10200 inch pubblica

[girondone]

http://www.cti2000.it/index.php?control ... =inchieste

[marcello60]

Ho guardato il paragrafo per la determinazione dei millesimi di fabbisogno:



... che fa riferimento al fabbisogno ideale delle unità immobiliari, confermando l'approccio che oggi molti di noi usano.


Il consumo involontario nel caso dei ripartitori:



dove:




come vedete il vecchio prospetto 10 della 10200 2015 è invariato, ma la "grossa" differenza è che adesso il coefficiente (che corrisponde al vecchio Kinv) va moltiplicato per l'energia in uscita dal generatore e non per il fabbisogno totale ideale. Questo porta ovviamente ad un incremento significativo del consumo involontario rispetto alla versione attuale della uni.
(nota: l'asterisco sul coefficiente f è dovuto all'introduzione del concetto di occupazione continua / saltuaria, ma in caso di occupazione continua f e f* coincidono).

[Foxtrot]

Ho guardato il paragrafo per la determinazione dei millesimi di fabbisogno:



... che fa riferimento al fabbisogno ideale delle unità immobiliari, confermando l'approccio che oggi molti di noi usano.


Il consumo involontario nel caso dei ripartitori:



dove:




come vedete il vecchio prospetto 10 della 10200 2015 è invariato, ma la "grossa" differenza è che adesso il coefficiente (che corrisponde al vecchio Kinv) va moltiplicato per l'energia in uscita dal generatore e non per il fabbisogno totale ideale. Questo porta ovviamente ad un incremento significativo del consumo involontario rispetto alla versione attuale della uni.
(nota: l'asterisco sul coefficiente f è dovuto all'introduzione del concetto di occupazione continua / saltuaria, ma in caso di occupazione continua f e f* coincidono).

Grazie Marcello. Partendo dal fatto che ritengo più corretto agganciare i Qinv ad un valore reale anzichè ad un fabbisogno teorico, mi chiedo ma allora tutti i valori di Qinv precedentemente calcolati con la norma tuttora vigente sono palesemente sottostimati? Evidentemente sì, anche perchè in alcuni casi il Fabbisogno ideale è la metà dell' energia in uscita dal generatore.

[marcello60]

Sicuramente i valori calcolati con i due sistemi sono diversi; quale sia quello più corretto non lo so a dire il vero.
Comunque un cosa è certa: la quota fissa ricalcolata con la versione in inchiesta pubblica sarà più alta.

[Foxtrot]

Sicuramente i valori calcolati con i due sistemi sono diversi; quale sia quello più corretto non lo so a dire il vero.
Comunque un cosa è certa: la quota fissa ricalcolata con la versione in inchiesta pubblica sarà più alta.

Sarà sicuramente più semplice calcolarli (niente più fabbisogno ma energia pagata x PCI x rendimento di generazione) e non ci saranno ambiguità. A questo punto non saranno più fissi, come inteso finora, dato che l'energia in uscita varia di anno in anno. E direi che non spetta più al progettista (o al redattore della nuova tabella millesimale) determinarli ma all'amministratore o chi per esso di anno in anno.

[SuperP]

Il problema è:
- entro questa stagione vanno adeguati gli impianti
- questa uni entrerà in vigore almeno questo inverno
- per tutti gli impianti da progettare ad oggi questa uni non varrà

Adegueranno poi i vari condomini?
Il dlgs 102/14 non toglierà il riferimento alla UNI?

[marcello60]

il calcolo del Qx,gen,out deve essere fatto non sulla base di un valore di consumo misurato, ma con il metodo UNI 11300, sull'edificio attuale, adottando la modalità A3.

Questo è il prospetto D2 completo:


Deve quindi essere calcolato dal progettista, e il calcolo deve essere differenziato su un modello separato da quello dei millesimi (qui si parla di edificio attuale), e adattato all'utenza (se non ricordo male A3 è il tailored rating).

Quindi, se ho capito il concetto, è sufficiente che ad esempio un condomino cambi le finestre, per rendere necessario l'aggiornamento per ricalcolare il Qx,gen,out e quindi la quota involontaria ...

Sono riusciti a rendere il tutto molto più incasinato....

per rispondere a SuperP:

dipende da quando sarà pubblicata... forse dopo la pubblicazione sarà necessario rivedere i conti già eseguiti e consegnati con la UNI attualmente in vigore...
se poi il riferimento alla uni sarà cancellato dalla legge, allora forse nessuno l'applicherà più ...

[Giuseppe_R]

Quindi, se ho capito il concetto, è sufficiente che ad esempio un condomino cambi le finestre, per rendere necessario l'aggiornamento per ricalcolare il Qx,gen,out e quindi la quota involontaria ...

Sono riusciti a rendere il tutto molto più incasinato....

Ma non è già così? Nel senso che in un articolo pubblicato sul sito della UNI, suggerito su questo forum (non ricordo in quale post) si leggeva appunto: "[...] Attenzione però che per il calcolo dei consumi involontari o per il calcolo del rendimento di generazione si deve fare riferimento alle condizioni vigenti dell’edificio poiché la contabilizzazione tiene conto ovviamente della situazione attuale e non di quella originale [---]".

Il link è questo: http://www.uni.com/index.php?option=com ... temid=2612

E non è tanto il dover aggiornare le tabelle millesimali ad ogni cambio di finestra il problema, quanto il dover fare, teoricamente, il rilievo dello stato di fatto di ogni appartamento, la cosa che mi spaventa... Immagino condomini con 70-80 unità immobiliari...

[marcello60]

Si, avevo letto l'articolo, e anche le conferenze tenute dall'ing. Socal sull'argomento.
Il punto è che la 10200 (l'unica cosa "ufficiale" disponibile) non è stata finora riveduta e corretta in questo senso, quindi suggerimenti e raccomandazioni di questo tipo possono essere seguiti o meno...

