preventivo e parcella sulla contabilizzazione del calore

[vico]

Gentili utenti, buongiorno, mi servirebbe il vostro aiuto e consiglio perchè sono un giovane ingegnere e ho paura di sbagliare.
Devo stilare un preventivo per la contabilizzazione del calore in un condominio con circa 50 U.I.: Riassumo in breve

dovrò fare rilievi alle U. I., rilievo impianto e mappature radiatori;
dovrò fare il progetto dell'impianto e relativa legge 10/91 perchè cmq apporterò modifiche all'impianto originario già con la sostituzione di pompe di circolazione, detentori e ripartitori ecc;
dovrò creare una specie di capitolato ai fini delle offerte provenienti dalle ditte specializzate;
dovrò infine elaborare i millesimi termici con previsione spese e consumi.

da questo breve descrizione vi chiedo dunque prima di tutto se il procedimento che intendo adottare, diciamo questo iter su proposto è corretto, e soprattutto quale sarebbe la nostra parcella perchè non vorrei svendere il nostro lavoro, penso che il lavoro debba nobilitare l'umo e non svenderlo.

grazie a tutti per l'aiuto

[SimoneBaldini]

svendere il nostro lavoro

Se non vuoi svenderti ti direi di non fare nemmeno l'offerta

Francamente di L10 io non ne parlerei, solo di calcolo uni 11300 per i fabbisogni.

Per i prezzi dalle mie parti sei sotto i 100 euro.

[vico]

con sotto i 100 intendi per ogni unità immobiliare giusto?
grazie

[barabba]

macchè... 100 euro in tutto e pedalare!!!

[Foxtrot]

Ovviamente, 100 per ogni unità immobiliare. Anche qualcosina in più volendo, dipende dalle caratteristiche del condominio. Se si sviluppa per lo più in altezza, vanno bene 100€ dato che comunque sono 50 unità molte delle quali con caratteristiche identiche.

[SimoneBaldini]

Alle volte trovi piani che sono delle fotocopie e te la cavi molto velocemente, mi è invece capitato un edificio in milano di 60 unità e posso dire che non c'era un appartamento uguale all'altro, quindi niente Ctrl+C Crtl+V! Ma alla fin della fiera vai a risparmiare qualche oretta di disegno piantine nulla di piu'.

[vico]

Ok..grazie a tutti..per l'aiuto..quindi dovrò scendere sotto i 100 euro..e cmq sono molto meravigliato..perché qui a quanto ne so io c'è tanto lavoro, molto più di un APE...anche perché per poter redigere i millesimi termici e regolare le valvole e altro ci vuole una diagnosi energetica di tutto l'edificio ed in fin dei conti è la prima parte che si fa con un APE in più si deve modificare l"impianto..e mi dite che Il tutto costa meno di un APE...forse non ho capito nulla o lavoriamo per 5 euro l'ora.?

[Foxtrot]

Sì è vero, il lavoro è simile ad un APE ma devi tener presente che ne ha 50 e una grossa parte del lavoro sará comune ad ogni unità. Vedrai che con 70/80 ore completerai il lavoro, rilievo compreso. 5000/80=62,5€/ora..direi che ci stai alla grande.

[vico]

grazie per la sua risposta e precisazione sulle stime..solo che purtroppo da altre indagini condotte in parallelo..qui da me ribassano il prezzo di tanto a quanto vedo..circa del 50%..quindi dovrò scendere ahimè a 50 € a u.i..ora faro le mie valutazione e mi regolerò..grazie cmq a tutti gli intervenuti.

[barabba]

Se ti può interessare, nel condominio dove abito (a Bergamo), sono circa 60-65 unità immobiliari, alcune duplex, il preventivo è stato di 60 euro ad unità. Io chiaramente me ne sono guardato dal fare preventivi, primo perchè non lo saprei fare bene (ma questo per molti non mi sembra motivo per non fare il lavoro! ) ma soprattutto perchè per esperienza è meglio non lavorare a meno di 500 metri da casa!!!

