UNI10200 riferimenti bibliografici potenza radiatori

[redHat]

Ho letto l'articolo citato nell'ultima pagina (riferimenti bibliografici) della rev. 2016 della UNI10200: "Synthesis of the analysis of reference data for the reliability assessment of the dimensional method in accordance to UNI 10200, Renzo Marchesi, Marco Dell’Isola, Jörg Schmid".

Si tratta di una ricerca universitaria pubblicata lo scorso 03/03/2016 su incarico n° 2/2015 dello stesso Comitato Tecnico Centrale del CTI.

L'articolo indaga sull' entità degli errori nel calcolo della potenza termica dei radiatori che si hanno utilizzando il metodo dimensionale previsto dalla ex appendice D della UNI10200 (nella versione in inchiesta pubblica 2016 divenuta ora appendice C).

Ciò che sorprende è che gli errori della potenza emessa risultante dal calcolo dimensionale UNI10200 sono ben oltre quello che abbiamo creduto fin ora, dato che questi oscillano tra un minimo del 10% e, per le tipologie di radiatori 11 e 12, fino ad oltre il 40%, come riportato nel grafico sottostante:




L'articolo poi calcola l'errore che si avrebbe nella ripartizione delle spese e, secondo questo studio, l'errore si ridurrebbe anche a meno del 3% come da grafico sottostante (tra l'altro mi sembra che le didascalie A e B siano state invertite):



A parte che non c'è una legenda che spieghi il significato di alcuni coefficienti utilizzati (rapp, res,..) e come questi siano stati determinati, non vi sono neppure riferimenti su come sia stata condotta la prova (durata delle misure, temperature operative del radiatore/ambiente, ecc..) ma quel che non capisco è come sia possibile che, ammesso vi sia un errore del 45% nella valutazione della potenza del radiatore, poi questa produca un errore inferiore al 3% (il ripartitore diverrebbe più preciso di un contabilizzatore in Classe 3 MID !) nella ripartizione delle spese?
Come è possibile che un documento così poco chiaro, con statistiche alla Trilussa, sia stato citato nella bibliografia di riferimento della UNI10200?
Chi di voi l'ha letto che cosa ne ha dedotto?

[NoNickName]

Ho letto l'articolo citato nell'ultima pagina (riferimenti bibliografici) della rev. 2016 della UNI10200: "Synthesis of the analysis of reference data for the reliability assessment of the dimensional method in accordance to UNI 10200, Renzo Marchesi, Marco Dell’Isola, Jörg Schmid".

Si tratta di una ricerca universitaria pubblicata lo scorso 03/03/2016 su incarico n° 2/2015 dello stesso Comitato Tecnico Centrale del CTI.

Hai un link per il download?

[SimoneBaldini]

Bisogna capire come è stato condotto questo studio, secondo me è stato fatto a tavolino e non sul campo. Poi se hanno ipotizzato che tutto il condominio ha la medesima tipologia di radiatore, è chiaro che ci possa essere un errore di calcolo di potenza ma questo errore sarà proporzionale per tutti i radiatori e quindi alla fine si traduce in un errore di contabilizzazione molto basso. Il problema lo hai quando ci sono differenti tipologie di radiatori nel medesimo impianto.
Poi non credo che abbiano condotto uno studio su dei dati reali, cioè in campo, perchè altrimenti dovrebbero anche valutare l'errore del kc definito dal costrutore che a mio avviso è importante quanto il kq dato che è un suo moltiplicatore. Da notare che i kc di molti costruttori li conti sulle dita di una mano o poco piu', quindi immagino solo la precisione che abbia e non tiene conto assolutamente della finitura del radiatore, della vecchiaia o altri elementi d'accoppiamento che variano la rilevazione della temperatura.
A mio avviso questo studio in una norma tecnica non ha nessun senso d'esistere, pone solo incertezza quando invece una norma deve dare certezza, qui ognuno ha coluto metterci il proprio "zampino" e non è ancora finita, vedremo quello che approveranno alla fine.

[redHat]

Hai un link per il download?

L'ho scaricato dal sito del CTI:
http://www.cti2000.it/index.php?control ... &tipodoc=4

[NoNickName]

Il problema lo hai quando ci sono differenti tipologie di radiatori nel medesimo impianto.

Il grafico di destra dimostrerebbe che nel caso di differenti tipologie, l'errore è persino inferiore.
E' possibile, perchè l'incidenza percentuale dei corpi scaldanti con più alto errore assoluto viene diluito nella massa.

[mat]

Qui c'è lo zampino della lobby contraria al metodo dimensionale (i produttori di ripartitori se non sbaglio), non è certo farina di Soma e degli altri tecnici che invece si sono sempre spesi a favore.

Circa l'attendibilità di questo studio, è sufficiente fare un confronto prendendo un catalogo di radiatori e confrontando la resa dichiarata con quella calcolata con metodo dimensionale, per gettarvi più di un ombra (dell'articolo intendo).
Al limite un errore nel metodo dimensionale si può avere quando si deve scegliere il parametro C, per esempio, stabilendo se un radiatore in alluminio è alettato "molto, mediamente o poco".

[girondone]

Qui c'è lo zampino della lobby contraria al metodo dimensionale (i produttori di ripartitori se non sbaglio), non è certo farina di Soma e degli altri tecnici che invece si sono sempre spesi a favore.


poco ma sicuro

[SimoneBaldini]

Si ma così si tirano la zappa sui piedi pure loro, perchè non è che la norma ora permetta d'usare delle tabelle "segrete" che loro hanno, ma di usare dei valori certificati o dichiarati dal costruttore del calorifero secondo una EN. Quello che le lobby puntavano era dire che il kq era di loro competenza e detrerminazione secondo prove loro ma questo ovviemente non è possibile.
Ripeto, io ho piu' dubbi sul fatto che il kc sia corretto.

[mat]

Per quanto mi riguarda la competenza del Kq gliela lascio volentieri, mi risparmiano un fastidio; l'importante è che me ne diano evidenza con dei certificati sul modello di quello proposto dalla 10200, cosa che richiedo nei capitolati disciplinari di incarico. Ovviamente mi aspetto che usino i due metodi previsti, ove utilizzabili.

[NoNickName]

Qui c'è lo zampino della lobby contraria al metodo dimensionale (i produttori di ripartitori se non sbaglio), non è certo farina di Soma e degli altri tecnici che invece si sono sempre spesi a favore.