I millesimi non devono essere ricalcolati ogni volta nemmeno con la rev 2016 (a meno di non considerare la famosa variazione di oltre il 20% di fabbisogno) proprio perché sono calcolati sulla situazione iniziale.

Comunque personalmente i sopralluoghi li ho sempre fatti a tappeto... e purtroppo non sono una passeggiata...

[Foxtrot]

Si, avevo letto l'articolo, e anche le conferenze tenute dall'ing. Socal sull'argomento.
Il punto è che la 10200 (l'unica cosa "ufficiale" disponibile) non è stata finora riveduta e corretta in questo senso, quindi suggerimenti e raccomandazioni di questo tipo possono essere seguiti o meno...

I millesimi non devono essere ricalcolati ogni volta nemmeno con la rev 2016 (a meno di non considerare la famosa variazione di oltre il 20% di fabbisogno) proprio perché sono calcolati sulla situazione iniziale.

Comunque personalmente i sopralluoghi li ho sempre fatti a tappeto... e purtroppo non sono una passeggiata...

Come complicarsi la vita. Si ha a disposizione un dato certo, l'energia in uscita dal generatore, calcolato o con contacalorie a valle o moltiplicando i consumi x PCI x rengen e invece si insiste con un fabbisogno teorico, questa volta ancora più approssimato, per forza di cose, della versione 2015 contenendo al suo interno la cascata dei rendimenti, tranne quello di generazione. Senza considerare che il povero redattore di tabelle millesimali deve predisporre due modelli del fabbricato, uno allo stato attuale per il Qxgen e l'altro allo stato originario per i millesimi.

[marcello60]

concordo ...

[HUGO]

La pazzia umana non conosce limiti...

[HUGO]

Ho guardato il paragrafo per la determinazione dei millesimi di fabbisogno:



... che fa riferimento al fabbisogno ideale delle unità immobiliari, confermando l'approccio che oggi molti di noi usano.


Il consumo involontario nel caso dei ripartitori:



dove:




come vedete il vecchio prospetto 10 della 10200 2015 è invariato, ma la "grossa" differenza è che adesso il coefficiente (che corrisponde al vecchio Kinv) va moltiplicato per l'energia in uscita dal generatore e non per il fabbisogno totale ideale. Questo porta ovviamente ad un incremento significativo del consumo involontario rispetto alla versione attuale della uni.
(nota: l'asterisco sul coefficiente f è dovuto all'introduzione del concetto di occupazione continua / saltuaria, ma in caso di occupazione continua f e f* coincidono).

La cosa più ridicola è che "parificano" per il calcolo del consumo totale dei valori effettivi (Letture contatori) a valori teorici (delle UNI 11300)
per me è sbagliato di brutto come concetto

[marcello60]

Infatti
da quello che capisco (poco) sembra che se ho un impianto con contatori di calore a valle del generatore, allora posso determinare l'energia in uscita dal generatore per il servizio "x" leggendo il relativo contatore, se invece non ho i contatori di calore allora devo ricorrere al calcolo secondo 11300 ...
Allora era più semplice come dice foxtrot usare il consumo di combustibile e applicargli il rendimento di generazione...

[Foxtrot]

[quote="marcello60"]Infatti
da quello che capisco (poco) sembra che se ho un impianto con contatori di calore a valle del generatore, allora posso determinare l'energia in uscita dal generatore per il servizio "x" leggendo il relativo contatore, se invece non ho i contatori di calore allora devo ricorrere al calcolo secondo 11300 ...
Allora era più semplice come dice foxtrot usare il consumo di combustibile e applicargli il rendimento di generazione...[/]

A quanto pare non è sufficiente avere un contatore di calore a valle del generatore. Si parla di contabilizzazione indiretta, quindi nel caso di teleriscaldamento con contatore di energia in entrata (o caldaia con contatore a valle) e ripartitori e valvole termostatiche negli alloggi (cosa che ricorre nel 95% dei casi nei condomini degli anni '60,'70) si deve comunque calcolare il Qx,tot con la 11300. Solo nel caso di impianto misto (se provvisto di contatore in ingresso a ciascun circuito) si può ottenere l'energia in uscita come differenza tra lettura a fine periodo e lettura ad inizio periodo. A me sembra assurdo, ma dalla norma letta a stralci così pare. Spero di sbagliare.

[HUGO]

Infatti
da quello che capisco (poco) sembra che se ho un impianto con contatori di calore a valle del generatore, allora posso determinare l'energia in uscita dal generatore per il servizio "x" leggendo il relativo contatore, se invece non ho i contatori di calore allora devo ricorrere al calcolo secondo 11300 ...
Allora era più semplice come dice foxtrot usare il consumo di combustibile e applicargli il rendimento di generazione...[/]

A quanto pare non è sufficiente avere un contatore di calore a valle del generatore. Si parla di contabilizzazione indiretta, quindi nel caso di teleriscaldamento con contatore di energia in entrata (o caldaia con contatore a valle) e ripartitori e valvole termostatiche negli alloggi (cosa che ricorre nel 95% dei casi nei condomini degli anni '60,'70) si deve comunque calcolare il Qx,tot con la 11300. Solo nel caso di impianto misto (se provvisto di contatore in ingresso a ciascun circuito) si può ottenere l'energia in uscita come differenza tra lettura a fine periodo e lettura ad inizio periodo. A me sembra assurdo, ma dalla norma letta a stralci così pare. Spero di sbagliare.

Soliti casini...comunque, secondo me, per contabilizzazione indiretta, s'intende "totalmente" indiretta, quindi senza nemmeno il contatore di energia sulla caldaia dell'impianto centralizzato. Nel caso in cui fosse presente, per analogia, andrebbe bene anche la differenza tra le due letture altrimenti
sarebbe veramente un controsenso.

