Contabilizzazione e TLR

Normativa nazionale, contabilizzazione dei consumi, ripartizione delle spese

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SuperP
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Contabilizzazione e TLR

Messaggio da SuperP »

Centralizzato solo riscaldamento con alimentazione da TLR. E' obbligatorio mettere il contabilizzatore a valle dello scambiatore di calore del TLR? Mi sembra uno spreco, dato che alla fine posso leggere i kWh consumanti sul contabilizzatore a monte dello scambiatore. SI tratta solo di stimare l'efficienza dello scambiatore, diciamo = 1 ed indipendente dalle temperature esterne e di mandata.

Non è = 1 lo so, ci sono le perdite del "mantello". Installare un contabilizzatore diretto che costa 2000€ però è troppo oneroso... a voglia ad ammortizzare i soldi del contabilizzatore! Nel caso in esame però i condomini sono tutti in affitto ad un ente, per cui l'ente ben vedrebbe di non montarli.

Non ho avuto tempo di spulciare la 10200 per vedere se serve... devo andarla a ripassare per bene.
Nel caso sopra se il condominio fosse alimentato da caldaia, potrei farne a meno facendo i calcoli UNI TS 11300 del rendimento medio stagionale del generatore (che è sicuramente un dato molto stimato, se confrondato con la stima rendimento = 100% dello scambiatore).

Consigli?

soloalfa
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Re: Contabilizzazione e TLR

Messaggio da soloalfa »

a sentimento ne metterei uno sul circuito produzione acs e uno sul circuito riscaldamento.
La teoria è quando si sa tutto e niente funziona.
La pratica è quando tutto funziona e nessuno sa il perché.
Noi abbiamo messo insieme la teoria e la pratica: non c'è niente che funzioni... e nessuno sa il perché !

SuperP
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Re: Contabilizzazione e TLR

Messaggio da SuperP »

soloalfa ha scritto:a sentimento ne metterei uno sul circuito produzione acs e uno sul circuito riscaldamento.
acs è autonoma

antonio
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Re: Contabilizzazione e TLR

Messaggio da antonio »

Se sulla caldaia l'installazione dei contabilizzatore è solo consigliata ma non obbligatoria, posso dedurre che nemmeno sul TLR non sia obbligatoria, anche perché c'è già presente quello appena prima lo scambiatore.

SimoneBaldini
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Re: Contabilizzazione e TLR

Messaggio da SimoneBaldini »

Io non li prevedo nemmeno sul generatore a metano, facccio rilevare i consumi e vado di rendimenti 11300 calcolati. Il problema è che molte volte inserirlo non è molto semplice per ingombri e il lavoro. Il circolatore bene o male si riesce a sostituire senza opere eccessive, ma il contabilizzatore vuol dire tagliare, saldate ecc.. oltre al costo devi anche calcolarci la giornata di lavoro.

SuperP
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Re: Contabilizzazione e TLR

Messaggio da SuperP »

Grazie,
Ultima cosa, per quel che riguarda la corrente elettrica..
Avendo un contatore condominiale che alimenta tra le altre cose il circolatore, proprorrei anche in questo caso di NON contabilizzarne i consmuni nel senso di non ripartirli secondo i millesimi di fabbisogno.. C'è un circolatore per scala.. quindi, rispetto ai consumi degli ascensori, luci estenre etc andrei a complicare per niente la vita a chi farò le ripartizioni.
Corretto?

SimoneBaldini
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Re: Contabilizzazione e TLR

Messaggio da SimoneBaldini »

Quello che servirebbe secondo me è un contatore per la ct in modo da capire quanti euro devi attribuire alla stessa. E' anche vero che i consumi elettrici col cambio pompe e magari anche il cambio caldaia si riducono drasticamente, ma anche qui si sommano altri costi e problematiche d'installazione. Negli ultimi progetti lo menziono.

SuperP
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Re: Contabilizzazione e TLR

Messaggio da SuperP »

Scusassero.. sempre TLR e contabilizzazione.
Nei condomini su cui sto lavorando, non c'è la regolazione climatica.
Sul lato secondario ho solamente termometri, pressostati, vaso, vs e circolatore.