Ti sbagli. I ripartitori sono A FAVORE del metodo dimensionale, perchè semplificherebbe la filiera di fornitura dei sistemi, rendendosi indipendenti dai consulenti termotecnici.
Al limite è la lobby dei termotecnici che è contraria, perchè con il metodo dimensionale c'è meno ciccia da spillare ai condomini.

[mat]

Ti sbagli. I ripartitori sono A FAVORE del metodo dimensionale, perchè semplificherebbe la filiera di fornitura dei sistemi, rendendosi indipendenti dai consulenti termotecnici.
Al limite è la lobby dei termotecnici che è contraria, perchè con il metodo dimensionale c'è meno ciccia da spillare ai condomini.

NNN, sintetizzo: maec#####dici?

[SimoneBaldini]

Ti sbagli. I ripartitori sono A FAVORE del metodo dimensionale, perchè semplificherebbe la filiera di fornitura dei sistemi, rendendosi indipendenti dai consulenti termotecnici.
Al limite è la lobby dei termotecnici che è contraria, perchè con il metodo dimensionale c'è meno ciccia da spillare ai condomini.

La "lobby" dei termotencnici che pultroppo conta nulla in commissione, preferisce il metodo dimensionale. La "lobby" dei tedeschi vuole che si usino delle loro tabelle che non è dato sapere da dove provengano. La risultanza è stata che o hai le potenze EN oppure vai di dimensionale in estremis.
Quello che dice mat, francamente io lo ritengo non corretto, cioè la potenza deve essere valutata da un termotecnico e certificata da lui. Le varie ditte di ripartitori mandano in giro degli stagionali a fare questi lavori, e non hanno nessuna formazione ne tantomeno sanno valutare un calorifero pur semplice quanto sia nel metodo dimensionale. Affidarsi a una mappatura stilata dal primo "tecnico" improvvisato francamente mi pare vanificare tutto il sistema. Ti assicuro che io ho visto mappature e continuo a vederle, che non hanno nessun riscontro con quello installato. Mi capita anche spesso di montare ripartitori con progetti fatti da altri termotecnici e mi capita pure in quei casi di trovare discordanze clamorose.

[redHat]

Anche per me quel che dice Mat non è corretto dato che la programmazione dei ripartitori fino a ieri veniva fatta al 99% direttamente dall'installatore senza l'ausilio del termotecnico.
Il termotecnico generalmente si occupava del calcolo dei millesimi di potenza senza però entrare nel merito della corrispondenza dei valori kq e kc dei ripartitori programmati dall'installatore, a meno di qualche preventivo incarico del Committente o a posteriori in caso di contestazioni.
Purtroppo con la revisione UNI 10200:2013 si è provveduto a complicare le cose semplici e sono inevitabilmente iniziati i problemi, dato che dai millesimi di potenza, facili e indiscutibili, si è passati ai nuovi millesimi di fabbisogno che sono un pò campati in aria data l'inevitabile approssimazione nell'assegnazione delle trasmittanze delle strutture esistenti.
Per come la vedo i termotecnici sono in mezzo tra l'incudine e il martello a dover spiegare (per conto di altri che questi casini li hanno fatti) il perchè le cose complicate (millesimi di fabbisogno) sono meglio di quelle semplici (millesimi di potenza), e quando si è messi all'angolo per l'assurdità delle asserzioni allora non rimane che dire "lo obbliga la legge" e qui tecnicamente cadiamo proprio in basso.

[mat]

Quello che dice mat, francamente io lo ritengo non corretto, cioè la potenza deve essere valutata da un termotecnico e certificata da lui.

Sono il primo a insistere spesso e volentieri che certe cose le facciano i professionisti, per cui penso di essere aldisopra di ogni sospetto (del resto sono professionista anch'io) se dico che in questo caso non vedo il motivo per cui la certificazione della potenza nominale dei radiatori debba essere fatta necessariamente da uno di noi.
Non mi pare che i calcoli richiesti siano di particolare difficoltà, anche senza capirne le ragioni termofisiche che ne stanno alla base; del resto se per impianti sotto certi limiti è ammesso persino un intero progetto a firma dell'installatore, non vedo il problema di affidargli un metro, prendere due misure, metterle in un foglio excel o programmino e leggere il risultato. Se il tutto viene fatto in trasparenza, con la dovuta documentazione a corredo, come ho detto prima.

Mi capita anche spesso di montare ripartitori con progetti fatti da altri termotecnici e mi capita pure in quei casi di trovare discordanze clamorose.

Ecco, ma allora di che stiamo a parlare?

E poi chi l'ha detto che il tecnico incaricato della programmazione non debba essere qualcuno dotato della dovuta preparazione accademica? Ci sono anche ingegneri che fanno questo tipo di mestiere, lo fai pure tu, allora fammi capire: se sei progettista va bene, se sei "montatore" no?

Vedo che redhat ha preso spunto dal mio post per l'ennesima tirata contro i millesimi di fabbisogno, non capisco bene il nesso con quanto ho detto io, ma non importa

[SimoneBaldini]

E poi chi l'ha detto che il tecnico incaricato della programmazione non debba essere qualcuno dotato della dovuta preparazione accademica? Ci sono anche ingegneri che fanno questo tipo di mestiere, lo fai pure tu, allora fammi capire: se sei progettista va bene, se sei "montatore" no?

Il problema è come ti ho detto sopra, le aziende che fanno ripartizione si affidano a delle persone stagionali inevitabilmente, gli danno qualche euro e ultimamente lo fanno fare pure all'idraulico in concomitanza col cambio valvole. Ho visto e continuo a vedere personale che il metro non lo sa' usare, a malapena riescono a cambiare una valvola figuriamoci prendere misure e modelli dei caloriferi. Non è che un ing. sia di fatto preparato per fare questo, ma confido nel fatto che mettendoci un timbro ed una firma ci sia un minimo di precisione, ma come ho detto ne ho visti di errori grossolani. Dare la possibilità di far fare questo rilievo all'idraulico per me è sbagliato.
Comunque è ovvio che io non faccio i rilievi di tutti i miei lavori, ho del mio personale che lo fa' ma l'ho istruito, so come lavora e lo tengo controllato, alla fine ne sono io il responsabile come professionista. Anche dalla parte del cliente ho notato che si sente piu' tranquillo rispetto al far fare il rilievo al garzone dell'idraulico e dato che i miei clienti sono per la maggiore idraulici anche loro si sentono piu' tutelati oltre a scaricarsi un'incombenza per loro burocratica.

