relazione legge 10/91 per contabiliazzazione

Normativa nazionale, contabilizzazione dei consumi, ripartizione delle spese

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Antimon
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relazione legge 10/91 per contabiliazzazione

Messaggio da Antimon »

scusate la domanda stupida, ma nella consegna dei progetti di contabilizzazione al comune inserite anche la relazione tecnica secondo il formato legge 10/91?

girondone
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Re: relazione legge 10/91 per contabiliazzazione

Messaggio da girondone »

E che verifiche faresti?

Spd
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Re: relazione legge 10/91 per contabiliazzazione

Messaggio da Spd »

L'estratto del progetto con i risultati ottenuti in termini di "scostamento" per esempio.
E poi qualche dato dimensionale e descrittivo dell'immobile e dell'impianto.

Verifiche nessuna, in quanto non ci sono limiti da rispettare, anche se l'intervento è classificato "riqualificazione energetica"

girondone
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Re: relazione legge 10/91 per contabiliazzazione

Messaggio da girondone »

Appunto
Quindi
Visto che la legge10 é un allegato al progetto
Senza verifiche non serve a nulla

mat
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Re: relazione legge 10/91 per contabiliazzazione

Messaggio da mat »

girondone ha scritto:Appunto
Quindi
Visto che la legge10 é un allegato al progetto
Senza verifiche non serve a nulla
Quoto al mille per mille.

Antimon
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Re: relazione legge 10/91 per contabiliazzazione

Messaggio da Antimon »

ok, mi limito ad allegare al progetto le prime pagine con la sola parte descrittiva, tagliando tutto il resto.

girondone
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Re: relazione legge 10/91 per contabiliazzazione

Messaggio da girondone »

:shock:

Spd
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Re: relazione legge 10/91 per contabiliazzazione

Messaggio da Spd »

Non mi sono spiegato bene.

Un tecnico non ha necessariamente bisogno di limiti di legge da rispettare. Si progetta come si faceva una volta. Si danno degli obiettivi (Il controllo della temperatura ambiente) e sviluppi e individui le soluzioni più opportune.

Non c'è il limite di legge ma c'è quello più importante del corretto funzionamento (equilibratura della rete, selezione dell'elettropompa, vaso espansione....) e soprattutto quello prestazionale (oscillazione di temperatura in ambiente, risparmio energetico).

La relazione la devi fare come ho suggerito, anche se senza verifiche non serve a niente.

girondone
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Re: relazione legge 10/91 per contabiliazzazione

Messaggio da girondone »

Boh
Fa come vuoi.. I dati delle prime pagine della legge 10 sono già nel progetto

Fai un doc vuoto in più che non serve a nulla

girondone
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Re: relazione legge 10/91 per contabiliazzazione

Messaggio da girondone »

Tutto quello che appunto dici é giá nel progetto

mat
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Re: relazione legge 10/91 per contabiliazzazione

Messaggio da mat »

Spd, secondo me confondi la relazione di legge 10 con la relazione tecnica di progetto, che io prevedo sempre anche nei progetti più piccoli e che ha contenuti ben diversi da quelli della legge 10 (il modello ministeriale).
Tra l'altro, non credo proprio che quest'ultima possa fare le veci della relazione tecnica di progetto, specialmente quando a richiederla è il DM 37/08 (ovvero sempre, quando il progetto lo fa il professionista).

girondone
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Re: relazione legge 10/91 per contabiliazzazione

Messaggio da girondone »

concordo

Spd
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Re: relazione legge 10/91 per contabiliazzazione

Messaggio da Spd »

La relazione legge 10 è "un estratto" del progetto completo, che evidenzia i soli aspetti rilevanti sul risparmio energetico, e che dovrebbe servire al tecnico comunale di controllare gli adempimenti. Al Comune dovresti consegnare il progetto + la relazione tecnica (art. 28, comma 1 - e attenzione a non leggere l'art. 125 del DPR 380 che è sbagliato).
E infatti sulle parti civili i Comuni attrezzati chiedono piante e prospetti dell'immobile, nella loro modulistica, per la parte architettonica. Limitandosi a chiedere lo "schema" dell'impianto per la parte impiantistica.

Quindi prima il progetto (articolo 26, comma 1), dal quale poi estrapoli i dati che servono per le verifiche e che inserisci nella relazione.
La relazione tecnica legge 10 all'installatore è praticamente inutile, in quanto difficile da leggere. Ma il DL la deve far rispettare, e a tal fine (oltre che per i controlli in corso d'opera) va conservata in cantiere insieme al progetto.

