10200 inch pubblica

Normativa nazionale, contabilizzazione dei consumi, ripartizione delle spese

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Re: 10200 inch pubblica

Messaggio da NoNickName »

Marcus ha scritto:Il legislatore vuole incentivare il risparmio energetico, e con le nuove tabelle che piaccia oppure no, siamo tutti incentivati a coibentare e a cambiare gli infissi per avere meno millesimi.
Scrivere che l'UNI o il CTI è un legislatore è un'affermazione coraggiosa.
"Discutere con certe persone è come giocare a scacchi con un piccione. Puoi essere anche il campione del mondo ma il piccione farà cadere tutti i pezzi, cagherà sulla scacchiera e poi se ne andrà camminando impettito come se avesse vinto lui.”
Terminus
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Re: 10200 inch pubblica

Messaggio da Terminus »

Sto cercando di scaricare il file, ma la pagina UNI non si vuole aprire.
Qualcuno può mandarmi il file ?
terminus3 (at) inwind.it
Grazie
marcello60
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Re: 10200 inch pubblica

Messaggio da marcello60 »

Te la manderei volentieri, ma il pdf scaricato può essere letto una sola volta: non è più leggibile una volta aperto e richiuso con acr :roll: .
Terminus
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Re: 10200 inch pubblica

Messaggio da Terminus »

:shock: :shock:
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Re: 10200 inch pubblica

Messaggio da NoNickName »

Terminus ha scritto::shock: :shock:
Purtroppo è vero. E' protetto con FileOpen DRM. Ho provato a sproteggerlo, ma al momento non ci sono riuscito.
Devi scaricarti l'addon FileOpen
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Re: 10200 inch pubblica

Messaggio da marcello60 »

Lo stesso meccanismo dei pdf delle norme in visione gratuita...
antonio
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Re: 10200 inch pubblica

Messaggio da antonio »

marcello60 ha scritto:Te la manderei volentieri, ma il pdf scaricato può essere letto una sola volta: non è più leggibile una volta aperto e richiuso con acr :roll: .
Alla faccia dell'inchiesta............Devono allora chiamarla "Sola breve visione pubblica: così è, se vi pare"
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Re: 10200 inch pubblica

Messaggio da marcello60 »

:lol: In realtà basta scaricare ogni volta il pdf dal sito (ammesso che non sia bloccato come adesso) ... comunque rimane una bella rottura :wink:
Terminus
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Re: 10200 inch pubblica

Messaggio da Terminus »

Beh spero proprio che non sia a visione unica, come per le norme......
Scaricare il pdf ogni volta è un fastidio, ma sopportabile.......basta che il sito funzioni...........
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jack66
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Re: 10200 inch pubblica

Messaggio da jack66 »

Bhè l'incentivo alla coibentazione c'è sempre per la riduzione dei consumi volontari. Al contrario l'aggiornamento delle tabelle millesimali ad ogni micro intervento anziché incentivare potrebbe scoraggiare se oltre all'intervento mi devo pagare il termotecnico che aggiorna le tabelle millesimali ... insomma la classica arma a doppio taglio
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Re: 10200 inch pubblica

Messaggio da SimoneBaldini »

Fare un'inchiesta pubblica quando non puoi nemmeno stamparti la norma è una presa in giro.
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Re: 10200 inch pubblica

Messaggio da NoNickName »

SimoneBaldini ha scritto:Fare un'inchiesta pubblica quando non puoi nemmeno stamparti la norma è una presa in giro.
No, perchè potresti stampare il pdf su un pdf e quindi ridistribuire la norma in pdf priva di DRM.
Dal loro punto di vista non è sbagliato.
"Discutere con certe persone è come giocare a scacchi con un piccione. Puoi essere anche il campione del mondo ma il piccione farà cadere tutti i pezzi, cagherà sulla scacchiera e poi se ne andrà camminando impettito come se avesse vinto lui.”
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Re: 10200 inch pubblica

Messaggio da il_conte »

C'è sempre il printscreen :roll: :roll: :roll:
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Re: 10200 inch pubblica