[redHat]

Vedo che redhat ha preso spunto dal mio post per l'ennesima tirata contro i millesimi di fabbisogno, non capisco bene il nesso con quanto ho detto io, ma non importa

Scusa ma ogni spunto è sempre buono, soprattutto ora in fase di revisione della norma UNI 10200
Con l'occasione prendo un altro spunto: invito tecnici e non a inviare richieste di revisione del testo in inchiesta pubblica segnalando all'UNI la necessità di adottare i millesimi di potenza in luogo dei millesimi di fabbisogno per gli edifici preesistenti al Dlgs 192/2005 anche se dotati di sistemi di contabilizazione.
Grazie ancora per questo ulteriore spunto Mat.

[SimoneBaldini]

Con l'occasione prendo un altro spunto: invito tecnici e non a inviare richieste di revisione del testo in inchiesta pubblica segnalando all'UNI la necessità di adottare i millesimi di potenza in luogo dei millesimi di fabbisogno per gli edifici preesistenti al Dlgs 192/2005 anche se dotati di sistemi di contabilizazione.

redhat, utopia vorrebbe dire buttare via tutta la 10200 attuale. E ripeto a livello pratico a me il fabbisogno serve per calmierare i malesseri che nascono dalla ripartizione della quota volontario o involontaria che sia, senza quelli non ho nulla per dimostrare la correttezza del conteggio volontario, di certo non è la potenza installata a dimostrarmi questo.

[redHat]

Con l'occasione prendo un altro spunto: invito tecnici e non a inviare richieste di revisione del testo in inchiesta pubblica segnalando all'UNI la necessità di adottare i millesimi di potenza in luogo dei millesimi di fabbisogno per gli edifici preesistenti al Dlgs 192/2005 anche se dotati di sistemi di contabilizazione.

redhat, utopia vorrebbe dire buttare via tutta la 10200 attuale. E ripeto a livello pratico a me il fabbisogno serve per calmierare i malesseri che nascono dalla ripartizione della quota volontario o involontaria che sia, senza quelli non ho nulla per dimostrare la correttezza del conteggio volontario, di certo non è la potenza installata a dimostrarmi questo.

A me sembra che quel che dici tu sia utopia, per 2 semplici motivi (mi riferisco ovviamente agli edifici esistenti):
1. il consumo reale (quota volontaria) dipende dall'uso che fa l'utente e non dal tuo calcolo teorico basato tra l'altro su trasmittanze aleatorie, fortemente contestabili e per questo in grado di essere impugnate in un contenzioso legale (con tutti i conseguenti problemi condominiali);
2. la distribuzione delle perdite (quota involontaria) tecnicamente non ha nulla a che vedere con il consumo, ovvero dalle caratteristiche delle strutture ma dipende dalle caratteristiche dell'impianto (altro motivo di contenzioso legale).

Semmai quel che tu avresti bisogno per verificare la corrispondenza tra scatti dei ripartitori e consumo energetico é quel benedetto "Kenergia" che al momento nessun Costruttore di ripartitori rende noto.

Possibile che ci ripetiamo sempre?

[SimoneBaldini]

utopia perchè a questo punto non torneranno mai indietro, tu pensi che possano ripensarci?
Sarà! Ma io con in mano i kWh 11300 e le percentuali di differenza tra i vari appartamenti mi ci ritrovo senza problemi. Quello che dico io non è che sia il sistema migliore per ripartire ma che il fabbisogno teorico mi serve per dimostrare che l'appartamento dell'ultimo piano consuma di piu' di un appartamento al piano intermedio a livello teorico, punto. Questo lo fai solo con un calcolo di questo genere. Che poi hai valutato le strutture anche col 30% di trasmittanza sbagliato inciderà poco sulle percntuali di differenze.

1. il consumo reale (quota volontaria) dipende dall'uso che fa l'utente e non dal tuo calcolo teorico basato tra l'altro su trasmittanze aleatorie, fortemente contestabili e per questo in grado di essere impugnate in un contenzioso legale (con tutti i conseguenti problemi condominiali);
2. la distribuzione delle perdite (quota involontaria) tecnicamente non ha nulla a che vedere con il consumo, ovvero dalle caratteristiche delle strutture ma dipende dalle caratteristiche dell'impianto (altro motivo di contenzioso legale).

Non è quello che interessa a me, la ripartizione la puoi fare anche per m3 di abitazione per la quota involontaria tanto a conti fatti cambieranno qualche decina di euro. Il fabbisogno mi dimostra semplicemente che l'appartamento dell'ultimo piano consumerà di piu'.

Semmai quel che tu avresti bisogno per verificare la corrispondenza tra scatti dei ripartitori e consumo energetico é quel benedetto "Kenergia" che al momento nessun Costruttore di ripartitori rende noto.

Avere il kenergia che dici tu non dimostra un bel nulla al condomino che ti contesta il ripartitore, se dice che conta male vagli a dimostrare che conta bene, il kenergia sarebbe solo un moltiplicatore!
Ti sfido ad andare da una persona cocciuta dell'ultimo piano e dimostrargli che i suoi ripartitori hanno conteggiano il 50% in piu' degli altri e che è corretto, inoltre ti dirà che è stato pure al freddo, avendo in mano solo le potenze installate che sono identiche a quelle del piano di sotto!

Possibile che ci ripetiamo sempre?

L'argomento lo hai ripreso tu mica noi

[Raffa1]

Bisogna capire come è stato condotto questo studio, secondo me è stato fatto a tavolino e non sul campo.

Lo dicono loro stessi. È una semplice statistica basata su una sommatoria algebrica di dati di radiatori a loro consegnati.

Poi se hanno ipotizzato che tutto il condominio ha la medesima tipologia di radiatore, è chiaro che ci possa essere un errore di calcolo di potenza ma questo errore sarà proporzionale per tutti i radiatori e quindi alla fine si traduce in un errore di contabilizzazione molto basso. Il problema lo hai quando ci sono differenti tipologie di radiatori nel medesimo impianto.

Peccato solo che molti appartamenti sono stati ristrutturati e i radiatori sostituiti. Poi considera quelli che hanno ristrutturato solo il bagno mettendo un termoarredo.