Sul lavor primario c'è una valvola modulante 2vie, contabilizzatore e una centralina del distributore.

Secondo l'ultimo numero di progetto 2000 avere salti termci bassi e temperature molto alte (senza climatica) nei periodi intermedi fa si che molta parte del calore volontario NON venga conteggiato, in quanto il termosifone scalda gli ambienti con il solo calore della parte sopra il ripartitore.

Non so quando hanno fatto il TLR, diciamo lo abbiano fatto DOPO il 1993. Passare da gasolio a TLR era ristrutturazione?
Il DPR 412/93 vale per gli impianti nuovi o ristrutturati.

Il DPR 412/93 impne l'obbligo della climatica.. ora io sto facendo un intervento di manutenzione straordinaria, non di ristrutturazione, quindi l'obbligo di installare la regolazione climatica non ce l'ho.

SimoneBaldini
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Re: Contabilizzazione e TLR

Messaggio da SimoneBaldini »

Cioè lavorano a punto fisso? Secondo me se hai già una 2 vie modulante è facilissimo integrargli una climatica e anche come costi sono irrisori.

SuperP
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Re: Contabilizzazione e TLR

Messaggio da SuperP »

SimoneBaldini ha scritto:Cioè lavorano a punto fisso? Secondo me se hai già una 2 vie modulante è facilissimo integrargli una climatica e anche come costi sono irrisori.
La centralina del TLR controlla le temperatura di mandata e ritorno del primario e del secondario e la valvola modualnte 2 vie.. quindi penso apra e chiuda solo per mantenere FISSA la temperatura di mandata dell'impianto..

Installare una climatica sul secondario mi costa almeno 2000€ e qui siccome paga un ente privato che affitta gli appartamenti mi sa che non lo digerisce...

SimoneBaldini
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Re: Contabilizzazione e TLR

Messaggio da SimoneBaldini »

Ma se hai già sul primaria una modulante ti basta comandare quella con una sonda esterna e una climatica con uscita 0-10V risolvi il problema, al massimo spenderai 300 euro di materiale piu' la manodopera per sonde ecc..

SuperP
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Re: Contabilizzazione e TLR

Messaggio da SuperP »

SimoneBaldini ha scritto:Ma se hai già sul primaria una modulante ti basta comandare quella con una sonda esterna e una climatica con uscita 0-10V risolvi il problema, al massimo spenderai 300 euro di materiale piu' la manodopera per sonde ecc..
Ah.. dici che possa? Non è del condominio.. è sul lato gestore TLR.

A questo punto sento cosa mi dice chi fa la gestione.. se la centralina del TLR fa anche la climatica (non ho visto sonde esterne) potremo valutarlo...
Ultima modifica di SuperP il gio giu 16, 2016 15:50, modificato 1 volta in totale.

SimoneBaldini
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Re: Contabilizzazione e TLR

Messaggio da SimoneBaldini »

Quelle che ho visto io possono farla, magari non c'è la sonda e va solo installata, o comunque se possono ricevere un segnale 0-10 di modulazione la predisponi tu esterna e gli dai il segnale.

bartolo
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Re: Contabilizzazione e TLR

Messaggio da bartolo »

però scusate.
sulla uni 10200:2015, capitolo 11 - procedura di ripartizione della spesa totale ecc..:

la procedura di ripartizione delle spese si basa sui seguenti principi:
i consumi di energia termica utile delle utenze ed i contributi di energia termica utile dei generatori devono essere determinati, ove possibile, con dispositivi atti alla contabilizzazione del calore


sul dlgs 102/2014, modificato dal dlgs 146/2016, articolo 9 comma 5:

qualora il riscaldamento, il raffreddamento o la fornitura di acqua calda ad un edificio o a un condominio siano effettuati tramite allacciamento ad una rete di teleriscaldamento o di teleraffrescamento, o tramite una fonte di riscaldamento o raffreddamento centralizzata, e' obbligatoria, entro il 31 dicembre 2016, l'installazione, a cura degli esercenti l'attivita' di misura, di un contatore di fornitura in corrispondenza dello scambiatore di calore di collegamento alla rete o del punto di fornitura dell'edificio o del condominio;

mi sembra ci sia poco da interpretare. i contabilizzatori sul primario ci vanno, punto e basta. non mi vengono in mente casi in cui non li si possa montare, servono 50 cm di tubo...