[mat]

Scusate, ma qualcuno è andato a leggere la definizione di impianto misto? Io ho l'impressione che si intenda un impianto con contabilizzazione a ripartitori, ma con misuratori di energia in centrale o comunque sulle derivazioni principiali o sottostazioni. In tal caso, come detto da qualcuno, per evitare di calcolarsi Qxgn,out con le 11300 è sufficiente avere il contacalorie a bocca di generatore. Peraltro non avete riportato il relativo passaggio della UNI, ma immagino che il Qx,gn out "ex UNI TS" si calcoli come adesso con il consumo del vettore energetico letto al contatore moltiplicato per il rendimento di generazione, non come dice marcello, risalendo al contrario dal fabbisogno ideale a ritroso.
Logicamente se invece il sistema è di tipo diretto, il Qinv si calcola per differenza con le letture dei consumi volontari, come adesso.

Stando alla tabella postata, se non altro i millesimi rimarranno calcolati con il metodo A2 sullo stato originario, lasciando sotto valutazione A3 soltanto i prospetti previsionali.

Il problema è:
- entro questa stagione vanno adeguati gli impianti
- questa uni entrerà in vigore almeno questo inverno
- per tutti gli impianti da progettare ad oggi questa uni non varrà

Adegueranno poi i vari condomini?

La mia domanda è più specifica: per i condomini che stiamo facendo adesso, cosa dovremmo fare? Aspettare la nuova revisione per redigere prospetti e quant'altro, con il concreto rischio di dover fare altri sopralluoghi per recuperare info che adesso non servivano? Redigere comunque adesso, e una volta uscita la revisione lasciare la palla al condominio?
Per conto mio meglio sbrigarsi a consegnare tutto adesso, se poi un domani qualcuno vorrà rifarsi alla nuova revisione gli si ricalcola il fabbisogno involontario (o meglio gli si dà la formula per ricalcolarselo ogni anno visto che si basano comunque su letture), che è poca roba, e se qualcuno volesse pure il prospetto previsionale ricalcolato su A3 (ma direi che è ridicolo, è un'indicazione che serve giusto per il primo anno) ci si fa pagare.

[gianlun]

Buongiorno,
visto che la uni 10200 dice che occorre il prospetto previsionale per il primo anno e il DLGS dice : È fatta salva la possibilità, per la prima stagione termica successiva all’installazione dei dispositivi di cui al presente comma, che la suddivisione si determini in base ai soli millesimi di proprietà,
il primo anno cosa bisogna fare?

[Marcus]

scusate, ma nel riquadro D.2 io leggo che per il calcolo dei millesimi di fabbisogno lo stato dell'edificio da considerare è "originario, salvo interventi su parti comuni, innovazioni o aggiornamenti" ora, a quanto mi risulta il cambio degli infissi con altri più performanti costituisce una innovazione che quindi andrebbe considerata nei calcoli

[Foxtrot]

scusate, ma nel riquadro D.2 io leggo che per il calcolo dei millesimi di fabbisogno lo stato dell'edificio da considerare è "originario, salvo interventi su parti comuni, innovazioni o aggiornamenti" ora, a quanto mi risulta il cambio degli infissi con altri più performanti costituisce una innovazione che quindi andrebbe considerata nei calcoli

Le innovazioni in condominio sono definite come " modifiche materiali o funzionali dirette al miglioramento, uso più comodo o al maggior rendimento delle parti comuni" (Cass. n. 12654/2006), quindi non comprendono la sostituzione degli infissi, a meno che non abbiano dato al termine 'innovazioni' un significato diverso da quello normalmente inteso. Non mi stupisco più di nulla.

La contabilizzazione diretta è basata sull'utilizzo di contatori di calore atti alla misura dell'energia termica volontariamente prelevata per ogni unità immobiliare.
Quella indiretta consiste nella determinazione dei consumi volontari di energia termica dei singoli utenti basata sull'utilizzo di ripartitori installati unitamente ad una valvola termostatica. Ma anche qui possono aver dato un significato diverso a 'diretta' e 'indiretta'.

Quindi credo che la discriminante sia questa, avere o meno contatori di calore all'interno delle singole unità immobiliari, a prescindere dall'avere a valle del generatore un contatore oppure no, anche perchè risulta comunque abbastanza immediato calcolare l'energia erogata dalla caldaia anche in assenza di contatore. (come già ora evidenziato nel prospetto 10 nota 5 dell'attuale versione della 10200)

Per rispondere ad una precedente domanda e cioè quale dei due Q (quello ideale o quello in uscita dal generatore) moltiplicato per Kinv restituisca valori più coerenti, posso dire che in un condominio (anno di costruzione 2000, unico impianto risc+ACS) ho una quantità di energia in uscita dal generatore pari a 360000Kwh e una somma di letture dei contatori di zona pari a 176000Kwh. Applicando il Kinv proposto (0,50) per 360000, arrivo quasi allo stesso valore di consumo involontario ottenuto per differenza. Prima moltiplicandolo per il fabbisogno ideale era molto sottostimato. Direi che è più corretto usare il Q della 2016, almeno in questo caso.

In effetti si pone ora il problema di quale Q utilizzare, se quello in vigore (fabb. ideale) o quello che lo sarà (energia erogata). Per il calcolo dei millesimi credo ormai non ci siano dubbi sul fatto di utilizzare lo stato originario, con eventuali coibentazioni sulle parti comuni. Io posticiperò di qualche mese la consegna.

[Marcus]

Foxtrot, avevo valutato quell'aspetto, ma nella dizione utilizzata dalla UNI non c'è scritto che si tratta specificatamente di "innovazioni condominiali", inoltre avendo scritto "interventi su parti comuni, innovazioni o aggiornamenti" sembrerebbe non fare riferimento anche alle parti private, infatti se avesse voluto fare riferimento solo alle parti comuni avrebbe dovuto scrivere : "interventi, innovazioni o aggiornamenti sulle parti comuni".

E del resto che senso avrebbe considerare solo le parti comuni quando stiamo calcolando i fabbisogni termici delle singole unità abitative private?