... perchè altrimenti dovrebbero anche valutare l'errore del kc definito dal costrutore che a mio avviso è importante quanto il kq dato che è un suo moltiplicatore. Da notare che i kc di molti costruttori li conti sulle dita di una mano o poco piu', quindi immagino solo la precisione che abbia ...

Assolutamente d'accordo. Se un costruttore mi mostra le sue istruzioni di 20 pagine comprese dei montaggi per i diversi tipi di radiatori (che è fondamentale per la determinazione del Kc) diffido da subito.

..., perchè non è che la norma ora permetta d'usare delle tabelle "segrete" che loro hanno, ma di usare dei valori certificati o dichiarati dal costruttore del calorifero secondo una EN.

Ma perchè continui a parlare di tabelle "segrete"? Chi le tiene segrete? A me risulta che esistono banche dati disponibili sul mercato con decine di migliaia di radiatori certificati (UNI/DIN/442, ecc.). Se poi un'azienda con decenni di esperienza e laboratori propri ha acquisito le sue banche dati, sarà ovvio che protegge il suo know-how. Ma non ne vedo nulla di male.

Quello che le lobby puntavano era dire che il kq era di loro competenza e detrerminazione secondo prove loro ma questo ovviemente non è possibile.

Credo che quello che puntavano a dire e non si può essere in disaccordo, è che il Kq (e Kc) debba essere determinato in modo più corretto possibile. Se poi qualcuno di loro ha già il know-how per farlo, ovvio che lo difende. Ma l'importante è che tutti gli altri hanno la possibilità di acquisirlo. Quello che è inaccettabile e che ho detto qui già da tempo è che una norma tecnica permetta di prendere una scorciatoia piena di errori come il metodo dimensionale. Questo è il contrario della difesa del consumatore!

[SimoneBaldini]

Ma perchè continui a parlare di tabelle "segrete"? Chi le tiene segrete? A me risulta che esistono banche dati disponibili sul mercato con decine di migliaia di radiatori certificati (UNI/DIN/442, ecc.). Se poi un'azienda con decenni di esperienza e laboratori propri ha acquisito le sue banche dati, sarà ovvio che protegge il suo know-how. Ma non ne vedo nulla di male.

Mandami un link dove trovo queste tabelle e poi ti do' ragione anche a pagamento. Io ho diversi sw con diversi database e differenti potenze, quale è corretto tra i vari database? Se sono certificati EN442 non hai dubbi è ovvio che il certificato te lo fornisce il costruttore e naturalmente questo è a disposizione di chiunque, se sono certificati in altro modo non saprei che valenza abbiano questi dati.
L'azienda dei ripartitori deve darti il kc e spero tanto che abbiano dei laboratori che lo calcolino, ma che un'azienda di ripartitori certifichi nel suo laboratorio la potenza del radiatore francamente credo che siano fuori dalla loro competenza. Se si hanno i dati EN442 ben venga se non si hanno non ci si puo' basare su database dove non vi sono riferimenti di prova univoci e che tra l'altro sono di proprietà. Mi pare anche ovvio che se io ho speso decine di migliaia di euro per fare delle prove, non è che questi risultati li metta a disposizione di tutti free, ma è anche vero che il costruttore deve dare il kc e non la potenza del radiatore.

Credo che quello che puntavano a dire e non si può essere in disaccordo, è che il Kq (e Kc) debba essere determinato in modo più corretto possibile. Se poi qualcuno di loro ha già il know-how per farlo, ovvio che lo difende. Ma l'importante è che tutti gli altri hanno la possibilità di acquisirlo. Quello che è inaccettabile e che ho detto qui già da tempo è che una norma tecnica permetta di prendere una scorciatoia piena di errori come il metodo dimensionale. Questo è il contrario della difesa del consumatore!

Il kc il costruttore lo deve determinare per ogni modello di calorifero e anche per ogni costruttore, cosa che evidentemente non fa' nessuno perchè il kc è identico per tipologia di radiatore. Concordo che il kq debba essere determinato correttamente, quindi con EN 442 non hai ombra di dubbi, ma qui nasce il problema di capire quale sia il costruttore del radiatore dato che nel 99% dei casi la marca non è stampigliata da nessuna parte se non in quelli recentissimi ma che raramente si trovano. La norma tecnica deve predere la scorciatoria perchè parliamo di condomini degli anni '60 o giu' di li, non si hanno dati certi ed è impensabile andare a fare prove su questi radiatori, senza considerare il decadmento dell'emissione de radiatore dovuta a pluri verniciature, sporcamento interno e ghise/acciai di differente conformazione utilizzate negli anni, oltre al fatto che ogni fonderia (qui da noi ce n'era una ogni angono) aveva il proprio stampo simile ma non uguale alla concorrenza.

[mat]

Simone, riguardo il nostro dibattito su chi debba certificare la potenza installata, vogliamo anche dire che il professionista con tutta la buona volontà che ci può mettere, non è nelle migliori condizioni per ottenere i risultati più giusti?

Quando si va a fare questi sopralluoghi generalmente si viene visti dall'inquilino con curiosità se non con sospetto (l'ingegnè che misura i termo? oibò), il che si traduce nel fatto che per prendere le misure spesso bisogna fare i contorsionisti, quando non proprio gli indovini, visto che non si ha grande collaborazione e ci si trova con copritermo "inamovibili", mobili davanti, biancheria/stracci sporchi appesi al radiatore ad asciugare, etc. etc. Tutti problemi che l'installatore che va a fare l'intervento materiale non ha.
Aggiungiamoci che i radiatori che non sono in tabella del metodo dimensionale spesso sono senza targhetta identificativa della marca (figurarsi il modello), che le tabelle/database di cui si parla sempre, segreti o meno, sono sicuramente più reperibili dagli installatori che non dai progettisti, perché se sono dei produttori dei ripartitori sicuramente preferiranno darle ai loro partner riconosciuti...

Sinceramente se proprio si vuole avere un controllo sui programmatori, preferisco che ci sia un contraddittorio tra i miei rilievi ed i loro, piuttosto che solo la mia "carta" a parlare. Che poi, capace ancora che nel tempo tra i miei sopralluoghi e l'installazione qualche furbetto cambia il radiatore o si maggiora quello esistente (a non fidarsi raramente si sbaglia).
Considera che tu ragioni da un punto di vista diverso rispetto alla maggior parte di noi, per la particolarità della tua figura a metà tra il professionista e l'installatore.