[SimoneBaldini]

forse non ho capito nulla o lavoriamo per 5 euro l'ora

Scusa ma 100 euro x 50 = 5000 euro / 5 euro sarebbero 1000 ore. Tu ci metti 1000 ore per fare questo progetto?
Personalmente i miei prezzi vanno dai 100 ai 60 euro dipende da cosa ci faccio oltre il progetto e dal cliente ovviamente. E onestamente non posso dire che sono sottocosto, ovvio che non parliamo di tariffe ma di costo orario ripagato.

[redHat]

grazie per la sua risposta e precisazione sulle stime..solo che purtroppo da altre indagini condotte in parallelo..qui da me ribassano il prezzo di tanto a quanto vedo..circa del 50%..quindi dovrò scendere ahimè a 50 € a u.i..ora faro le mie valutazione e mi regolerò..grazie cmq a tutti gli intervenuti.

Era tutto prevedibile (vedi viewtopic.php?f=2&t=21495&p=140701#p138896), ben presto scenderanno anche ben sotto i 50€ perchè ormai la mentalità che si sta diffondendo è questa:
- se non lo faccio io lo fa qualcun altro...
- piuttosto che niente mi bastano x€/ora...
- tanto nessuno controlla i risultati...

Tutto questo è frutto delle "liberalizzazioni" di Bersani.
In Francia fanno bene i lavoratori a non accettarle, piuttosto si dovrebbe scendere in piazza a protestare e a far saltare il governo. Con le liberalizzazioni abbiamo aperto delle belle prospettive: un mercato di schiavi senza diritti anche se professionalmente preparati. Aspettate qualche anno ad attendere i prezzi delle parcelle degli ingegneri che dall'estero arriveranno qui con la valigia di cartone e poi altro che 5€/ora ....

[vico]

Mio dio...cosa ci si prospetta

[ingvalter]

Quello che nessuno di noi vuole accettare è che anche nella nostra professione valgono le regole di mercato.
Perché spendere tre volte di più del prezzo minimo di mercato (vedi Group..vari)?

Forse per lo stesso motivo per cui compro una BMW invece di una Tata.
Oppure un vestito Armani invece di uno Pinco Pallo.

[vico]

Il vero problema è che alcuni colleghi vanno a fare il lavoro con molta superficialità, il caso più semplice quando non si fanno neanche i sopralluoghi(obbligatorio)..e inoltre non capiscono il valore aggiunto che un nostro certificato o documento burocratico prodotto ha ai sensi di legge..per non parlare delle prestazioni intellettuali date per risolvere problemi non semplici e comuni..tutto questo dovrebbe entrare in testa a parecchi colleghi che fanno sempre il ribasso del ribasso..e poi non ci lamentiamo se vai dal dottore tal dei tali e solo per dedicarti 10 minuti del suo tempo vuole 100 euro...semplice! i medici hanno saputo mantenere il mercato..noi No!

[SimoneBaldini]

Oggi è impensabile mantenere prezzi di categoria, siamo troppo interconnessi e le informazioni sono reperibili per tutti. Dipende tutto dal cliente, se è uno che gli interessa solo spendere il meno possibile, molto probabilmente si deve dire "io passo". Per fortuna pero' non tutti sono così e ce ne sono molti che vogliono professionalità ma ovviamente ad un prezzo congruo.
Anche il muro dei notai è molto fragile oggi, se uno ha pazienza riesce benessimo a trovare prezzi "onesti" e non parcelle folli. Per i farmaci siamo ancora molto lontani perchè questi vanno dietro prescrizione medica e ci vuole sempre un farmacista, ma per i prodotti liberi li si trovano anche a metà prezzo, questo la dice lunga sul guadagno che c'è dietro.
Tornando sulla contabilizzazione, io credo che è un'ottima opportunità per il futuro, cioè se fai un progetto di un condominio poi hai in mano un'infinità di dati su cui puoi proporre interventi migliorativi, questo potrebbe essere quello che è mancato con le certificaizoni energetiche. Tanto per fare un esepio, l'anno scorso ho fatto una contabilizzazione, nel sopralluogo è emerso che il generatore era a gasolio e obsoleto. Dai calcoli è risultato che i consumi sono eccessivi (molto probabilmente c'è pure lo zampino del fornitore di gasolio ), ho preparato un computo per la sostituzione e quest'anno procederanno alla riqualificazione della centrale.