[Foxtrot]

Foxtrot, avevo valutato quell'aspetto, ma nella dizione utilizzata dalla UNI non c'è scritto che si tratta specificatamente di "innovazioni condominiali", inoltre avendo scritto "interventi su parti comuni, innovazioni o aggiornamenti" sembrerebbe non fare riferimento alle parte comuni, se avesse voluto fare esclusivo riferimento alle parti comuni avrebbe dovuto scrivere : "interventi, innovazioni o aggiornamenti sulle parti comuni".

E del resto che senso avrebbe considerare solo le parti comuni quando stiamo calcolando i fabbisogni termici delle singole unità abitative private?

Non lo so. Io attribuisco al termine 'innovazioni' il significato all'interno di un contesto, il condominio. A questo punto cadrebbe la distinzione tra stato attuale ed originario. Sono perplesso

[Marcus]

infatti a mio avviso non ha senso ed è una delle osservazioni da fare all'UNI visto che la norma è in inchiesta pubblica.

La mia impressione è che si voglia dare una soluzione semplificativa al problema dei calcoli del ftu ma che alla fine semplificativa non è in quanto genererebbe tutta una serie di interrogativi che incasinerebbero ancora di più la situazione.

Ad esempio: qual'è lo stato originario dell'edificio? Le piante catastali dei condomini corrispondono o meno allo stato originario? Gli infissi dello stato originario quali sono? Se il condomino X ha fatto un abuso ampliando la propria volumetria la devo considerare o meno nei conti? ecc.

Generando una situazione di anarchia e mancanza di oggettività nella quale ci si espone alle contestazioni di qualunque condomino.

A me sembra più facile e meno contestabile considerare lo stato attuale che è l'unico accertabile sul posto quando il tecnico fa il sopralluogo

[mat]

Sul significato di diretta o indiretta non ci sono spazi per grossi dubbi, però la norma parla di mista e tu Foxtrot hai interpretato come "solo in caso di mista posso prelevare il dato di Qxtot da un contacalorie"; dove però tu interpreti "ciascun circuito" come riferito ad ogni unità immobiliare, mentre è logico che si riferisca semplicemente ai circuiti dei vari servizi (acs, riscaldamento, raffrescamento).
Del resto se hai un contatore in ingresso a ciascun alloggio, è evidente che sei nel caso di contabilizzazione diretta e quindi calcoli Qinv direttamente per differenza, come si fa già adesso (l'avevo scritto anche prima).

Teniamo sempre presente che questa è una norma per aiutare ad avere ripartizioni spese il più eque possibili: è quindi evidente che ovunque io possa misurare qualcosa direttamente, è quello il dato che devo utilizzare, non certo quello teorico ex uni ts.

[Foxtrot]

infatti a mio avviso non ha senso ed è una delle osservazioni da fare all'UNI visto che la norma è in inchiesta pubblica.

La mia impressione è che si voglia dare una soluzione semplificativa al problema dei calcoli del ftu ma che alla fine semplificativa non è in quanto genererebbe tutta una serie di interrogativi che incasinerebbero ancora di più la situazione.

Ad esempio: qual'è lo stato originario dell'edificio? Le piante catastali dei condomini corrispondono o meno allo stato originario? Gli infissi dello stato originario quali sono? Se il condomino X ha fatto un abuso ampliando la propria volumetria la devo considerare o meno nei conti? ecc.

Generando una situazione di anarchia e mancanza di oggettività nella quale ci si espone alle contestazioni di qualunque condomino.

A me sembra più facile e meno contestabile considerare lo stato attuale che è l'unico accertabile sul posto quando il tecnico fa il sopralluogo

Si parla di 'stato dell'edificio', quindi credo che lo stato sia esclusivamente riferito all'involucro. E' chiaro che se orginiariamente un bilocale, tramite accorpamento di porzione di altra unità, si è trasformato in un quadrilocale, occorrerà utilizzare il nuovo sviluppo in pianta. Secondo me è corretto utilizzare lo stato originario in quanto i consumi involontari vanno valutati in base all'utilizzo potenziale in origine. Supponiamo un tizio che riesce con cappotti interni e finestre con trasmittanze ultraterrene ad annullare il suo fabbisogno, se si utilizzasse lo stato attuale non pagherebbe più nulla. In realtà l'impianto gira anche per lui, e i consumi involontari (che secondo me dovrebbero essere chiamati 'consumi di gestione') non si sono abbassati di una virgola (dipende dal tipo di impianto, ma spesso è così). Supponiamo che tutti i condomini agiscano nello stesso modo tranne uno. Quindi su tipo 40 unità, 39 riescano ad annullare il proprio fabbisogno, l'ultimo si vedrebbe accollare un consumo involontario enorme. Ma in realtà l'impianto gira per tutti, essendo stato dimensionato e realizzato per soddisfare tutte le unità come costruite in origine.

[Foxtrot]

Sul significato di diretta o indiretta non ci sono spazi per grossi dubbi, però la norma parla di mista e tu Foxtrot hai interpretato come "solo in caso di mista posso prelevare il dato di Qxtot da un contacalorie"; dove però tu interpreti "ciascun circuito" come riferito ad ogni unità immobiliare, mentre è logico che si riferisca semplicemente ai circuiti dei vari servizi (acs, riscaldamento, raffrescamento).
Del resto se hai un contatore in ingresso a ciascun alloggio, è evidente che sei nel caso di contabilizzazione diretta e quindi calcoli Qinv direttamente per differenza, come si fa già adesso (l'avevo scritto anche prima).

Teniamo sempre presente che questa è una norma per aiutare ad avere ripartizioni spese il più eque possibili: è quindi evidente che ovunque io possa misurare qualcosa direttamente, è quello il dato che devo utilizzare, non certo quello teorico ex uni ts.

Mi auguro che sia come dici tu, Mat. Il problema è che se hai le termovalvole direttamente i Qinv non si possono calcolare. Anch'io voglio che l'energia in uscita per il calcolo dei Qinv sia quella reale e non quella teorica.