SimoneBaldini
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Re: Contabilizzazione e TLR

Messaggio da SimoneBaldini »

di un contatore di fornitura in corrispondenza dello scambiatore di calore di collegamento alla rete o del punto di fornitura dell'edificio o del condominio
Cosa è il contatore di fornitura e quale è la fornitura? Se hai il teleriscaldamento avrai un contabilizzatore se hai una fornitura di gas avrai un contatore del gas. Qui si parla di contatore non di contabilizzatore.

bartolo
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Re: Contabilizzazione e TLR

Messaggio da bartolo »

Articolo 1 del dlgs 141 del 2016:

e) al comma 2, la lettera i), e' sostituita dalla seguente: «i) contatore di fornitura: apparecchiatura di misura dell'energia consegnata. Il contatore di fornitura puo' essere individuale, nel caso in cui misuri il consumo di energia della singola unita' immobiliare, o condominiale, nel caso in cui misuri l'energia, con l'esclusione di quella elettrica, consumata da una pluralita' di unita' immobiliari, come nel caso di un condominio o di un edificio polifunzionale;»;

A me sembra che parli di contatore di energia non di m3 di gas. Poi magari capisco male io.

bartolo
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Re: Contabilizzazione e TLR

Messaggio da bartolo »

Articolo 1 del dlgs 141 del 2016:

e) al comma 2, la lettera i), e' sostituita dalla seguente: «i) contatore di fornitura: apparecchiatura di misura dell'energia consegnata. Il contatore di fornitura puo' essere individuale, nel caso in cui misuri il consumo di energia della singola unita' immobiliare, o condominiale, nel caso in cui misuri l'energia, con l'esclusione di quella elettrica, consumata da una pluralita' di unita' immobiliari, come nel caso di un condominio o di un edificio polifunzionale;»;

A me sembra che parli di contatore di energia non di m3 di gas. Poi magari capisco male io.

SimoneBaldini
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Re: Contabilizzazione e TLR

Messaggio da SimoneBaldini »

A leggere la definizione del decreto si. Ma sulla bolletta del gas ti viene fornito anche il relativo PCS e correttivo, quindi prendi i m3 e li moltiplichi e trovi i kWh, chiaramente il tutto soggetto all'autorità dell'energia quindi dati "ufficiali". Il problema semmai è capire se va misurata a monte o dopo il focolare perchè chiaramente il gas è a monte.

bartolo
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Re: Contabilizzazione e TLR

Messaggio da bartolo »

non voglio avere ragione per forza, ci mancherebbe...

però la uni 10200 dice che è meglio avere un contabilizzatore di energia sul primario, a meno che non si possa fare (se non ci sta fisicamente si aggiunge un pezzo di tubo...).
sul nuovo decreto 141/2016 dice la stessa cosa e lo definisce.

questo perché? perché in presenza di contabilizzatori d'alloggio o ripartitori e valvole, io faccio le letture, le sommo, ma l'energia totale consumata dagli alloggi non è esattamente uguale a quella fornita dalla caldaia. il dato sull'energia fornita dalla caldaia me lo può dare in maniera esatta e precisa solo un contabilizzatore generale sul primario. poi faccio la differenza e trovo la quota involontaria da suddividere a millesimi di fabbisogno.

a me pare così a leggere le norme e ad interpretarne il senso. poi capisco la volontà di risparmio, ma questa a me sembra la direzione generale della norma. poi certo puoi prendere i metri cubi di gas consumati, calcolare un rendimento medio stagionale del generatore e valutare l'energia prodotta. ma sempre di approssimazione si tratta.

