per l'indiretta ?
Va fatto una volta per tutte oppure anno per anno ?
Novita' sulle seconde case ?

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redHat
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Re: 10200 seconde case

Messaggio da redHat »

mz54 ha scritto:
ven apr 14, 2017 10:48
C'e' qualche anima pia che mi puo' spiegare (a grandi linee) come si calcola il consumo involontario per l'indiretta?
Ci sarebbe da scrivere un libro dato che ci sono differenti metodi (analitico o tabellare), per differenti servizi (riscaldamento, raffreddamento, acs), per differenti fonti energetiche (tradizionali o alternative) e per differenti distribuzioni (condominio unico o supercondomini).
Nel caso più semplice del riscaldamento con metodo tabellare, a grandi linee si procede in questo modo:
1. Si calcolo i fabbisogni utili (dispersioni-apporti) delle singole unità immobiliari.
2. Sommano tutti i singoli fabbisogni utili ottenetendo Qh,nd
3. Si moltiplica per il coefficiente tabellare di incidenza della quota involontaria (kinv) ottenendo la quota involontaria, ovvero Qh,inv=Qh,nd * kinv
4. Si rileva la quota complessiva erogata Qh,tot contabilizzata in CT
5. Si determina la quota volontaria per differenza tra totale e involontaria, ovvero Qh,vol=Qh,tot-Qh,inv
6. Si calcola il costo energetico (ce) per unità di kWh con ce= totSpese/Qh,tot
7. Si converte l'energia in costi moltiplicando tutti i valori Qh per il costo energetico (ce)
8. Si suddividono le spese per la quota involontaria (sommate anche le spese amministrative) in rapporto ai millesimi di fabbisogno (o altri millesimi se in deroga al Dlgs141/2016)
9. Si suddividono le spese per la quota volontaria in rapporto agli scatti registrati dai ripartitori
10. La spesa totale a carico di ogni singola u.i. è data dalla somma delle spese volontarie (in proporzione agli scatti) e involontarie (in proporzione ai millesimi).

Questo a grandi linee, tieni presente che l'attuale norma UNI 10200:2015 nel metodo tabellare sottostima la quota involontaria dato che non tiene conto dell'effettivo uso da parte delle utenze.
Va fatto una volta per tutte oppure anno per anno ?
Il calcolo dei fabbisogni Qh,nd e Qh,inv va fatto solo all'inizio una volta soltanto, mentre ogni anno andrà calcolata l'incidenza della quota involontaria sul totale dei consumi, un operazione molto semplice.
Novita' sulle seconde case ?
Nella prossima revisione si è provveduto ad importanti correzioni. Ad esempio con il "fattore d'uso (fx,uso)" verrà risolto il problema dei consumi occasionali non continui degli immobili inutilizzati o sottoriscaldati (seconde case, sfitti, usi ridotti, ecc..)

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Foxtrot
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Re: 10200 seconde case

Messaggio da Foxtrot »

redHat ha scritto:
ven apr 14, 2017 13:21

Questo a grandi linee, tieni presente che l'attuale norma UNI 10200:2015 nel metodo tabellare sottostima la quota involontaria dato che non tiene conto dell'effettivo uso da parte delle utenze.
Infatti il grosso punto interrogativo è: la 10200:2015 ritiene invariato il consumo involontario all'aumentare o al diminuire del consumo totale. La 10200:2016/2017 sembra aver cambiato direzione. Legando infatti in consumo involontario alla quantità di energia in uscita dal generatore pare abbia preso coscienza del fatto che il consumo involontario dipende dal consumo totale. A questo punto pare un controsenso utilizzare un valore teorico ma sembra più corretto utilizzare il dato reale in uscita dal generatore (letto direttamente in caso di contatore di calore o calcolato in assenza di esso moltiplicando i mc erogato per PCI per rendimento di generazione medio stagionale). Comunque il calcolo utilizzato dalla 10200 attuale è palesemente errato e da tutti ritenuto un refuso, un enorme, clamoroso refuso. :mrgreen:

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mz54
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Re: 10200 seconde case

Messaggio da mz54 »

redHat ha scritto:
ven apr 14, 2017 13:21
...Ci sarebbe da scrivere un libro...
E' quello che temevo :oops:
redHat ha scritto:
ven apr 14, 2017 13:21
...Nel caso più semplice del riscaldamento con metodo tabellare...
Grazie 1000, era proprio quello che mi interessava, beato te che lo trovi semplice :shock:
redHat ha scritto:
ven apr 14, 2017 13:21
...3. Si moltiplica per il coefficiente tabellare di incidenza della quota involontaria (kinv)...
Ultimo tassello del puzzle: da dove salta fuori questo kinv ?
Mi sono letto anche questo viewtopic.php?t=19419
LST ha scritto:
mar ott 14, 2014 12:40
...prendi il Kinv da tabella...
Da quale tabella ? la trovo da qualche parte ?

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mz54
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Re: 10200 seconde case

Messaggio da mz54 »

Foxtrot ha scritto:
ven apr 14, 2017 14:31
...Comunque il calcolo utilizzato dalla 10200 attuale è palesemente errato e da tutti ritenuto un refuso, un enorme, clamoroso refuso. :mrgreen:
Grazie 1000 per l'ulteriore conferma, ho capito, 10200 se la conosci, la eviti :evil:

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mz54
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Re: 10200 seconde case

Messaggio da mz54 »

E' ancora valida questa tabella per il Kinv ?

Immagine

siccome la relazione del termotecnico dice che abbiamo "valvole di zona a 2 vie" ed abbiamo ACS, vuol dire che il nostro Kinv e' 0,35 ?
oppure, come temo, c'e' sotto dell'altro ?

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mz54
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Re: 10200 seconde case

Messaggio da mz54 »

ma QH,nd e Qh,id,cli sono sinonimi ?
non misurano entrambi il fabbisogno termico IDEALE dell'edificio ?

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