[NoNickName]

Quella indiretta consiste nella determinazione dei consumi volontari di energia termica dei singoli utenti basata sull'utilizzo di ripartitori installati unitamente ad una valvola termostatica.

Direi proprio di no. Questa è una tua interpretazione. Il punto 3.5 dà una definizione molto diversa.

[mat]

Il problema è che se hai le termovalvole direttamente i Qinv non si possono calcolare.

Certo, infatti usi il metodo con Kinv x Qx,tot; però se hai un contacalorie a bocca generatore (e non vedo grossi problemi per metterlo se non c'è, fatta salva la disponibilità economica) perlomeno sarà lui a darti questo Qtot.
Se invece il contacalorie non ce l'hai e non lo puoi mettere, tocca il calcolo con uni ts; a questo punto chi ha la bozza sottomano è in grado di chiarire il seguente punto?

Peraltro non avete riportato il relativo passaggio della UNI, ma immagino che il Qx,gn out "ex UNI TS" si calcoli come adesso con il consumo del vettore energetico letto al contatore moltiplicato per il rendimento di generazione, non come dice marcello, risalendo al contrario dal fabbisogno ideale a ritroso.

Secondo me è corretto utilizzare lo stato originario in quanto i consumi involontari vanno valutati in base all'utilizzo potenziale in origine

Questo era quanto teorizzava qualcuno in origine, lo ripeteva anche Soma nei suo vari articoli, ma in base a quanto sopra il concetto direi che è definitivamente decaduto, come sostenevo io dall'inizio (concedetemi la soddisfazione).

[mat]

Però, sapete qual è il vero problema del prospetto D.2?
A leggere le ultime due colonne sembra abbiano dato alla valutazione tipo A3 (tailored rating) il significato di "valutazione sullo stato attuale dell'edificio", ma attenzione perché in realtà A3 significa ben altro: vuol dire condurre una diagnosi energetica in tutto e per tutto, con parametri legati all'utilizzo effettivo degli impianti (e non h24), eventualmente anche con dati climatici reali della stagione e non quelli UNI, etc.
Dopodiché identificano lo stato originario con A2 (asset rating) che vorrebbe dire tener conto invece della situazione attuale così come rilevata ad oggi, esattamente come si fa per gli APE.

Se proprio si vuole dare un'indicazione legata alla classificazione UNI TS, i termini più corretti sarebbero rispettivamente A2 e A1; ma io non indicherei proprio nulla, perché dà adito a pericolosi equivoci.

[girondone]

Però, sapete qual è il vero problema del prospetto D.2?
A leggere le ultime due colonne sembra abbiano dato alla valutazione tipo A3 (tailored rating) il significato di "valutazione sullo stato attuale dell'edificio", ma attenzione perché in realtà A3 significa ben altro: vuol dire condurre una diagnosi energetica in tutto e per tutto, con parametri legati all'utilizzo effettivo degli impianti (e non h24), eventualmente anche con dati climatici reali della stagione e non quelli UNI, etc.
Dopodiché identificano lo stato originario con A2 (asset rating) che vorrebbe dire tener conto invece della situazione attuale così come rilevata ad oggi, esattamente come si fa per gli APE.

Se proprio si vuole dare un'indicazione legata alla classificazione UNI TS, i termini più corretti sarebbero rispettivamente A2 e A1; ma io non indicherei proprio nulla, perché dà adito a pericolosi equivoci.

oh cribbio!!!
chi può lo segnali

[Marcus]

[ Supponiamo un tizio che riesce con cappotti interni e finestre con trasmittanze ultraterrene ad annullare il suo fabbisogno, se si utilizzasse lo stato attuale non pagherebbe più nulla. In realtà l'impianto gira anche per lui, e i consumi involontari (che secondo me dovrebbero essere chiamati 'consumi di gestione') non si sono abbassati di una virgola (dipende dal tipo di impianto, ma spesso è così). Supponiamo che tutti i condomini agiscano nello stesso modo tranne uno. Quindi su tipo 40 unità, 39 riescano ad annullare il proprio fabbisogno, l'ultimo si vedrebbe accollare un consumo involontario enorme. Ma in realtà l'impianto gira per tutti, essendo stato dimensionato e realizzato per soddisfare tutte le unità come costruite in origine.

Concordo sul ragionamento in linea di principio, ma a questo punto te ne faccio un altro che in parte contraddice ciò che dici: per quale motivo mai un attico dovrebbe avere più millesimi di riscaldamento rispetto ad un piano intermedio avente stesse caratteristiche in pianta?

Supponiamo per assurdo che il proprietario di un attico abbia eseguito lavori di coibentazione tali da azzerare le fughe termiche verso il soffitto, in tal modo il suo appartamento sarebbe del tutto simile all'appartamento sottostante dal punto di vista energetico, e anche dal punto di vista del servizio fornito i due appartamenti utilizzano il servizio nello stesso identico modo, l'impianto gira per essi in pari misura.

Tuttavia facendo i calcoli rispetto allo stato originario, nel quale il solaio risulta disperdente pur non essendolo, lo sventurato proprietario dell'attico si vedrebbe addebitare molti più millesimi di riscaldamento.

e quindi?

[HUGO]

Sul significato di diretta o indiretta non ci sono spazi per grossi dubbi, però la norma parla di mista e tu Foxtrot hai interpretato come "solo in caso di mista posso prelevare il dato di Qxtot da un contacalorie"; dove però tu interpreti "ciascun circuito" come riferito ad ogni unità immobiliare, mentre è logico che si riferisca semplicemente ai circuiti dei vari servizi (acs, riscaldamento, raffrescamento).
Del resto se hai un contatore in ingresso a ciascun alloggio, è evidente che sei nel caso di contabilizzazione diretta e quindi calcoli Qinv direttamente per differenza, come si fa già adesso (l'avevo scritto anche prima).

Teniamo sempre presente che questa è una norma per aiutare ad avere ripartizioni spese il più eque possibili: è quindi evidente che ovunque io possa misurare qualcosa direttamente, è quello il dato che devo utilizzare, non certo quello teorico ex uni ts.