Messaggio da NoNickName »

il_conte ha scritto:C'è sempre il printscreen :roll: :roll: :roll:
dipende dal numero delle pagine...
"Discutere con certe persone è come giocare a scacchi con un piccione. Puoi essere anche il campione del mondo ma il piccione farà cadere tutti i pezzi, cagherà sulla scacchiera e poi se ne andrà camminando impettito come se avesse vinto lui.”
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Re: 10200 inch pubblica

Messaggio da Marcus »

jack66 ha scritto:Bhè l'incentivo alla coibentazione c'è sempre per la riduzione dei consumi volontari. Al contrario l'aggiornamento delle tabelle millesimali ad ogni micro intervento anziché incentivare potrebbe scoraggiare se oltre all'intervento mi devo pagare il termotecnico che aggiorna le tabelle millesimali ... insomma la classica arma a doppio taglio
su questo concordo
in definitiva il consumo involontario, che nella nella revisione mi sembra che torni a chiamarsi "quota fissa", non dipende proprio da nulla che riguardi gli appartamenti serviti, per cui in applicazione al codice civile è una spesa che andrebbe divisa in parti uguali tra tutti i condomini, un pò brutale ma sarebbe così
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Re: 10200 inch pubblica

Messaggio da SimoneBaldini »

No, perchè potresti stampare il pdf su un pdf e quindi ridistribuire la norma in pdf priva di DRM.
Dal loro punto di vista non è sbagliato.
Il drm ti impediva di stampare su una stampante virtuale, certo di stampare su carta e scansionarla questo era possibile.
C'è sempre il printscreen :roll: :roll: :roll:
Funziona ma che scatole!
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Foxtrot
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Re: 10200 inch pubblica

Messaggio da Foxtrot »

Per chi utilizza Google Chrome è possibile che il problema sia questo. Io così ho risolto.

Se si utilizza Chrome come browser predefinito è necessario disabilitare l'apertura dei
documenti nel browser: digitare "chrome://plugins/" nella barra degli indirizzi di Chrome e
selezionare "Disabilita" nella sezione Chrome PDF Viewer.
mat
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Re: 10200 inch pubblica

Messaggio da mat »

Qualcuno che in questo momento ha più tempo del sottoscritto per leggere e fare commenti alla bozza, può segnalare all'uni la questione delle valutazioni A1, A2, A3 discussa sopra, oltre che gli altri dubbi sollevati?
Se trovo tempo lo faccio anch'io, più siamo meglio è.
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Foxtrot
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Re: 10200 inch pubblica

Messaggio da Foxtrot »

Ho inviato una segnalazione al CTI chiedendo di inserire nella norma un chiarimento su che cosa si intenda per 'innovazione' al punto D.2 ed eventualmente specificare nelle note se la sostituzione degli infissi deve essere considerata come tale. Fatelo anche voi.
Ultima modifica di Foxtrot il ven apr 29, 2016 15:13, modificato 1 volta in totale.
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jack66
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Re: 10200 inch pubblica

Messaggio da jack66 »

Fino a quando c'è tempo? 19 giugno??
altra cosa che vorrei mettessero ben in chiaro è la possibilità di coesistenza di determinazione potenza a mezzo EN442 VS. dimensionale in uno stesso condominio...domanda che ho posto credo 5 volte al CTI ed a cui non ho mai avuto risposta
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Re: 10200 inch pubblica

Messaggio da marcello60 »

Altra cosa a proposito del calcolo della resa secondo UNI EN 442: ho notato che hanno eliminato il calcolo della attuale 10200 che prevede l'adattamento sulla base del radiatore "tipico" con 10 elementi.
Quindi le rese calcolate con la nuova norma saranno diverse da quelle calcolate con la vecchia.
Non vedo nemmeno riferimenti alla potenza delle tubazioni di collegamento del radiatore.
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Re: 10200 inch pubblica

Messaggio da mat »

jack66 ha scritto:altra cosa che vorrei mettessero ben in chiaro è la possibilità di coesistenza di determinazione potenza a mezzo EN442 VS. dimensionale in uno stesso condominio...domanda che ho posto credo 5 volte al CTI ed a cui non ho mai avuto risposta
E' scritto, punto C.1
marcello60 ha scritto:Altra cosa a proposito del calcolo della resa secondo UNI EN 442: ho notato che hanno eliminato il calcolo della attuale 10200 che prevede l'adattamento sulla base del radiatore "tipico" con 10 elementi.
Quindi le rese calcolate con la nuova norma saranno diverse da quelle calcolate con la vecchia.
Non vedo nemmeno riferimenti alla potenza delle tubazioni di collegamento del radiatore.
Vere entrambe. Alla fine tra una potenza calcolata secondo revisione 2013 ed una secondo revisione 2016 potrebbe ballare anche più di un centinaio di watt, specialmente se si segue il suggerimento dell'attuale 10200 circa i 3 metri delle tubazioni sottotraccia da conteggiare (io non lo seguo e vado a stima).