Detto questo fate la relazione e mettete il minimo indispensabile per dimostrare il raggiungimento dello scopo della legge evidenziato all'articolo 26, comma 3:
progettazione e messa in opera in modo da contenere al massimo i consumi di energia termica ed elettrica

antonio
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Re: relazione legge 10/91 per contabiliazzazione

Messaggio da antonio »

perché non consegnate anche la diagnosi energetica ?

mat
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Re: relazione legge 10/91 per contabiliazzazione

Messaggio da mat »

Spd: non capisco se quello che hai scritto era rivolto a me girondone o erano considerazioni generali (diciamo pensiero ad altra voce), ti assicuro che entrambi abbiamo ben presente scopo e contenuti della legge 10, ne parliamo spesso anche qui sul forum, quindi condividiamo in toto quanto da te riportato.
Ma questo non smentisce (al contrario, conferma) quanto ti sto dicendo, ovvero che la relazione legge 10 non è la relazione descrittiva del progetto, quella che va all'installatore per capire come realizzare l'opera; è un qualcosa che serve a dimostrare il rispetto da parte dei progetti di determinati requisiti e dovrebbe essere ad uso e consumo degli uffici tecnici. Se i progetti della parte edile sono sufficientemente dettagliati come dovrebbero essere sempre, al DL non servirebbe neanche la legge 10 in cantiere per sapere come realizzare l'edificio a norma (invece tante volte la si usa come fosse il progetto perché nell'architettonico non si trovano neanche le stratigrafie).

Tutto ciò premesso, nell'attuale normativa è specificato in apposito paragrafo quando debba essere prodotta la relazione di legge 10: il che non vuol dire che non si ricada nel campo di attuazione del DM, ma solo che la natura dei lavori è tale da richiedere semplici prescrizioni che non necessitano di una relazione di verifica (penso al cambio di generatore sotto i 50 kW, ad esempio): bastano i normali contenuti del progetto (anche solo la relazione tipologica dei materiali, per dire).
La contabilizzazione poi, non ha proprio prescrizioni, dunque per quale motivo si dovrebbe produrre carta inutile?
Spd ha scritto:La relazione legge 10 è "un estratto" del progetto completo, che evidenzia i soli aspetti rilevanti sul risparmio energetico, e che dovrebbe servire al tecnico comunale di controllare gli adempimenti. Al Comune dovresti consegnare il progetto + la relazione tecnica (art. 28, comma 1 - e attenzione a non leggere l'art. 125 del DPR 380 che è sbagliato).
E infatti sulle parti civili i Comuni attrezzati chiedono piante e prospetti dell'immobile, nella loro modulistica, per la parte architettonica. Limitandosi a chiedere lo "schema" dell'impianto per la parte impiantistica.
Qui non mi è chiaro cosa volevi sottolineare, mi pare per giunta che la seconda parte contraddica la prima.
I comuni "attrezzati" sono quelli che utilizzano modelli aggiornati per la presentazione delle pratiche. Se guardi i modelli nazionali per scia o pdc, è richiesto, da parte del tecnico che presenta l'istanza, di asseverare tra le altre cose la necessità o meno di relazione ex legge 10, e la necessità o meno di progetto da parte di professionista ex DM 37/08: se almeno una delle due condizioni è verificata, i progetti impiantistici da consegnare dovrebbero essere molto più che uno schemino scribacchiato (magari dall'architetto, ne vedo spesso...). Così come il progetto architettonico dovrebbe essere molto più di piantine col nome dei locali, qualche arredo e muri fatti da due linee senza uno straccio di note in disegno o relazione sulle caratteristiche dei materiali (e invece anche di questi se ne vedono parecchi).
Per dire che se prendiamo come riferimento quello che accettano gli uffici tecnici, siamo bel lontani dai testi di legge :wink:

Spd
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Re: relazione legge 10/91 per contabiliazzazione

Messaggio da Spd »

Allora mat, stavo dando seguito al mio ragionamento sulla base delle vostre osservazioni (il tutto per dare una risposta ad Antimon).

Siamo tutti d'accordo che la relazione tecnica L.10 (e secondo art. 8 del DLgs 192) non è quella che va consegnata all'impresa per fare i lavori.

Il mio ragionamento serve a dare (darmi) degli elementi per avvalorare la tesi che sostengo: serve la Relazione L. 10 per la sostituzione delle valvole?