Straquoto

[Foxtrot]

[ Supponiamo un tizio che riesce con cappotti interni e finestre con trasmittanze ultraterrene ad annullare il suo fabbisogno, se si utilizzasse lo stato attuale non pagherebbe più nulla. In realtà l'impianto gira anche per lui, e i consumi involontari (che secondo me dovrebbero essere chiamati 'consumi di gestione') non si sono abbassati di una virgola (dipende dal tipo di impianto, ma spesso è così). Supponiamo che tutti i condomini agiscano nello stesso modo tranne uno. Quindi su tipo 40 unità, 39 riescano ad annullare il proprio fabbisogno, l'ultimo si vedrebbe accollare un consumo involontario enorme. Ma in realtà l'impianto gira per tutti, essendo stato dimensionato e realizzato per soddisfare tutte le unità come costruite in origine.

Concordo sul ragionamento in linea di principio, ma a questo punto te ne faccio un altro che in parte contraddice ciò che dici: per quale motivo mai un attico dovrebbe avere più millesimi di riscaldamento rispetto ad un piano intermedio avente stesse caratteristiche in pianta?

Supponiamo per assurdo che il proprietario di un attico abbia eseguito lavori di coibentazione tali da azzerare le fughe termiche verso il soffitto, in tal modo il suo appartamento sarebbe del tutto simile all'appartamento sottostante dal punto di vista energetico, e anche dal punto di vista del servizio fornito i due appartamenti utilizzano il servizio nello stesso identico modo, l'impianto gira per essi in pari misura.

Tuttavia facendo i calcoli rispetto allo stato originario, nel quale il solaio risulta disperdente pur non essendolo, lo sventurato proprietario dell'attico si vedrebbe addebitare molti più millesimi di riscaldamento.

e quindi?

Comunque mi pare che allo stato originario abbiano aggiunto gli interventi sulle parti comuni. Anch'io sono all'ultimo piano, fortunatamente coibentato con 20cm di cellulosa lo scorso dicembre. La norma parla di stato originario + coibentazioni su parti comuni + innovazioni + aggiornamenti. Ora questo in che cosa si distinguerebbe dallo stato attuale?

[marcello60]

Se volete potete scaricare liberamente la bozza in inchiesta pubblica completa dal link indicato da girondone nel post iniziale.
Occhio perché si tratta del solito pdf a scadenza ... una volta chiuso non si può riaprire

Sul calcolo del Q_x,inv nel prospetto consuntivo piacerebbe anche a me che fosse fatto partendo dal consumo (dato misurato), spero solo che sia così perché da quello che leggo nella bozza qualche dubbio rimane.

Nel prospetto previsionale visto che si parla di A3, credo proprio che sia diagnosi ... è vero che il prospetto previsionale conta poco ma deve essere prodotto quindi ci tocca.

Fortunatamente i millesimi sono A2 e basati sul fabbisogno ideale. Resta il problema dell'edificio iniziale + interventi condominiali / interventi privati (tipico il caso degli infissi).
Forse hanno inserito la possibilità di aggiornare i mm se l'intervento supera il 20% di diminuzione del fabbisogno (non ho letto la bozza per intero ma chi vuole può darci un'occhiata e magari ci riferisce).

[Foxtrot]

Sul significato di diretta o indiretta non ci sono spazi per grossi dubbi, però la norma parla di mista e tu Foxtrot hai interpretato come "solo in caso di mista posso prelevare il dato di Qxtot da un contacalorie"; dove però tu interpreti "ciascun circuito" come riferito ad ogni unità immobiliare, mentre è logico che si riferisca semplicemente ai circuiti dei vari servizi (acs, riscaldamento, raffrescamento).
Del resto se hai un contatore in ingresso a ciascun alloggio, è evidente che sei nel caso di contabilizzazione diretta e quindi calcoli Qinv direttamente per differenza, come si fa già adesso (l'avevo scritto anche prima).

Teniamo sempre presente che questa è una norma per aiutare ad avere ripartizioni spese il più eque possibili: è quindi evidente che ovunque io possa misurare qualcosa direttamente, è quello il dato che devo utilizzare, non certo quello teorico ex uni ts.

No Mat, per impianto misto intendo unico impianto che fornisce sia risc che ACS. Il problema è che la norma parla di impianto misto con presenza di contatori di calore in ingresso a ciascun circuito (risc+ACS), cosa che io vedo di rado. Quando va bene vedo in caldaia un unico contatore di calore e a volte nemmeno quello. Spero vivamente che il Qx,tot si possa estrapolare dalle fatture (moltiplicando x PCI e Rgen e per gli eventuali Kcli e Acs) o dai contatori (quando presenti) a valle dei generatori, anziché avventurarsi in un calcolo come da norma con rendimenti di distribuzione assai ballerini che di conseguenza portano a Qx,tot poco coerenti. Comunque questa cosa di 'stato originiario' (+interventi su parti comuni+questo+quello) e 'stato attuale' va assolutamente chiarita. Se si scrive 'stato originario' e poi si aggiunge tutto ciò che porta allo 'stato attuale' direi che fa un po' ridere. Io non ho nessun problema ad utilizzare lo stato attuale ma deve essere scritto chiaro altrimenti crea inutile confusione.

[jack66]

Ma per come la vedo io stato originario a meno di interventi su parti comuni (cappotto facciata nord, copertura, etc...) o interventi in singoli alloggi che comportino una riduzione dei MILLESIMI di fabbisogno (non del fabbisogno cosa ben diversa) è una definizione ben chiara. Mi par di capire inoltre che fissando il Qinv in termini % fissa su consumo variabile ci salvi dal dover creare un doppio modello, attuale per il Qinv è originario x i millesimi...insomma mi sento di dire che preferisco così...se ho capito bene

[Augusto]

[/quote]
Concordo sul ragionamento in linea di principio, ma a questo punto te ne faccio un altro che in parte contraddice ciò che dici: per quale motivo mai un attico dovrebbe avere più millesimi di riscaldamento rispetto ad un piano intermedio avente stesse caratteristiche in pianta?