[vico]

Scusa ma non capisco bene il senso del tuo discorso...mi parli di prezzi di farmaci e notai, poi di interconnessione...la colpa sarebbe del web..allora che ci si laurea a fare...o forse dici che siamo più raggiungibili grazie al web ...ma anche questo non giustifica i comportamenti di alcuni della nostra categoria..io mi riferisco al lavoro intellettuale!! e sembra che solo noi non lo facciamo rispettare come fanno altri professionisti..cosa che i medici o gli avvocati o altri fanno! È questione di una sorta di cartello economico..capisci che intendo?

[SimoneBaldini]

Scusa ma non capisco bene il senso del tuo discorso...mi parli di prezzi di farmaci e notai, poi di interconnessione...la colpa sarebbe del web..allora che ci si laurea a fare...o forse dici che siamo più raggiungibili grazie al web ...ma anche questo non giustifica i comportamenti di alcuni della nostra categoria..io mi riferisco al lavoro intellettuale!! e sembra che solo noi non lo facciamo rispettare come fanno altri professionisti..cosa che i medici o gli avvocati o altri fanno! È questione di una sorta di cartello economico..capisci che intendo?

Non è una colpa è semplicemente la globalizzazione dei servizi. La laurea non è un mezzo garantito per guadagnare di piu' anzi. Il lavoro intellettuale qualche decina di anni fa' poteva valere molto perchè le informazioni erano poco accessibili, oggi le informazioni sono alla portata di tutti e quindi l'intelletto si è ridotto moltissimo. Gli avvocati stanno peggio di noi da quanto ne so io, e i medici non credo che siano molto piu' tutelati non parliamo dei dentisti che hanno pure la concorrenza estera. E comunque fare cartello non è professionale ne bello oltre che essere vietato credo.
Ci sono migliaia di professioni che sono morte per merito dell'informazione libera, il mese scorso per esempio mi si è guastata la lavatrice, sono andato su google ho fatto una ricerca con quel codice e ho trovato un forum dove c'era lo stesso problema e anche la soluzione, sostituzione di un condensatorino da 10 cent, comprato sostituito e funziona alla perfezione, ho risparmiato 150 euro come minimo di intervento e scheda nuova. Se fosse stato 20 anni fa' non avrei avuto altra alternativa che chiamare l'assistenza. Ma di questi esempi ce ne sono a migliaia, e la nostra categoria entra anche in questo anche se in modo differente.

[mat]

Il lavoro intellettuale qualche decina di anni fa' poteva valere molto perchè le informazioni erano poco accessibili, oggi le informazioni sono alla portata di tutti e quindi l'intelletto si è ridotto moltissimo

Ci sono migliaia di professioni che sono morte per merito dell'informazione libera, il mese scorso per esempio mi si è guastata la lavatrice,

Simone, con tutta la simpatia possibile nei tuoi confronti, ma 'ste cose non si possono sentire. E come se in un blog di Azione Cattolica infilassi due bestemmie in un messaggio: praticamente da ban istantaneo.

[SimoneBaldini]

mat, perchè mai è la realtà delle cose. Il medico per esempio, fino a 20 anni fa' adavi dal medico, lui ti visitava ti dava la cura e se non andava bene ci ritornavi ecc.. Oggi prima vai su google, cerchi i sintomi e ti informi, poi vai dal medico a farti fare la prescrizione già preparato. Avvocati, notai, ingegneri, manutentori, informatici ecc.. sono tutti nella stessa barca, il cliente ne sa' piu' di noi per certe cose. La differenza la si fa' sul vero ingegno ma ormai sono pochine le situazioni dove applicarlo.
Figuriamoci che ieri stavo facendo un riparto con progetto fatto da un altro professionista, siccome erano 3 condomini da 120 appartamenti in totale e dovevo ripopiarmi 120 millesimi e 120 fabbisogni termici, per evitare errori ho chiesto al professionista se mi mandava una tabella xls o un pdf generato dal programma per poter fare un copia e incolla ed evitare errori. Non c'è stato nulla da fare solo cartaceo perchè altrimenti secondo lui si copia il suo intelletto! Ma che vada da via al c...o, ho dovuto scannerizzare la pagina e fare il riconoscimento e perderci 10 minuti in piu' a controllare che non ci fossero errori, anzi ho visto che lui aveva pure sbagliato la somma dei fabbisogni, figura da ebete che gli faro' fare.