Per me sì. Tale intervento:
1) Non rientra nelle esclusioni esplicite [sostituzione generatore di calore sotto soglia da DM 37/08 (a meno di cambio di combustibile o di tipologia del generatore); installazione PdC non superiore a 15 kW, interventi di ripristino delle involucro che interessino solo strati di finitura, rifacimenti di porzioni di intonaco su meno del 10% della superficie disperdente totale]
2) E' definito come "riqualificazione energetica" (comma 1 dell'articolo 1.4.2 dell'allegato 1 al DM "requisiti minimi"

Detto questo, e penso che siamo tutti d'accordo anche su questo punto, allora mi chiedo anche io: ma che ci devo scrivere nella Relazione Tecnica?
A mio avviso nella pura installazione di sistemi di termoregolazione, indicherei il valore di scostamento (impropriamente identificato come banda proporzionale) che ho progettato. E' l'unico parametro che ha a che fare con il risparmio energetico, e che potrebbe essere utilizzato in futuro per un AQE o per un APE o per una diagnosi energetica.
Ed è l'unico che ha un riferimento normativo (tecnico) preciso: nella 11300-2, nella tabella dei rendimenti di regolazione, non si supera lo scostamento "2". Se guardi una curva di una termostatica puoi notare che viene rappresentata la curva limite del Kvs (massimo o "tutto aperto"), in corrispondenza della quale manca il valore di scostamento; comparando quella posizione con quella delle curve a S-0.5 (per chi le ha), S-1 e S-2 si intuisce che si può arrivare anche a scostamenti di 3 - 4 K se non di più. E allora inizia ad avere un senso dimensionare correttamente la valvola.

Questa interpretazione è utile anche per dare consistenza al progetto energetico, altrimenti vuoto.
Ultima modifica di Spd il mer mag 18, 2016 15:48, modificato 1 volta in totale.

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jack66
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Re: relazione legge 10/91 per contabiliazzazione

Messaggio da jack66 »

Concordo sul fatto che andrebbe consegnata la L.10 in comune, ma personalmente non conosco nessuno che lo faccia

mat
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Re: relazione legge 10/91 per contabiliazzazione

Messaggio da mat »

Beh, se non altro abbiamo appurato che concordiamo sulle linee generali :wink:
Però continuo a non essere d'accordo sulla necessità di presentare la legge 10 in caso di contabilizzazione: per conto mio la regolazione delle valvole per la banda proporzionale va messa nella relazione tecnica di progetto, anche perché non mi risulta che il modello di relazione ex DM Minimi lo preveda (a meno di fare un apposito allegato, ma a quel punto il progetto diventa allegato della relazione, cosa che io ABORRO).
Al limite nella legge 10 potrai riportare che ci sono delle valvole termostatiche e che la regolazione è in banda = 0,5/1/2, ma se lo inserisci già nella doc di progetto...

Ciò detto, possiamo tranquillamente rimanere ciascuno sulle proprie posizioni, tanto parliamo del sesso degli angeli: il progetto di regolazione non si fa praticamente mai, men che meno si fa una pratica comunale per l'intervento di contabilizzazione (quindi al Comune si consegna 0). Perlomeno qui da me.

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jack66
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Re: relazione legge 10/91 per contabiliazzazione

Messaggio da jack66 »

Anche da me non si consegna nulla e anche io non lo facci ma purtroppo solo per essere al passo con la concorrenza...in effetti secondo me inserire un impianto di termoregolazione dove non c'era influisce sul rendimento globale del sistema e pertanto andrebbe "ufficializzato" ... ma concordo sul fatto che parliamo del nulla

Antimon
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Re: relazione legge 10/91 per contabiliazzazione

Messaggio da Antimon »

ho avuto conferma dagli uffici del comune (Firenze) che la legge 10 deve essere consegnata, anche se mi hanno fatto capire che è solamente una formalita per rispettare il DLgs 192.

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jack66
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Re: relazione legge 10/91 per contabiliazzazione

Messaggio da jack66 »

Io non ho mai osato chiedere per paura della risposta ... anche se so che le cattive notizie non migliorano non comunicandole (cit.)

silvia
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Re: relazione legge 10/91 per contabiliazzazione

Messaggio da silvia »

Provincia Firenze: Caso di solo inserimento di contabilizzazione calore (senza sostituzione generatore).
Non risulta possibile "ufficializzare" la pratica con la modulistica CIL o CILA in quanto l'intervento è considerato privo di rilevanza edilizia. Mi è stato consigliato il deposito allegato alla vecchia lecenza edilizia anni '70.
Come la vedete?
Come presentate tutta la documentazione nei Vs comuni?
E se il condominio volesse usufruire delle agevolazioni fiscali?

SimoneBaldini
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Iscritto il: mer set 29, 2010 13:42

Re: relazione legge 10/91 per contabiliazzazione

Messaggio da SimoneBaldini »

Ma questo intervento deve rispettare dei limiti come per esempio il cambio caldaia? Secondo me no allora a che serve la L10?

girondone
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Re: relazione legge 10/91 per contabiliazzazione

Messaggio da girondone »

per me no
non esitono verifiche richieste ai fini legge 10
se la si vuole allegare al porgetto contabilizz
diventa un modello con solo alcuni dati
senza verifiche
a livello edilizio al max è MO

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