[SimoneBaldini]

Simone, riguardo il nostro dibattito su chi debba certificare la potenza installata, vogliamo anche dire che il professionista con tutta la buona volontà che ci può mettere, non è nelle migliori condizioni per ottenere i risultati più giusti?

Forse io la vedo in modo particolare, ci sono aziende che operano benissimo sul mercato anche idraulici che segono alla lettera i manuali, ma pultroppo io intervengo sempre su impianti fatti dagli altri, cioè quelli che operano male. Ormai è consuetudine acquisire impiani fatti da altre persone perchè cambia il manutentore e magari proprio questo manutentore aveva fatto la ripartizione, ti assicuro che trovo situazioni a dir poco inrealistiche. Figurati che ho trovato pure un ripartitore montato a testa in giu' senza un motivo se non la superficialità, se cambi nel conteggio non saprei ma qui siamo oltre la superficialità. Settimana scorsa ho trovato un impianto (400 caloriferi) con tutti i ripartitori montati a 10cm dall'altro indipendentemente dall'altezza dello stesso, e poi i condomini si lamentano che i conteggi sono anomali, ma potrei andare avanti con altri casi, solo per questo e per quello che vedo insisto sul fatto che perlomeno ci sia un professionista a monte che dia delle diretive e dove possibil un controllo. Se queta è la campetenza di chi opera io limiterei il piu' possibile a fargli prendere misure e decisioni sulle potenze da adottare.
E' vero che il lavoro è monotono e poco appagante, ma è al pari della certificazione energetica, va rilevato e poco piu'. Ingeneristicamente parlando non c'è nulla d'applicare se non il metro, ma non per questo allora è un lavoro da sminuire. Il rilievo lo devi fare ad hoc. Il discorso del contraddittorio per me è scontato e deve esserci, cioè io sulla mia mappatura metto misure e modello, l'installatore del ripartitore che come abbiamo detto si presuppone sia una persona competente (anche se non lo è nella maggior parte dei casi essendo uno stagionale) è tenuto all'atto dell'insatallazione a verificarne la corrispondenza e darne riscontro con la firma sulla scheda d'installazione assime al cliente. In definitiva, il termotecnico rileva una misura e modello di radiatore, l'installatore conferma che sia quella, il cliente per quanto di sua competenza avvalla il tutto. Anzi avere una figura in piu' che controlla è ulteriore garanzia di correttezza.

[NoNickName]

L'azienda dei ripartitori deve darti il kc e spero tanto che abbiano dei laboratori che lo calcolino,

Questa domanda è stata posta almeno 3 volte ed è già stata data una risposta. Io ho anche pubblicato uno stralcio del documento di qualifica dell'IGE di Stoccarda per i Kc di una marca di ripartitori.
Direi che l'argomento è esaurito.
Poi i termotecnici ovviamente continueranno ad insistere che quei cattivoni dei costruttori nascondono loro la verità. La lobby complottista dei costruttori dei ripartitori.

Il kc il costruttore lo deve determinare per ogni modello di calorifero e anche per ogni costruttore, cosa che evidentemente non fa' nessuno perchè il kc è identico per tipologia di radiatore.

Non c'è nessun obbligo a qualificare tutti i caloriferi.
E non è vero che il Kc è identico per tipologia di radiatore. Sarebbe vero per lo stesso ripartitore con la stessa piastrina di montaggio. Caloriferi uguali, ripartitori diversi, Kc diversi.

senza considerare il decadmento dell'emissione de radiatore dovuta a pluri verniciature

Anche di questo si è già parlato. Lo scaldasalviette verniciato ha il doppio di emissione di uno cromato, ma il metodo dimensionale restituisce per entrambi la stessa potenza a parità di dimensione.

[SimoneBaldini]

Questa domanda è stata posta almeno 3 volte ed è già stata data una risposta. Io ho anche pubblicato uno stralcio del documento di qualifica dell'IGE di Stoccarda per i Kc di una marca di ripartitori.
Direi che l'argomento è esaurito.
Poi i termotecnici ovviamente continueranno ad insistere che quei cattivoni dei costruttori nascondono loro la verità. La lobby complottista dei costruttori dei ripartitori.

Potrai aver pubblicato anche un documento, ma di certo non prova che altri costruttori facciano le prove come si deve. L'argomento non è esaurito per nulla anzi, ma francamente questa è responsabilità dei costruttori non di noi operatori del settore. Il fatto invece è che qui si vuole fare le pulci sull apotenza del radiatore quando ci sono migliaia di altre incognite, per primo il kc che è un moltiplicatore diretto del consumo.

Non c'è nessun obbligo a qualificare tutti i caloriferi.
E non è vero che il Kc è identico per tipologia di radiatore. Sarebbe vero per lo stesso ripartitore con la stessa piastrina di montaggio. Caloriferi uguali, ripartitori diversi, Kc diversi.

Infatti, e mi sembra strano, cioè i costruttori hanno un kc omogeneo per tipologia di radiatore, e per quale motivo deve essere così, cioè il kc influenza il conteggio e quindi come la determinazione della potenza se la si vuole secondo EN anche il kc dovrebbe avere una sua deterninazione normata e per costruttore del radiatore e modello.

Anche di questo si è già parlato. Lo scaldasalviette verniciato ha il doppio di emissione di uno cromato, ma il metodo dimensionale restituisce per entrambi la stessa potenza a parità di dimensione.

Il doppio nessuno lo ha mai detto, sicuramente non hanno la stessa emissione, ma non solo qui andiamo in un argomento che interessa proprio il ripartitore, perchè a mio avviso qui cambia proprio l'esponente. Invece il ripartitore ha un esponente fisso per tutti i caloriferi.

In definitiva io penso che la ripartizione sia ripartizione, cioè non si deve pretendere una misura effettiva ma un valore che si avvicina al reale prelievo, con tutti le dovute note del caso. Chi pensa ad una misurazione che spacca il capello ha sbagliato sistema, per questo che secondo me il metodo dimensionale è sufficiente perchè ci sono altri mille fattori che non si guardano ma per il semplice motivo che è impossibile guardare.