SimoneBaldini
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Re: Contabilizzazione e TLR

Messaggio da SimoneBaldini »

ma sempre di approssimazione si tratta.
Come del resto i fabbisogni 11300 e la 10200 quindi non vedo dove sia il problema di fare una moltiplicazione.

bartolo
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Re: Contabilizzazione e TLR

Messaggio da bartolo »

l'unico problema può essere che la legge ti obbliga a installare un contabilizzatore e tu non lo stai facendo...

SuperP
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Re: Contabilizzazione e TLR

Messaggio da SuperP »

bartolo ha scritto:l'unico problema può essere che la legge ti obbliga a installare un contabilizzatore e tu non lo stai facendo...
Non è vero.
LE uni ts 10200 ti permettono di non usare un contatore diretto se hai fatto una modellazione secondo le UNI TS, quindi passi dai m3 di gas all'energia attraverso il rendimento globale medio stagionale.
I contatori diretti sono molto costosi e non si ripagano facilmente, anzi non si ripagano. INoltre sono soggetti ad errori di lettura infunzione della portata che li attraversa, senza parlare degli errori di lettura delle temperature e dei problemi legati al montaggio.

Nel caso del presente post, ovvero TLR dove il fornitore ha montato prima dello scambiatore, sul suo primario un contatore (del resto fa pagare a MJ le bollette) è ancor + inutile, come dice Baldini, mettere un contatore diretto sul secondario,dato che di mezzo c'è uno scambiatore (con mantello isolato) e qualche metro di tubo.

bartolo
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Re: Contabilizzazione e TLR

Messaggio da bartolo »

sul tlr sono d'accordo, perchè di fatto il contabilizzatore c'è e fa il suo mestiere.

su un impianto a gas (come si diceva ad un certo punto della discussione) resto dell'idea che a leggere la uni 10200 vi sia qualcosa di più di un consiglio.

la procedura di ripartizione delle spese si basa sui seguenti principi:
i consumi di energia termica utile delle utenze ed i contributi di energia termica utile dei generatori devono essere determinati, ove possibile, con dispositivi atti alla contabilizzazione del calore


possiamo dire che ove possibile voglia anche poter dire se il condominio se lo può permettere economicamente. ma allora vale tutto! poi per carità, non vendo contabilizzatori e non ho interesse a che vengano installati per forza. magari sono io troppo rigido nella interpretazione delle norme. grazie comunque per l'interessante scambio di opinioni!

SuperP
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Re: Contabilizzazione e TLR

Messaggio da SuperP »

bartolo ha scritto: resto dell'idea che a leggere la uni 10200 vi sia qualcosa di più di un consiglio.!
Allegato B.2
Nel caso non sia disponibile un contatore di calore posto ali'uscita deII'impianto termico
centralizzato (prassi consigliata) il calore prodotto dal generatore e calcolato attraverso il
consumo di combustibile, tenuto conto del rendimento medio stagionale di produzione del
calore ricavato attraverso una valutazione delle prestazioni energetiche dellediticio,
eseguita in conformità alla Ui\lIrTS 11300 (parti 1, 2 e 4).

Allegato B.3
Progettazione deII'impianto di contabilizzazione in caso di contabilizzazione indiretta
La contabi izzazione indiretta e utilizzabile preferibilmente negli impianti esistenti con
distribuzione a colonne montanti secondo le modalità descritte nel punto A.4. In ogni caso
e necessar o effettuare una valutazione delle prestazion' energetiche deII'edificio eseguita
in conformta con la UNI/TS 11300 (parti 1, 2 e 4), al fine di individuare il rendimento
medio stag onale di produzione della caldaia o il COP della pompa di calore ed inoltre la
spesa relatfva alle perdite di distribuzione (recuperabiii e non).

Prospetto 10
in presenza dei contatori di zona ed in mancanza di un contatore dellienergia utile prodotta dal generatore, quest'uitima deve essere calcolata
moltiplicando il consumo di combustibile per il rendimento di generazione medio stagionale, da determinarsi in sede di progetto delfimpianto di
contabilizzazione (punto t1.2.t).