[vico]

[vico]

mat, perchè mai è la realtà delle cose. Il medico per esempio, fino a 20 anni fa' adavi dal medico, lui ti visitava ti dava la cura e se non andava bene ci ritornavi ecc.. Oggi prima vai su google, cerchi i sintomi e ti informi, poi vai dal medico a farti fare la prescrizione già preparato. Avvocati, notai, ingegneri, manutentori, informatici ecc.. sono tutti nella stessa barca, il cliente ne sa' piu' di noi per certe cose. La differenza la si fa' sul vero ingegno ma ormai sono pochine le situazioni dove applicarlo.
Figuriamoci che ieri stavo facendo un riparto con progetto fatto da un altro professionista, siccome erano 3 condomini da 120 appartamenti in totale e dovevo ripopiarmi 120 millesimi e 120 fabbisogni termici, per evitare errori ho chiesto al professionista se mi mandava una tabella xls o un pdf generato dal programma per poter fare un copia e incolla ed evitare errori. Non c'è stato nulla da fare solo cartaceo perchè altrimenti secondo lui si copia il suo intelletto! Ma che vada da via al c...o, ho dovuto scannerizzare la pagina e fare il riconoscimento e perderci 10 minuti in piu' a controllare che non ci fossero errori, anzi ho visto che lui aveva pure sbagliato la somma dei fabbisogni, figura da ebete che gli faro' fare.

Caro Simone...a parte il fatto che anche se vai dal medico con più preparazione personale , per farti visitare o prescrivere due analisi su qualcosa che già sospetti come e cmq ti chiede una bella cifra e gliela dai in silenzio...inoltre come fai risultare tu oggi basta avere google e tutti potranno fare un impianto, progettare un palazzo ecc....a questo punto come dici tu perché vai dal fornaio e gli paghi il pane...vai su google che ci sono tante ricette di pane e te lo fai solo...quello che voglio dire è che tu paghi un servizio sia al fornaio che ad un avvocato o ad un ingegnere..con la differenza che la firma di quest'ultimi in più ha valore penale...il tempo che inpieghi a rilevare un edificio e a fare un analisi energetica nn te lo dovrebbero pagare perché google ti dice come fare un analisi energetica...ma di cosa parli..allora nulla ha più senso grazie a google ...sono scioccato da questo tuo ragionamento!
infine per quanto riguarda il "cartello" di cui parlavo, vai a vedere sul tuo google come sono utilizzati in maniera "illegale", in tutto il mondo..tant'è che lo utilizzano le compagnie a partire dal petrolio ..regole dell'economia dei ricchi no dei poveracci come noi!

[SimoneBaldini]

Caro Vico, mai detto una cosa del genere in tutti i miei interventi. Quello che ho cercato di dire, ma che non hai intuito, è che oggi rispetto a 20 anni fa' c'è poco da nascondersi dietro a parcelle. Oggi le cose sono piu' terra a terra se vuoi lavorare e andare avanti. E poi ancora con questo discorso delle responsabilità della firma, anche il fornaio che ti da' il pane è responsabile dell'alimento che tu vai a mangiare, se hai un'intossicazione gli fai causa e gli togli le mutande, come per qualsiasi altra attività artigianale e professionale.
Non è che google, o meglio l'accessibilità alle informazioni, sia la soluzione del mondo, ma di certo è stata una rivoluzione che ha fatto scomparire un sacco di professioni che prima sopravvivevano grazie a informazioni che rimanevano alla portata di pochi, e te ne ho fatti di esempi.
Chi è restio a capirlo ne paga le conseguenze.
E poi se esite un cartello nascosto questo non vuol dire che sia lecito e legale, e comunque bella roba per tutti noi.
Io non ho idea se le mie "parcelle" siano corrette o meno, io so solo che con i mie compensi riesco a vivede decentemente, quindi non penso d'essere fuori mercato al ribasso ma nemmeno al rialzo, per quanto mi concerne sono giusto.
A questo punto mi domando, ma quela è la giusta parcella secondo i tuoi canoni?