[NoNickName]

Potrai aver pubblicato anche un documento, ma di certo non prova che altri costruttori facciano le prove come si deve. L'argomento non è esaurito per nulla anzi, ma francamente questa è responsabilità dei costruttori non di noi operatori del settore. Il fatto invece è che qui si vuole fare le pulci sull apotenza del radiatore quando ci sono migliaia di altre incognite, per primo il kc che è un moltiplicatore diretto del consumo.

Tu ti limiti a porre la domanda. Il Kc è qualificato da un ente notificato metrologico? SI o NO. Se SI, bene, hai finito. Se NO, vai da un altro.
Non spetta a te accertarti della congruità o affidabilità dei dati dei costruttori.

Infatti, e mi sembra strano, cioè i costruttori hanno un kc omogeneo per tipologia di radiatore, e per quale motivo deve essere così, cioè il kc influenza il conteggio e quindi come la determinazione della potenza se la si vuole secondo EN anche il kc dovrebbe avere una sua deterninazione normata e per costruttore del radiatore e modello.

Il consumo delle autovetture è misurato secondo un ciclo di test che garantisce ripetibilità e congruenza.
Nessuno può garantirti che consumerai esattamente la stessa quantità di carburante sulla strada che fai tu al mattino da casa all'ufficio.

Il doppio nessuno lo ha mai detto

Come no. Leggi bene, io stesso ero incredulo: viewtopic.php?t=21418

[SimoneBaldini]

Tu ti limiti a porre la domanda. Il Kc è qualificato da un ente notificato metrologico? SI o NO. Se SI, bene, hai finito. Se NO, vai da un altro.
Non spetta a te accertarti della congruità o affidabilità dei dati dei costruttori.

Certo se il kc è qualificato bene ma poi non trovo corretto che il costruttore per analogia applichi il medesimo kc ad altri radiatori.
Facendo il tuo esempio automobilistico sarebbe come dire che se hai un'altra automobile di pari forma e pari cilindrata la reputi uguale come consumi.

Il consumo delle autovetture è misurato secondo un ciclo di test che garantisce ripetibilità e congruenza.
Nessuno può garantirti che consumerai esattamente la stessa quantità di carburante sulla strada che fai tu al mattino da casa all'ufficio.

Qui parliamo di differenti caloriferi ma analoghi per forma e materiale, non di differenze di consumi da test a pratici.

Come no. Leggi bene, io stesso ero incredulo: viewtopic.php?t=21418

Non è il doppio a temperature normali d'esercizio e poi questa variazione dipende dall'esponente che il ripartitore opta per averlo sempre uguale.

[mat]

ma non per questo allora è un lavoro da sminuire

Mai stata mina intenzione sminuirlo, figurati. Solo che ritengo sia un'attività che anche una persona non laureata e specializzata in termofisica sia in grado di portare a termine; a patto naturalmente di svolgere il lavoro con il dovuto scrupolo e non a membro di canide. Certo se le tue esperienze statisticamente sono del livello descritto fai bene a prendere le contromisure.

Il discorso del contraddittorio per me è scontato e deve esserci, cioè io sulla mia mappatura metto misure e modello, l'installatore del ripartitore che come abbiamo detto si presuppone sia una persona competente (anche se non lo è nella maggior parte dei casi essendo uno stagionale) è tenuto all'atto dell'insatallazione a verificarne la corrispondenza e darne riscontro con la firma sulla scheda d'installazione assime al cliente. In definitiva, il termotecnico rileva una misura e modello di radiatore, l'installatore conferma che sia quella, il cliente per quanto di sua competenza avvalla il tutto.

Questo mi piace. Esattamente questa scheda di installazione cosa sarebbe? E' un modello che hai predisposto tu?

Anche di questo si è già parlato. Lo scaldasalviette verniciato ha il doppio di emissione di uno cromato, ma il metodo dimensionale restituisce per entrambi la stessa potenza a parità di dimensione

Lo scaldasalviette non esisteva prima della EN 442, e non è nemmeno contemplato nel metodo dimensionale, quindi non vedo come quest'ultimo potrebbe restituire una potenza, cromato o meno che sia il radiatore.

[NoNickName]

Certo se il kc è qualificato bene ma poi non trovo corretto che il costruttore per analogia applichi il medesimo kc ad altri radiatori.

Certo che no. Dei due mali, però, quello minore. Cosa dici al cliente che ha il calorifero di marca/modello non qualificato?
Caro signore, non posso installare il ripartitore a casa sua?

Qui parliamo di differenti caloriferi ma analoghi per forma e materiale, non di differenze di consumi da test a pratici.

Non ho capito.

Non è il doppio a temperature normali d'esercizio e poi questa variazione dipende dall'esponente che il ripartitore opta per averlo sempre uguale.

A parità di tipo e dimensioni, qualunque coppia di corpi scaldanti avrà lo stesso Kq calcolato con il metodo dimensionale e lo stesso Kc, al variare della finitura superficiale. Dura lex, sed lex.

Lo scaldasalviette non esisteva prima della EN 442, e non è nemmeno contemplato nel metodo dimensionale, quindi non vedo come quest'ultimo potrebbe restituire una potenza, cromato o meno che sia il radiatore.

Sostituisci "scaldasalviette" con quello che ti pare. Il risultato è lo stesso.

[mat]

Sostituisci "scaldasalviette" con quello che ti pare.

Ok: lo sostituisco (nella mia frase) con "la cromatura", in effetti il discorso è lo stesso

[SimoneBaldini]

Questo mi piace. Esattamente questa scheda di installazione cosa sarebbe? E' un modello che hai predisposto tu?

L'installatore ha in mano la mia scheda di mappatura con dimensioni e modello del radiatore. E' tenuto a verificarne la correttezza sia dimensionale che del modello, non del calcolo o della valutazione EN che è di mia competenza. Se riscontra variazione o anche un mio errore deve comunicarmelo per apportare le dovute correzioni. Praticamente sotto al modello di mappature ci sono delle note dove oltre la firma del tecnico ci deve essere anche la firma del cliente che comprova l'installazione e che riscontra non aver avuto danni. E' una sorta di consegna, l'installatore mettendoci la firma avvalla anche le misure riportate e che abbia installato correttamente il ripartitore.

Cosa dici al cliente che ha il calorifero di marca/modello non qualificato? Caro signore, non posso installare il ripartitore a casa sua?

Dovrei dirgli come hai suggerito tu di trovare un costruttore di ripartitori che lo ha qualificato! Quello che io dico invece è che il kc il costruttore lo estrapola per analogia mentre il kq siamo qui a farci le s...e mentali. Tutto qui.