In generale mi pare che con questa nuova appendice abbiano cercato di parare qualsiasi contestazione potesse venire mossa sulla correttezza dei dati utilizzati. Il problema è che lasciano il cerino in mano a noi con la menata della gerarchia dei livelli.
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Re: 10200 inch pubblica

Messaggio da Spd »

Ho iniziato a leggere la revisione. Non mi sembra che sia stato affrontato il tema delle case a "occupazione" ridotta. Viene sì introdotto un coefficiente di valutazione del livello di occupazione, ma poi si lascia al tecnico la valutazione dell'applicabilità del metodo descritto nella norma!
Si legge infatti che l’applicabilità della metodologia di calcolo indicata deve essere valutata di volta in volta in caso di occupazione discontinua o parziale.

Chissà perché si è arrivati a questo testo incompleto e, naturalmente, inaccettabile.
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Re: 10200 inch pubblica

Messaggio da Foxtrot »

NoNickName ha scritto:
Foxtrot ha scritto: Quella indiretta consiste nella determinazione dei consumi volontari di energia termica dei singoli utenti basata sull'utilizzo di ripartitori installati unitamente ad una valvola termostatica.
Direi proprio di no. Questa è una tua interpretazione. Il punto 3.5 dà una definizione molto diversa.
Nonickname, è esattamente quello che c'è scritto al punto 3.5. Che stai dicendo?????
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Re: 10200 inch pubblica

Messaggio da Foxtrot »

jack66 ha scritto:Sono sufficientemente convinto che i termini innovazioni ed aggiornamenti si riferiscono sempre alle parti comuni, ma anch'io mi auguro che la cosa venga messa ben in chiaro...facciamoci sentire!!!
Credo che per 'aggiornamenti' si intendano gli aggiornamenti catastali, cioè ampliamenti, fusioni, divisioni ecc. ma è un termine comunque poco chiaro, tanto per cambiare.
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jack66
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Re: 10200 inch pubblica

Messaggio da jack66 »

Bhè effettivamente degli aggiornamenti catastali bisogna per forza tenerne conto...tra l'altro oltre ad incidere sui millesimi di riscaldamento, incide anche su quelli di acs.
Inizio a temere che non precisino volutamente cosa si intenda per scaricare le responsabilità dell'interpretazione al povero progettista!
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jack66
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Re: 10200 inch pubblica

Messaggio da jack66 »

Dunque ricapitolando:
- interventi su parti comuni è specificato in modo sufficientemente chiaro
- aggiornamenti mi piace l'interpretazione di Fox degli aggiornamenti catastali
- Innovazioni....qualche idea??
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Re: 10200 inch pubblica

Messaggio da girondone »

si dice anhce che queste cose no dovrebbero essere nella norma ma nella legge,...
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Re: 10200 inch pubblica

Messaggio da Marcus »

per il Codice Civile le innovazioni riguardano sempre le parti comuni condominiali, e sono quelle modifiche anche tecnologiche mirate a migliorarne il godimento o l'efficienza, quindi nel caso specifico penso che siano limitate al miglioramento di efficienza dell'impianto termico condominiale che tuttavia nella proporzione millesimale basata sul calcolo del ftu incide zero

in più mi sembra che si crei un conflitto con il punto in cui si dice di applicare il metodo di calcolo della UNI 11300 che, di fatto, fa riferimento solo allo stato attuale dell'edificio o dell'appartamento
Ultima modifica di Marcus il mar mag 24, 2016 22:24, modificato 1 volta in totale.
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Re: 10200 inch pubblica

Messaggio da jack66 »

Sarebbe ragionevole dato che sono più questioni giuridiche che tecniche
Spd
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Re: 10200 inch pubblica