Supponiamo per assurdo che il proprietario di un attico abbia eseguito lavori di coibentazione tali da azzerare le fughe termiche verso il soffitto, in tal modo il suo appartamento sarebbe del tutto simile all'appartamento sottostante dal punto di vista energetico, e anche dal punto di vista del servizio fornito i due appartamenti utilizzano il servizio nello stesso identico modo, l'impianto gira per essi in pari misura.

Tuttavia facendo i calcoli rispetto allo stato originario, nel quale il solaio risulta disperdente pur non essendolo, lo sventurato proprietario dell'attico si vedrebbe addebitare molti più millesimi di riscaldamento.

e quindi?[/quote]

Però mi pare che tu dimentichi il fatto che i millesimi servono per la ripartizione della quota involontaria (rete di distribuzione, ecc.) mentre il consumo volontario risulterebbe del tutto simile all'appartamento sottostante

[Foxtrot]

Concordo sul ragionamento in linea di principio, ma a questo punto te ne faccio un altro che in parte contraddice ciò che dici: per quale motivo mai un attico dovrebbe avere più millesimi di riscaldamento rispetto ad un piano intermedio avente stesse caratteristiche in pianta?

Supponiamo per assurdo che il proprietario di un attico abbia eseguito lavori di coibentazione tali da azzerare le fughe termiche verso il soffitto, in tal modo il suo appartamento sarebbe del tutto simile all'appartamento sottostante dal punto di vista energetico, e anche dal punto di vista del servizio fornito i due appartamenti utilizzano il servizio nello stesso identico modo, l'impianto gira per essi in pari misura.

Tuttavia facendo i calcoli rispetto allo stato originario, nel quale il solaio risulta disperdente pur non essendolo, lo sventurato proprietario dell'attico si vedrebbe addebitare molti più millesimi di riscaldamento.

e quindi?[/quote]

Però mi pare che tu dimentichi il fatto che i millesimi servono per la ripartizione della quota involontaria (rete di distribuzione, ecc.) mentre il consumo volontario risulterebbe del tutto simile all'appartamento sottostante[/quote]

A prescindere da quello che uno ritenga giusto o sbagliato concentriamoci sul significato di 'stato originario' + interventi su parti comuni + innovazioni + aggiornamenti e sulla differenza di questo dallo 'stato attuale'. A me sinceramente sfugge. In particolare il termine 'innovazioni' si presta ad una duplice interpretazione: le innovazioni in condominio o in senso più generale le innovazioni tipo la sostituzione degli infissi, nel secondo caso io non vedo differenza tra stato attuale e originario.

[jack66]

Ribadisco che per essere tenute in considerazione nella valutazione dei millesimi gli interventi di efficientamento dei singoli alloggi dovrebbero incidere sui millesimi di fabbisogni stessi per oltre il 20%...cosa possibile giusto in un condominio di 4 alloggi o poco più

[Foxtrot]

Ribadisco che per essere tenute in considerazione nella valutazione dei millesimi gli interventi di efficientamento dei singoli alloggi dovrebbero incidere sui millesimi di fabbisogni stessi per oltre il 20%...cosa possibile giusto in un condominio di 4 alloggi o poco più

Questa cosa del 20% è scritta sulle bozza?


Sono andato a rivedermi la 11300
I metodi sono:
A1 = Di Progetto (Design Rating). Non permette il dimensionamento di tipo tabellare.
A2 = Standard (Asset Rating). Permette il dimensionamento di tipo tabellare in mancanza di dati più attendibili.
A3 = Adattata all’utenza (Tailored rating).

Ma i tre metodi nulla hanno a che fare con lo stato originario o attuale dell'edificio. Rappresentano solamente un approccio diverso al calcolo.
E' una sciccheria ma fondamentalmente non cambia nulla. Correttamente per il calcolo del fabbisogno totale in uscita dal generatore si utilizza l'A3 per avvicinare il più possibile un fabbisogno comunque teorico ad uno reale. Personalmente andrò a vedermi i consumi degli ultimi tre anni (tramite lettura in caldaia o tramite fatture, cambia poco) e quello per me sarà il mio fabbisogno in uscita. Modellerò il calcolo fino a farlo tornare. A mali estremi estremi rimedi

[jack66]

Anch'io dopo aver fatto il modello confronto i risultati con i consumi degli ultimi anni.
Il discorso del 20% era scritto molto chiaramente sulla bozza in inchiesta privata, ora mi sembra più velato, comunque deriva dal codice civile/riforma condominio

[Marcus]

Però mi pare che tu dimentichi il fatto che i millesimi servono per la ripartizione della quota involontaria (rete di distribuzione, ecc.) mentre il consumo volontario risulterebbe del tutto simile all'appartamento sottostante

non lo dimentico affatto. Sto solo evidenziando che le anomalie scaturiscono sia dall'una che dall'altra interpretazione.

[Marcus]

A prescindere da quello che uno ritenga giusto o sbagliato concentriamoci sul significato di 'stato originario' + interventi su parti comuni + innovazioni + aggiornamenti e sulla differenza di questo dallo 'stato attuale'. A me sinceramente sfugge. In particolare il termine 'innovazioni' si presta ad una duplice interpretazione: le innovazioni in condominio o in senso più generale le innovazioni tipo la sostituzione degli infissi, nel secondo caso io non vedo differenza tra stato attuale e originario.

Corretto. Allora secondo me vale la seguente equazione:

stato originario + coibentazioni su parti comuni + innovazioni + aggiornamenti = stato attuale dell'edificio

La mia interpretazione è quindi che il tecnico che redige le nuove tabelle possa procedere ai calcoli in base alla configurazione originaria presunta, oppure ad una più attualizzata, a seconda di come ritiene più opportuno.
Considerando che nei calcoli che riguardano il prospetto previsionale e a consuntivo bisogna tener presente lo stato di fatto dell'edificio procederò quindi anche ai calcoli delle tabelle in base allo stato di fatto.