A parità di tipo e dimensioni, qualunque coppia di corpi scaldanti avrà lo stesso Kq calcolato con il metodo dimensionale e lo stesso Kc, al variare della finitura superficiale. Dura lex, sed lex.

Secondo me nell'algoritmo di calcolo manca il fatore esponente variabile. Ma non è mio compito indagare su questo.

[mat]

Ripeto che secondo me state discutendo del niente. Non credo che i radiatori cromati fossero sul mercato prima del 1995, ed in ogni caso il metodo dimensionale non contempla radiatori in acciaio (la cromatura si fa su quelli) se non quelli a piastre.
Quindi per ricavare la potenza si devono usare altri metodi all'infuori di quello dimensionale, questo dice la dura lex.

[NoNickName]

Ripeto che secondo me state discutendo del niente. Non credo che i radiatori cromati fossero sul mercato prima del 1995, ed in ogni caso il metodo dimensionale non contempla radiatori in acciaio (la cromatura si fa su quelli) se non quelli a piastre.
Quindi per ricavare la potenza si devono usare altri metodi all'infuori di quello dimensionale, questo dice la dura lex.

Ho perso un passaggio. Stai sostenendo che non posso usare il metodo dimensionale sui caloriferi post-1995 o su quelli in acciaio?

[mat]

Sì, ma non è che me lo sono inventato io dal nulla, è farina UNI 10200.

[SimoneBaldini]

E' scritto ma se non si risale alla data certa del calorifero non avendo nessuna targhetta identificativa, ti voglio vedere come determini la potenza en442, a mio avviso se non hai certezza del modello e marca passi al livello sucessivo dell'appendice C.1 fino ad arrivare inevitabilemente al livello 4 cioè il dimensionale , poi se ci sarà un consulente piu' bravo di me' che troverà la certificazione en442 comprovara dall'identificaizone del calorifero (al carbonio 14) si farà la correzione.

[jack66]

Avete idea di quanto influisca il Kq sui risultati totalizzati dal ripartitore? Lo chiedo in quanto come immagino molti di voi confrontando su uno stesso modello metodo dimensionale vs. En442 ho riscontrato divari anche di 100aia di Watt

[jack66]

Da quanto riportato da Red in capo a questo argomento parrebbe che alla fine dei conti incida poco

[mat]

E' scritto ma se non si risale alla data certa del calorifero non avendo nessuna targhetta identificativa, ti voglio vedere come determini la potenza en442, a mio avviso se non hai certezza del modello e marca passi al livello sucessivo dell'appendice C.1 fino ad arrivare inevitabilemente al livello 4 cioè il dimensionale

Sì però Simone, facciamo un esempio classico: ti trovi davanti un radiatore in acciaio tubolare tipo Tesi, marca ignota, che fai? La tabella dell'appendice D non ti fornisce un coefficiente C per questo genere di radiatori.
Io verifico che le dimensioni siano pressoché identiche a quelle di uno dei marchi di cui ho catalogo (non si discostano comunque molto tra loro in genere) è uso la resa certificata EN 442; l'errore che commetterò (se mai lo commetterò) è irrilevante e certamente minore di altre approssimazioni con metodo dimensionale o chissà cosa.

Idem per altri tipi di radiatore: chiaramente se mi trovo davanti un modello a forma di cuore o di albero, neanche mi devo porre il problema, perchè tanto il ripartitore non ce lo metterò di sicuro.

[danilo2]

Ma supponiamo che un condomino che per passatempo vuole fare le pulci a chi si è inventato tutta questa commedia della 10200 voglia andare a fondo, mi piacerebbe sapere quanta gente dovrebbe chiamare in causa.
Cominciamo: lui chiama in causa l'amministratore
l'amministratore chiama il progettista 10200
il progettista chiamerebbe tutti quelli che hanno firmato il Decreto 102/2014, perchè sono loro che mi obbligano a fare una tabella di ripartizione delle spese, secondo una norma praticamente sbagliata e lacunosa, quindi: Renzi, Guidi, Galletti, Padoan, Lupi, Orlando, Mogherini, Lanzetta e Madia (culpa in viglilando).
I quali chiamerebbero coloro che hanno scritto la 10200 quindi tutta la commissione tecnica centrale dell'UNI,
la quale chiamerebbe tutti coloro che hanno dato il loro contributo alla 10200 (compreso chi ha scritto che un errore del 40% sulla potenza del radiatore porta ad errore del 3% nella spesa, in quanto trattandosi di una moltiplicazione di numeri, anche il commesso sa che se sbagli in uno dei numeri il risultato sarà sbagliato della stessa quantità).
Morale, ma la colpa di chi è?

[HUGO]

Ma supponiamo che un condomino che per passatempo vuole fare le pulci a chi si è inventato tutta questa commedia della 10200 voglia andare a fondo, mi piacerebbe sapere quanta gente dovrebbe chiamare in causa.
Cominciamo: lui chiama in causa l'amministratore
l'amministratore chiama il progettista 10200
il progettista chiamerebbe tutti quelli che hanno firmato il Decreto 102/2014, perchè sono loro che mi obbligano a fare una tabella di ripartizione delle spese, secondo una norma praticamente sbagliata e lacunosa, quindi: Renzi, Guidi, Galletti, Padoan, Lupi, Orlando, Mogherini, Lanzetta e Madia (culpa in viglilando).
I quali chiamerebbero coloro che hanno scritto la 10200 quindi tutta la commissione tecnica centrale dell'UNI,
la quale chiamerebbe tutti coloro che hanno dato il loro contributo alla 10200 (compreso chi ha scritto che un errore del 40% sulla potenza del radiatore porta ad errore del 3% nella spesa, in quanto trattandosi di una moltiplicazione di numeri, anche il commesso sa che se sbagli in uno dei numeri il risultato sarà sbagliato della stessa quantità).
Morale, ma la colpa di chi è?

Lo stesso principio lo applicherei a tutte le norme UNI uscite di recente in campo energetico.

[mat]

Sì, però io vorrei capire una cosa: fino a quando i conti si facevano alla bell'e meglio (millesimi a metro cubo se non a superficie utile) andava tutto bene, adesso che c'è un qualche calcolo (non perfetto e sicuramente migliorabile) che rende la ripartizione molto più equa ci si deve lamentare? E per cosa? Perché c'è un errore dello 0 virgola? Ma che vada aff... chi si lamenta!