[vico]

...ok adesso chi fà il pane ha la stessa responsabilità di un progettista o di un direttore dei lavori ..siamo arrivati al dunque...mi astengo di rispondere perchè non posso continuare a spiegare certe cose, chi vuole intendere..intenda!! per le parcelle ti rispondo con ironia a questo punto, il discorso è di non scendere almeno al di sotto (e alcuni forse lo fanno pure) di una paga di una colf che da me arrivano a prendere anche 8-10 euro/ora..ti và bene come risposta?..buona giornata.

[SimoneBaldini]

...ok adesso chi fà il pane ha la stessa responsabilità di un progettista o di un direttore dei lavori .

Appunto a bun intenditor poche parole, ma tu intendo quello che vuoi.

il discorso è di non scendere almeno al di sotto (e alcuni forse lo fanno pure) di una paga di una colf che da me arrivano a prendere anche 8-10 euro/ora..ti và bene come risposta?

Come risposta per una parcella non c'entra proprio nulla, torni al mio discorso di paga oraria, quindi vedi che mi dai ragione nel dire che alla fine è il tempo che vale e non la parcella del lavoro.

[Raffa1]

...ok adesso chi fà il pane ha la stessa responsabilità di un progettista o di un direttore dei lavori ..siamo arrivati al dunque...mi astengo di rispondere perchè non posso continuare a spiegare certe cose, chi vuole intendere..intenda!! per le parcelle ti rispondo con ironia a questo punto, il discorso è di non scendere almeno al di sotto (e alcuni forse lo fanno pure) di una paga di una colf che da me arrivano a prendere anche 8-10 euro/ora..ti và bene come risposta?..buona giornata.

Offerta di un'ora fa: progetto per contabilizzazione di calore, "tutto compreso" ("bilanciamento valvole termostatiche, progetto secondo UNI10200, calcolo millesini di riscaldamento secondo fabbisogni, determinazione quota involontaria secondo UNI10200, ecc.) ... € 35 per appartamento (condominio di 20 appartamenti). Costo eventuale di "non fattibilità economica" = € 200.

La realtà

[girondone]

Che lo faccia pure
Poi altri guadagneranno nelle cause

[vico]

Offerta di un'ora fa: progetto per contabilizzazione di calore, "tutto compreso" ("bilanciamento valvole termostatiche, progetto secondo UNI10200, calcolo millesini di riscaldamento secondo fabbisogni, determinazione quota involontaria secondo UNI10200, ecc.) ... € 35 per appartamento (condominio di 20 appartamenti). Costo eventuale di "non fattibilità economica" = € 200.

La realtà

Periodo di saldi estivi....la merce è in sconto fino al 70%...prego signori, prego!

[Foxtrot]

E' sufficiente dire di fare il bilanciamento e poi non farlo ed estrarre a sorte i millesimi. . In questo modo forse è persino troppo 35€

[vico]

[fgmec]

ecco spiegata la differenza tra le parcelle:
http://www.reggiosera.it/2016/05/contab ... ori/16002/

[vico]

Effettivamente chi fa le cose con superficialità non ha bisogno di parcelle alte...povera deontologia.

[Raffa1]

E' sufficiente dire di fare il bilanciamento e poi non farlo ed estrarre a sorte i millesimi. . In questo modo forse è persino troppo 35€

Appunto!!!!!

[SimoneBaldini]

Effettivamente chi fa le cose con superficialità non ha bisogno di parcelle alte...povera deontologia.