[Foxtrot]

Anch'io dopo aver fatto il modello confronto i risultati con i consumi degli ultimi anni.
Il discorso del 20% era scritto molto chiaramente sulla bozza in inchiesta privata, ora mi sembra più velato, comunque deriva dal codice civile/riforma condominio

Sì ma il l'art.68 del codice civile parla di incremento del 20% sulla singola unità immobiliare, non sull'intero condominio.
E comunque servirebbe la maggioranza condominiale per modificare i millesimi.

Il paradosso è che (supponendo che tutti tranne uno abbiano gli infissi performanti) calcolando i millesimi sullo stato attuale se successivamente Tizio (l'unico con gli infissi vecchi) volesse sostituire gli infissi dovrebbe comunque passare in assemblea per ridurre i suoi millesimi rischiando di vedersi respinta la richiesta dato che nessuno è disposto a veder aumentare i propri millesimi a discapito di un altro. Insomma rispetto alla versione 2015 (che in sostanza lasciava aperta la strada alle due possibilità) qui la nuova 10200 sembra voler chiarire ma secondo me non chiarisce. Sicuramente allo stato originario occorre aggiungere gli interventi sulle parti comuni (e fin qui non ci piove) e poi c'è ancora una specie di nebulosa sui termini 'innovazioni' e 'aggiornamenti' che comunque porterebbe lo stato originario a quello attuale e quindi cadrebbe la distinzione tra le due opzioni.
Mi auguro che la sostituzione degli infissi non sia compresa, ci risolverebbe tanto le cose. E non credo che sia poi così difficile ipotizzare uno stato originario anche perché i condomini (anni '60 e 70' e 80') originariamente erano quasi tutti con infissi in legno e vetro singolo e l'eventuale errore di valutazione inciderebbe assai poco dato che si ripercuoterebbe su tutti i condomini quasi in ugual misura. Molto più complicato invece dover risalire alla reale trasmittanza di infissi sostituiti in epoche differenti, con caratteristiche non omogenee e schede tecniche spesso non presenti.

[jack66]

Sono sufficientemente convinto che i termini innovazioni ed aggiornamenti si riferiscono sempre alle parti comuni, ma anch'io mi auguro che la cosa venga messa ben in chiaro...facciamoci sentire!!!

[Marcus]

Sono sufficientemente convinto che i termini innovazioni ed aggiornamenti si riferiscono sempre alle parti comuni, ma anch'io mi auguro che la cosa venga messa ben in chiaro...facciamoci sentire!!!

dal punto di vista tecnico energetico quale sarebbe la logica di limitare il campo di azione dei suddetti termini solo alle parti comuni?

[Foxtrot]

Sono sufficientemente convinto che i termini innovazioni ed aggiornamenti si riferiscono sempre alle parti comuni, ma anch'io mi auguro che la cosa venga messa ben in chiaro...facciamoci sentire!!!

dal punto di vista tecnico energetico quale sarebbe la logica di limitare il campo di azione dei suddetti termini solo alle parti comuni?

La logica potrebbe essere che gli interventi sulle parti comuni sono passati in assemblea mentre gli interventi sugli infissi e la conseguente diminuzione dei millesimi solitamente no.

[jack66]

Dal punto di vista tecnico energetico c'è poco, e sarebbe altrettanto poco se si tenesse conto anche degli interventi privati. In effetti dato che quello che si sta ripartendo dovrebbero essere in massima parte le dispersioni avrebbe più senso che si pagasse in proporzione alla distanza dalla centrale termica piuttosto che in base a degli ipotetici fabbisogni. La questione in sostanza è più di natura pratico/giuridica ovvero non sarà necessario rivedere le tabelle millesimali ogni volta che si cambia una finestrella

[Marcus]

la UNI 10200 in inchiesta al punto D.1 dice testualmente:

La procedura di ripartizione delle spese non costituisce una attività a se stante, bensì si pone, in un contesto più generale di contenimento di consumi ed attenzione al risparmio energetico,...

questo taglia corto su tutte le possibili critiche alle modalità di calcolo delle nuove tabelle mediante i f.t.u.
Il legislatore vuole incentivare il risparmio energetico, e con le nuove tabelle che piaccia oppure no, siamo tutti incentivati a coibentare e a cambiare gli infissi per avere meno millesimi.

[Foxtrot]

la UNI 10200 in inchiesta al punto D.1 dice testualmente:

La procedura di ripartizione delle spese non costituisce una attività a se stante, bensì si pone, in un contesto più generale di contenimento di consumi ed attenzione al risparmio energetico,...

questo taglia corto su tutte le possibili critiche alle modalità di calcolo delle nuove tabelle mediante i f.t.u.
Il legislatore vuole incentivare il risparmio energetico, e con le nuove tabelle che piaccia oppure no, siamo tutti incentivati a coibentare e a cambiare gli infissi per avere meno millesimi.

L'obiettivo della norma è chiaro a tutti e le sue finalità erano tali già dal 2005 quando i millesimi erano calcolati sulla potenza installata.
Ripeto, io non ho alcun problema ad utilizzare lo stato attuale anzichè quello originale ma dovendo interpretare quello che c'è scritto alla voce 'stato dell'edificio' nel calcolo dei millesimi di fabbisogno io leggo 'stato originario + qualcosa' mentre per il calcolo degli altri fabbisogni vedo ben scritto 'stato attuale'. Una differenza ci sarà pure tra le due definizioni. Anch'io sarei portato ad attribuire al termine 'innovazioni' il significato che si dà all'interno del contesto condominiale ma il dubbio rimane. Invito chi redige la norma ad essere più chiaro ed eventualmente indicare nelle note quali interventi rientrano sotto la categoria 'innovazioni' ed 'aggiornamenti'.