11.2.1
Qualora il generatore considerato sia un generatore a combustione e non si disponga di
un contatore di calore, devono essere utilizzate le seguenti formule:
Qgrtoii = Il-2,oi: ' *I-1 ,col X Pol X ii' X koii IKWIII (17)

Ronin
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Re: Contabilizzazione e TLR

Messaggio da Ronin »

SuperP ha scritto:I contatori diretti sono molto costosi e non si ripagano facilmente, anzi non si ripagano.
si ripagherebbero in un lampo se venissero usati anche per gestire l'impianto, oltre che per contabilizzare l'energia che li attraversa (nessuna automobile si ripaga solamente viaggiando da A a B: si ripaga se trasporta un carico di persone o cose per cui il viaggio ha un valore...). per esempio:
- monitoraggio in continuo del rendimento del generatore (energia out / energia in), con interventi di manutenzione più tempestivi;
- modulazione del bruciatore (in termini di potenza erogata) in base al carico (invece che in base alle classiche soglie di temperature);
- autolettura (ovviamente occorre mettere sotto telegestione anche il contatore del metano) con conseguente fine dei conguagli con cui le imprese lucrano tra addebiti e accrediti tenendosi in tasca i tuoi soldi per mesi

in svizzera c'è pure un sito dove i condomini devono caricare i dati delle letture periodiche, per dimostrare che hanno rispettato il rendimento medio stagionale tutto l'inverno, non solo la mattina della prova fumi. scusate l'inciso, ma avevo un momento di rigetto esterofilo da soddisfare.


PS: certo tutto ciò non ha senso per un edificio nuovo dove 12 appartamenti li mandi con 30 kW di caldaietta murale. ma quanti ce ne sono di edifici così?

SimoneBaldini
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Re: Contabilizzazione e TLR

Messaggio da SimoneBaldini »

- monitoraggio in continuo del rendimento del generatore (energia out / energia in), con interventi di manutenzione più tempestivi;
Su generatori di nuova concezione il rendimento non è così decandente col passare del tempo. Una regolare manutenzione è sufficiente.
- modulazione del bruciatore (in termini di potenza erogata) in base al carico (invece che in base alle classiche soglie di temperature);
Non ho capito il concetto, cioè se io ho un impianto con valvole termostatiche avrò una modulazione della portata ovviamente e la modulazione della potenza la faccio sulla soglia di temperatura da mantenere in mandata.
- autolettura (ovviamente occorre mettere sotto telegestione anche il contatore del metano) con conseguente fine dei conguagli con cui le imprese lucrano tra addebiti e accrediti tenendosi in tasca i tuoi soldi per mesi
Io che li tenga in banca o sotto il letto mi rendono allo stesso modo oggi, cioè nulla anzi ho meno rischi a tenerli sotto il letto visti i tempi.

Ronin
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Re: Contabilizzazione e TLR

Messaggio da Ronin »

SimoneBaldini ha scritto:Una regolare manutenzione è sufficiente.
immagino che per dirlo, tu ne abbia monitorati in continuo un certo numero, per un certo periodo di tempo. la nostra esperienza di monitoraggio di generatori a condensazione (tutti nuovi fiammanti, fatto per ottenere i TEE) ci ha dato invece risultati diversi. anche perchè la manutenzione "regolare" è l'esito di un contratto, che è bene controllare che venga rispettato (non è raro appunto che la manutenzione sia "regolare" sulla carta, ma smentita dal monitoraggio nella realtà :wink: se il monitoraggio non c'è, la verifica di regolarità è fatta solo sulla carta :oops: )
SimoneBaldini ha scritto: Non ho capito il concetto
il concetto è: se il misuratore indica che stiamo consumando 100, regolo il bruciatore perchè emetta 100. se indica che stiamo consumando 20, regolo perchè emetta 20. in questo modo si evitano gli attacca e stacca che sono tipici della regolazione a soglie di temperatura, e si può modulare la temperatura di mandata meglio che con la climatica (ricordiamoci che c'è un impianto esistente non riqualificato, e quindi con rete di tubazioni sotto traccia spesso isolate in carta, che disperde paurosamente), mentre la portata viene modulata dalla pompa.
parlando di impianti a radiatori quello che viene emesso in ambiente non è funzione solo della portata, ma anche del DT medio (il quale in realtà non è regolabile direttamente: viene regolato tramite la temperatura di mandata); le dispersioni in impianti esistenti (e anche in impianti nuovi: in pochissimi direttori dei lavori guardano l'isolamento delle tubazioni) sono fortemente influenzate dalla temperatura di mandata.
è chiaro che una caldaietta da 30 kW non trae significativi vantaggi (spesso neppure è in grado di venire regolata in questo modo), nè li trae un impianto a pannelli che comunque al massimo manda a 30°C, ma su un generatore da centinaia di kWt o da MWt che alimenta radiatori le cose cambiano.