Messaggio da Spd »

Il 13 finisce l'inchiesta pubblica.
Mandate commenti.
Raffa1
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Re: 10200 inch pubblica

Messaggio da Raffa1 »

Spd ha scritto:Il 13 finisce l'inchiesta pubblica.
Mandate commenti.
Si! Ricordiamo che TUTTI possono mandare commenti!
Qui il link diretto del modulo: http://catalogo.uni.com/pii/FMPro?-db=p ... 382&-find=

Link dal sito CTI per la consultazione della norma in inchiesta:: http://www.cti2000.it/index.php?control ... wsid=35274
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Re: 10200 inch pubblica

Messaggio da Marcus »

esaminando lo stralcio allegato da Marcello60 sulla nuova UNI in inchiesta pubblica, noto che al prospetto 7, ove presente un impianto solare termico, l'energia termica utile immessa in rete dal medesimo va sommata a quella del generatore, al totale dei 2 termini si applica poi la percentuale tabellare del prospetto 7 per individuare l'entità del consumo involontario.

Ora, è innegabile che l'energia totale immessa in rete sia data dalla somma del contributo del generatore + quella prodotta dall'impianto solare termico, fin qui quindi tutto ok. Ho dei dubbi sulla bontà operativa di questo metodo che vi espongo.

Consideriamo un caso ipotetico: condominio di 10 appartamenti, energia prodotta dalla caldaia 10.000 kWh, energia prodotta dall'impianto solare: 5.000 kWh.
In assenza di impianto solare la caldaia avrebbe prodotto 15.000 kWh, supponendo una quota fissa del 20%, la quota di spesa involontaria da ripartire in base ai mm di ftu è di 3000 kWh. Supponendo una spesa complessiva di 1500 euro di questi 300 euro vanno ripartiti in base ai ftu.

In presenza di impianto solare termico, l'energia complessiva immessa è sempre 15.000 kWh, così come la quota di spesa involontaria sempre pari a 3000 kwh. Grazie al contributo del solare diminuisce però la spesa totale pari a soli 1000 euro, di cui 200 euro vanno ripartiti in base ai ftu.

Supponiamo che uno dei 10 condomini non abiti l'abitazione e abbia consumo volontario pari a zero. In sostanza si vedrebbe ridurre la sua quota volontaria da 30 a 20 euro con un risparmio di soli 10 euro. Ma l'energia totale prodotta dall'impianto solare di sua proprietà per 1/10 ammonta a molto di più, 5000 kWh termici vuoto per pieno sono circa 500 euro che diviso 10 fanno 50 euro a cranio.

Dov'è l'errore? Quello che accade con il metodo UNI è il contributo del solare si spalma in pari misura sul consumo volontario e quello involontario, e questo non è molto corretto in quanto più consumi e più utilizzi l'energia prodotta dal solare. A mio avviso il contributo del solare dovrebbe andare a coprire prima il consumo involontario e solo laddove questo venga azzerato e ci sia un ulteriore esubero di energia disponibile si potrebbe andare a diminuire il consumo volontario
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Re: 10200 inch pubblica

Messaggio da SimoneBaldini »

Il solare termico lo sfrutti se usi l'acqua calda sanitaria, se non la usi che contributo voi avere? Per me è corretto far ridurre il costo a kWh del servizio.
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Re: 10200 inch pubblica

Messaggio da NoNickName »

SimoneBaldini ha scritto: mer mag 31, 2017 14:47 Il solare termico lo sfrutti se usi l'acqua calda sanitaria, se non la usi che contributo voi avere? Per me è corretto far ridurre il costo a kWh del servizio.
E poi rendiamoci conto che il solare termico rende disponibile energia quando non ne hai bisogno, quindi non ha senso mettere il solare termico in detrazione all'energia prodotta dal generatore, a meno che la produzione di acs sia sulla stessa rete.
E a rigore andrebbe detratto il contributo solare sino a al raggiungimento del fabbisogno ACS. Non un kWh in più.
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Re: 10200 inch pubblica

Messaggio da SimoneBaldini »