Più che altro, quello che il gruppo di lavoro cti forse non ha capito (a giudicare dalla bozza in circolazione) è che aumentare il numero di cavilli e dettagli nella norma non espone a minor rischio di contestazioni, ma anzi fornisce maggior appiglio ai rompi**le!
La revisione 2013 a mio parere traduce in formule (che alcuni a torto ritengono complicate, forse perchè non ci si sono addentrati più di tanto) dei ragionamenti logici di principio; se proprio si vuole fare una revisione, avrei chiarito soltanto i punti meno chiari, limato qualche punto a favor di semplicità e stop.

[marcello60]

concordo...

[HUGO]

Sì, però io vorrei capire una cosa: fino a quando i conti si facevano alla bell'e meglio (millesimi a metro cubo se non a superficie utile) andava tutto bene, adesso che c'è un qualche calcolo (non perfetto e sicuramente migliorabile) che rende la ripartizione molto più equa ci si deve lamentare? E per cosa? Perché c'è un errore dello 0 virgola? Ma che vada aff... chi si lamenta!

Più che altro, quello che il gruppo di lavoro cti forse non ha capito (a giudicare dalla bozza in circolazione) è che aumentare il numero di cavilli e dettagli nella norma non espone a minor rischio di contestazioni, ma anzi fornisce maggior appiglio ai rompi**le!
La revisione 2013 a mio parere traduce in formule (che alcuni a torto ritengono complicate, forse perchè non ci si sono addentrati più di tanto) dei ragionamenti logici di principio; se proprio si vuole fare una revisione, avrei chiarito soltanto i punti meno chiari, limato qualche punto a favor di semplicità e stop.

Guarda che qui nessuno si lamenta, mi pare, della presenza di una norma che codifichi delle procedure o delle valutazioni, ma come sempre capita ultimamente sopratutto con le norme UNI si degenera con le ca....te; come giustamente fai notare anche tu nella seconda parte del tuo intervento.

[mat]

Il "qualcuno si lamenta" era riferito al condomino che solleva rimostranze come nel caso ipotizzato da danilo, non ai colleghi che fanno le osservazioni nel merito (con i quali posso anche non concordare, ma non sarei così drastico )

[redHat]

Avere il kenergia che dici tu non dimostra un bel nulla al condomino che ti contesta il ripartitore, se dice che conta male vagli a dimostrare che conta bene, il kenergia sarebbe solo un moltiplicatore!
Ti sfido ad andare da una persona cocciuta dell'ultimo piano e dimostrargli che i suoi ripartitori hanno conteggiano il 50% in piu' degli altri e che è corretto, inoltre ti dirà che è stato pure al freddo, avendo in mano solo le potenze installate che sono identiche a quelle del piano di sotto!

Si perchè se vai dalla persona cocciuta dell'ultimo piano con un plico di carta contenente trasmittanze approssimate cambia subito opinione, vero?
Anzi prenderà proprio spunto dalle trasmittanze inevitabilmente approssimate che hai inserito nel tuo calcolo per giustificare il respingimento delle delibere assembleari. Molto meglio affidarsi agli apparecchi di misura, questi si uniformi per tutti indipendentemente dalle diverse caratteristiche strutturali degli alloggi.

Daltronde ammesso e non concesso che tu abbia anche trasmittanze certificate i calcoli vanno bene per prederminare a priori i valori di esercizio, ma se i risultati dei consumi sono stati registrati dalle apparecchiature, allora comparare i dati precalcolati con i consumi registrati ti serve solo per vedere quanto è sbagliato il tuo calcolo e non viceversa.
Il Kenergia serve più di quanto si possa immaginare. Negli edifici esistenti i calcoli teorici metteranno nei guai il tecnico dato che i valori approssimati delle trasmittanze assunte si pretenderà siano esatte al decimo di Watt nel momento che questi producono una diversa ripartizione delle spese e soprattutto il malcontento degli utenti già penalizzati per una maggiore quota volontaria.

[SimoneBaldini]

Si perchè se vai dalla persona cocciuta dell'ultimo piano con un plico di carta contenente trasmittanze approssimate cambia subito opinione, vero?
Anzi prenderà proprio spunto dalle trasmittanze inevitabilmente approssimate che hai inserito nel tuo calcolo per giustificare il respingimento delle delibere assembleari. Molto meglio affidarsi agli apparecchi di misura, questi si uniformi per tutti indipendentemente dalle diverse caratteristiche strutturali degli alloggi.

Daltronde ammesso e non concesso che tu abbia anche trasmittanze certificate i calcoli vanno bene per prederminare a priori i valori di esercizio, ma se i risultati dei consumi sono stati registrati dalle apparecchiature, allora comparare i dati precalcolati con i consumi registrati ti serve solo per vedere quanto è sbagliato il tuo calcolo e non viceversa.
Il Kenergia serve più di quanto si possa immaginare. Negli edifici esistenti i calcoli teorici metteranno nei guai il tecnico dato che i valori approssimati delle trasmittanze assunte si pretenderà siano esatte al decimo di Watt nel momento che questi producono una diversa ripartizione delle spese e soprattutto il malcontento degli utenti già penalizzati per una maggiore quota volontaria.

Vai semplicemente con i millesimi di fabbisogno calcolati da un tecnico, se vuole contestarli chiama un altro tecnico e gli fa' rifare i calcoli, col ripartitore in mano ti dirà sempre che è guasto e tu non hai nulla per dimostrargli il contrario. Ad oggi i cocciuti che ho incontrato io con i fabbisogni si sono convinti che devono pagare di piu', ed è il mio obiettivo. Non è questione di spaccare il kWh ma d'avere una percentuale (i millesimi di fabbisogno) che proporzionanalo il consumo reale col tuo appartamento con i dovuti accorgimenti ovviamente.
Hanno ragione i costruttori a dire che il kenergia non esiste univoco per ripartitore ma nemmeno per impianto. Il ripartitore stima un'emissione di un termosifone solamente basandosi sul rilievo di una temperatura (due per quelli a 2 sensori), non tiene conto di migliaia di fattori molti influenti quali davanzali, tendaggi, esponenti, ecc.. pensare che questo misuri un'energia non è possibile e di fatto le EN non lo dicono anzi.