con la registrazione dei dati di consumo, poi, si possono implementare anche funzioni più avanzate, come l'avvio e arresto ottimizzato, altrimenti impossibili (nota che tale regolazione è obbligatoria per ottenere la classe B secondo EN 15232).
SimoneBaldini ha scritto:Io che li tenga in banca o sotto il letto mi rendono allo stesso modo oggi, cioè nulla
tu persona fisica.
ma il condominio persona giuridica li deve anticipare, e poi farseli ridare dai condomini, e questo ha dei costi. per tacere degli errori di lettura sui contatori del distributore, che diventa possibile contestare (ad es. in un caso guardando il rapporto tra misuratore gas e contacalorie avevo rendimento 96%, guardando il rapporto con il misuratore del distributore avevo rendimento 63%: due mid contro uno, è starato il contatore del distributore :mrgreen: senza, avremmo continuato a pagare migliaia di euro in più per chissà quanto).

bartolo
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Re: Contabilizzazione e TLR

Messaggio da bartolo »

sono d'accordo.

ad ogni modo la lettura che io faccio della 10200 mi porterebbe a dire che si incoraggia la contabilizzazione proprio per un maggiore controllo dei consumi e del funzionamento dell'impianto. pertanto, da progettista, io mi sentirei di prevedere il contabilizzatore sul generatore, non tanto per pedanteria quanto per una corretta e piena aderenza alla norma e alla sua filosofia.
e poi anche gli amministratori avrebbero uno strumento di controllo in più, come si diceva, e questo lo trovo virtuoso, non superfluo.

infine, trovo sinceramente poco utile muoversi tra le pieghe delle definizioni per evitare di fare una cosa che evidentemente è consigliata, richiesta, prevista, salvo impossibilità evidenti. parliamoci chiaro!

SimoneBaldini
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Re: Contabilizzazione e TLR

Messaggio da SimoneBaldini »

immagino che per dirlo, tu ne abbia monitorati in continuo un certo numero, per un certo periodo di tempo. la nostra esperienza di monitoraggio di generatori a condensazione (tutti nuovi fiammanti, fatto per ottenere i TEE) ci ha dato invece risultati diversi. anche perchè la manutenzione "regolare" è l'esito di un contratto, che è bene controllare che venga rispettato (non è raro appunto che la manutenzione sia "regolare" sulla carta, ma smentita dal monitoraggio nella realtà :wink: se il monitoraggio non c'è, la verifica di regolarità è fatta solo sulla carta :oops: )
No io lo dico solo per un aspetto pratico della cosa non di monitoraggio. Concordo sul fatto dell'onestà di chi opera, ma questo è come il meccanico che ti dice d'aver cambiato l'olio e invece...
il concetto è: se il misuratore indica che stiamo consumando 100, regolo il bruciatore perchè emetta 100. se indica che stiamo consumando 20, regolo perchè emetta 20. in questo modo si evitano gli attacca e stacca che sono tipici della regolazione a soglie di temperatura, e si può modulare la temperatura di mandata meglio che con la climatica (ricordiamoci che c'è un impianto esistente non riqualificato, e quindi con rete di tubazioni sotto traccia spesso isolate in carta, che disperde paurosamente), mentre la portata viene modulata dalla pompa.
parlando di impianti a radiatori quello che viene emesso in ambiente non è funzione solo della portata, ma anche del DT medio (il quale in realtà non è regolabile direttamente: viene regolato tramite la temperatura di mandata); le dispersioni in impianti esistenti (e anche in impianti nuovi: in pochissimi direttori dei lavori guardano l'isolamento delle tubazioni) sono fortemente influenzate dalla temperatura di mandata.
è chiaro che una caldaietta da 30 kW non trae significativi vantaggi (spesso neppure è in grado di venire regolata in questo modo), nè li trae un impianto a pannelli che comunque al massimo manda a 30°C, ma su un generatore da centinaia di kWt o da MWt che alimenta radiatori le cose cambiano.