Da quello che vedo io effettivamente siamo sotto i 100 euro ormai, certo 35 non mi è ancora capitato. L'unica cosa che posso pensare è che chi ha proposto 35 euro non ha ben capito di cosa si tratta, come per molte altre cose.
Quello che noto io in generale invece è dell'incompetenza diffusa, cioè professionisti che si fanno pagare profumatamente ma che non hanno competenze in materia. Settimana scorsa mi arriva un capitolato lavori di un geometra che sulla carta si professa esperto in energeia! 10 pagine di cui tre di foto della vecchia caldaia e la prima pagina presa da google maps del condominio in 3D. Potenza attuale 78,8 kW, potenza prevista 78,8 kW. Il dettaglio ve lo posso solo lasciare immaginare, nessun cenno sull'adeguatezza del locale (c'erano le foto tanto!), nessun cenno sull'impianto elettrico, sulla linea gas era specificato adeguamento (a cosa non si sa!), non parliamo della potenza identica a quella esistente, bo!. E' riuscito a riempire 10 pagine del nulla. A quel punto ho detto all'idraulico di dire all'amministratore che quello non era un capitolato lavori, anzi che non era proprio nulla se non delle foto della caldaia fatte pure male. Oggi mi chiama l'amministratore e mi dice di fare un'offerta per tutta la consulenza necessaria, dopo che aveva sentito altri idraulici e tutti gli avevano detto di contattare un termotecnico, per fortuna. Ma il bello è quando gli ho chiesto cosa gli è costata quella "cosa", aveva vergogna a dirmelo, 1200 euro.

[vico]

Effettivamente chi fa le cose con superficialità non ha bisogno di parcelle alte...povera deontologia.

Da quello che vedo io effettivamente siamo sotto i 100 euro ormai, certo 35 non mi è ancora capitato. L'unica cosa che posso pensare è che chi ha proposto 35 euro non ha ben capito di cosa si tratta, come per molte altre cose.
Quello che noto io in generale invece è dell'incompetenza diffusa, cioè professionisti che si fanno pagare profumatamente ma che non hanno competenze in materia. Settimana scorsa mi arriva un capitolato lavori di un geometra che sulla carta si professa esperto in energeia! 10 pagine di cui tre di foto della vecchia caldaia e la prima pagina presa da google maps del condominio in 3D. Potenza attuale 78,8 kW, potenza prevista 78,8 kW. Il dettaglio ve lo posso solo lasciare immaginare, nessun cenno sull'adeguatezza del locale (c'erano le foto tanto!), nessun cenno sull'impianto elettrico, sulla linea gas era specificato adeguamento (a cosa non si sa!), non parliamo della potenza identica a quella esistente, bo!. E' riuscito a riempire 10 pagine del nulla. A quel punto ho detto all'idraulico di dire all'amministratore che quello non era un capitolato lavori, anzi che non era proprio nulla se non delle foto della caldaia fatte pure male. Oggi mi chiama l'amministratore e mi dice di fare un'offerta per tutta la consulenza necessaria, dopo che aveva sentito altri idraulici e tutti gli avevano detto di contattare un termotecnico, per fortuna. Ma il bello è quando gli ho chiesto cosa gli è costata quella "cosa", aveva vergogna a dirmelo, 1200 euro.

...a quanto pare c'è anche chi le fa con superficialità..e si fa pagare anche caro..che è ancora peggio!

[SimoneBaldini]

...a quanto pare c'è anche chi le fa con superficialità..e si fa pagare anche caro..che è ancora peggio!

Si ma è il piu' furbo di tutti

Dimenticavo la postilla "sono c...i vostri!

È obbligo della ditta, che intende presentare l’offerta, eseguire un accurato sopralluogo al fine di valutare la congruità del presente capitolato.

[ingvalter]

...a quanto pare c'è anche chi le fa con superficialità..e si fa pagare anche caro..che è ancora peggio!

dalle mie parti è diventata la regola.
da qualche anno lavoro soprattutto per cercare di sistemare i problemi altrui.

[marchino]

Buongiorno a tutti,

evito di aprire una nuova discussione per un argomento simile.

Diciamo che per la sola contabilizzazione del calore abbiamo ormai un'idea di massima. E se, oltre alla semplice contabilizzazione, il condominio volesse sostituire anche la caldaia?

Esempio: condominio di 22 appartamenti, già con scarico a tetto. Sarebbe in linea chiedere, diciamo, un 60% in più?

Grazie

[girondone]

dipende da mille cose
potenza
inail vvf
ecc ecc
imp vari