con la registrazione dei dati di consumo, poi, si possono implementare anche funzioni più avanzate, come l'avvio e arresto ottimizzato, altrimenti impossibili (nota che tale regolazione è obbligatoria per ottenere la classe B secondo EN 15232).
Non ho capito come il misuratore di possa dire che stiamo consumando differentemente da quanto stiamo producendo. Sono sicuro che su impianti da MW tutto questo sia un'ottima cosa, ma su impianti da qualche 100 di kW non credo molto nel gran risparmio rispetto ad una caldaia a moduli con climatica.
tu persona fisica.
ma il condominio persona giuridica li deve anticipare, e poi farseli ridare dai condomini, e questo ha dei costi. per tacere degli errori di lettura sui contatori del distributore, che diventa possibile contestare (ad es. in un caso guardando il rapporto tra misuratore gas e contacalorie avevo rendimento 96%, guardando il rapporto con il misuratore del distributore avevo rendimento 63%: due mid contro uno, è starato il contatore del distributore :mrgreen: senza, avremmo continuato a pagare migliaia di euro in più per chissà quanto).
Sull'aspetto del controllo mi trovi perfettamente daccordo, ma sul discorso anticipo soldi per un condominio deve solo fare cassa o attingere da quella e poi oggi si stà andando verso le teletetture del gas e quindi è un problama superabile a breve.

Ronin
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Re: Contabilizzazione e TLR

Messaggio da Ronin »

SimoneBaldini ha scritto:No io lo dico solo per un aspetto pratico della cosa non di monitoraggio
confesso di non aver capito. mi sembra un po' come dire: non ce n'è bisogno, perchè non l'abbiamo mai fatto.
SimoneBaldini ha scritto:è come il meccanico che ti dice d'aver cambiato l'olio e invece...
se lo guardi mentre lo cambia, il meccanico sull'olio non ti frega. uno dei ruoli degli automatismi è proprio che non c'è tempo di stare dietro al "meccanico" di turno per ogni cosa.
SimoneBaldini ha scritto:Non ho capito come il misuratore di possa dire che stiamo consumando differentemente da quanto stiamo producendo.
il misuratore misura la portata sul ritorno e il dT tra mandata e ritorno: il prodotto dei due valori è quanto viene consumato (=assorbito dall'edificio), NON quanto prodotto dalla caldaia. quanto prodotto dalla caldaia non è misurabile direttamente, perchè la modulazione del bruciatore è molto più rapida dell'inerzia del circuito a variare la sua temperatura: la variazione da 20% a 100% di potenza del bruciatore avviene nel giro di alcuni secondi, il circuito a variare di un dT significativo può metterci molti minuti, la richiesta dell'edificio cambia con tempi dell'ordine delle decine di ore.
perciò io misuro quello che l'edificio dissipa (valore che varia lentamente) e con quello controllo quello che il bruciatore eroga: rispetto alla modulazione controllata da soglie di temperatura, passo da un ciclo di minuti (soglia alta - fermo - soglia bassa - riparto) alle decine di ore in ingresso, il controllo diventa MOLTO più modulato e gli attacca-stacca azzerati (se la caldaia ha una dimensione scelta correttamente).
SimoneBaldini ha scritto:non credo molto nel gran risparmio
dipende rispetto a cosa. io contestavo:
SuperP ha scritto:I contatori diretti sono molto costosi e non si ripagano facilmente, anzi non si ripagano.
secondo me ciò non corrisponde al vero, e i costi per due misuratori teleletti si ripagano, se vengono usati per tutte le funzioni che rendono disponibili.
non ho detto che con il telecontrollo si diventa ricchi, ragioniamo sempre dell'ordine di alcuni punti di rendimento.
2 punti di rendimento su un generatore da 400 kWt che consumi diciamo 30.000 Sm3/anno a 0,7 €/Sm3 fa 420 €. scommettiamo che il misuratore si ripaga molto prima di tutti gli interventi suggeriti nell'APE? :mrgreen:

SimoneBaldini
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Re: Contabilizzazione e TLR

Messaggio da SimoneBaldini »

se lo guardi mentre lo cambia, il meccanico sull'olio non ti frega. uno dei ruoli degli automatismi è proprio che non c'è tempo di stare dietro al "meccanico" di turno per ogni cosa.
Un'officina meccanica non ti permette di stare li a guardare il tecnico che cambia l'olio, anzi in officina nemmeno ci puoi entrare per ovvie motivazioni di sucurezza.
il misuratore misura la portata sul ritorno e il dT tra mandata e ritorno: il prodotto dei due valori è quanto viene consumato (=assorbito dall'edificio), NON quanto prodotto dalla caldaia. quanto prodotto dalla caldaia non è misurabile direttamente, perchè la modulazione del bruciatore è molto più rapida dell'inerzia del circuito a variare la sua temperatura: la variazione da 20% a 100% di potenza del bruciatore avviene nel giro di alcuni secondi, il circuito a variare di un dT significativo può metterci molti minuti, la richiesta dell'edificio cambia con tempi dell'ordine delle decine di ore.
perciò io misuro quello che l'edificio dissipa (valore che varia lentamente) e con quello controllo quello che il bruciatore eroga: rispetto alla modulazione controllata da soglie di temperatura, passo da un ciclo di minuti (soglia alta - fermo - soglia bassa - riparto) alle decine di ore in ingresso, il controllo diventa MOLTO più modulato e gli attacca-stacca azzerati (se la caldaia ha una dimensione scelta correttamente).
Il concetto c'è ma il ciclo che tu dici si riferisce a generatori di vecchia concezione, le nuove termoregolazioni integrate in caldaia già assolvono a queste problematiche, hanno funzioni integrali che cercano di "predire" la potenza necessaria.
2 punti di rendimento su un generatore da 400 kWt che consumi diciamo 30.000 Sm3/anno a 0,7 €/Sm3 fa 420 €. scommettiamo che il misuratore si ripaga molto prima di tutti gli interventi suggeriti nell'APE?
Parlare di 2 punti percentuali mi sembra molto ottimistico su un intervento del genere ma non ho un riscontro per dire diversamente.

Ronin
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Re: Contabilizzazione e TLR

Messaggio da Ronin »

Anch'io non ho abbastanza impianti per farne una statistica (come noto prima ci sono altri due livelli, bugie e fottute bugie...), ma prima o poi li avrò. Ne riparleremo allora.
Come chiusa della discussione, nel nuovo non residenziale l'installazione e' obbligatoria (per rispettare en 15232, anche esagerando visto che non è prevista una soglia minima), negli altri casi e' un'opportunità da valutare, anche per il fatto che consente di ottenere i tee, anche sul nuovo.

SuperP
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Re: Contabilizzazione e TLR

Messaggio da SuperP »

Ronin ha scritto:si ripagherebbero in un lampo se venissero usati anche per gestire l'impianto, oltre che per contabilizzare l'energia che li attraversa (nessuna automobile si ripaga solamente viaggiando da A a B:
Oggetto del post: contabilizzazione e TLR

Ronin
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Re: Contabilizzazione e TLR

Messaggio da Ronin »

SuperP ha scritto:Oggetto del post: contabilizzazione e TLR
vale quanto indicato sulla parte verifica del contratto di manutenzione: capita che gli impianti abbiano la sonda della T di ritorno smossa... :mrgreen:

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