Bisogna anche considerare che un solare termico ha delle dispersioni maggiori di un impianto solo bollitore, cioè se col solare termico devo avere 4000 litir di accumulo, magari solo con le caldaie me ne possono bastare 1000, quindi avere dei bollitori da 4000 litri contro uno da 1000 litri le dispersioni saranno sicuramente differenti. Rimango del mio parere che il solare termico almeno qui al nord italia è solo una rogna.
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Re: 10200 inch pubblica

Messaggio da NoNickName »

SimoneBaldini ha scritto: mer mag 31, 2017 18:25 Rimango del mio parere che il solare termico almeno qui al nord italia è solo una rogna.
Neanche questo è vero. Io sto accumulando acqua sanitaria a 70°C, con una mandata dal tetto a 120°- 130°C
La legionella mi fa una pippa.
Quando faccio la doccia, ho il miscelatore girato sui 18°C per avere 35°C
Sono 3 settimane che la caldaia non si accende. **** me ne frega delle dispersioni. Se non avessi le dispersioni avrei un grosso problema di temperatura.
Certo, è un beneficio limitato a 4-5 mesi all'anno...
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Re: 10200 inch pubblica

Messaggio da Marcus »

non direi che il solare termico abbia qualche limite di utilizzo, a me è capitato un impianto per cui sto facendo la 10200 e l'impianto solare provvede a scaldare l'acqua sia per il riscaldamento che per l'acs, in condizioni di esercizio funziona benissimo, ovvio che d'estate rende di più e d'inverno meno

poi che siano impianti rari sarà anche vero, ma anche quelli vanno contabilizzati
quindi la questione che ho posto resta
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Re: 10200 inch pubblica

Messaggio da NoNickName »

Marcus ha scritto: gio giu 01, 2017 01:18 quindi la questione che ho posto resta
Secondo me invece no. Giusto detrarre solo dall'ACS.
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Re: 10200 inch pubblica

Messaggio da Marcus »

mi sembra di capire che avete in mente lo schema classico del solare che preriscalda il boiler dell'acqua calda sanitaria.
Non è il caso in questione, l'impianto in oggetto è l'impianto a satelliti di utenza con produzione di acs locale e rete di distribuzione unica discusso in un altro post, tutto il contributo del solare confluisce nella rete di distribuzione unica quindi non è assolutamente possibile scinderlo o attribuirlo al solo servizio dell'acs.

Ma in ogni caso il problema si genera anche nel caso di impianto solare termico classico, che operi solo sul classico boiler acs a doppio serpentino, in cui ci sia una caldaia che lavora in integrazione.
Avrò comunque una certa quantità di kWh prodotti dalla caldaia e un'altra prodotti dal solare che sommati daranno i kWh totali immessi in rete.
Il punto è che la ripartizione della UNI diminuisce il costo del kWh prodotto, spalmando uniformemente il contributo del solare sia sul consumo volontario che su quello involontario.

La contraddizione quindi resta: chi ha consumo volontario pari a zero (zero consumo di acs), si troverà certamente a pagare una quota del consumo involontario anche se i kWh prodotti dal solare termico fossero per assurdo in grado di coprire tutto il consumo involontario.
Cosa che a mio avviso non è equa. Sarebbe più giusto che il contributo del solare venga utilizzato prima per coprire il consumo involontario e, qualora in esubero, solo successivamente essere utilizzato per coprire il consumo volontario.
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Re: 10200 inch pubblica

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Marcus ha scritto: gio giu 01, 2017 22:58 non è assolutamente possibile scinderlo o attribuirlo al solo servizio dell'acs.
Aspetto irrilevante. Anche perchè, come già dicevo, quando c'è il sole e fa caldo, non usi il riscaldamento solare, se non per 15 giorni all'anno in cui la temperatura della radiazione solare è preponderante rispetto alla temperatura di bulbo secco. Di fatto il solare è sempre e solo al servizio dell'acs anche quando è nella rete del riscaldamento.
Marcus ha scritto: gio giu 01, 2017 22:58 Sarebbe più giusto che il contributo del solare venga utilizzato prima per coprire il consumo involontario e, qualora in esubero, solo successivamente essere utilizzato per coprire il consumo volontario.
La domanda è: il consumo involontario cessa grazie al contributo solare?
Risposta no. Anzi aumenta.
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Re: 10200 inch pubblica

Messaggio da KIAC »

E' USCITA LA NUOVA UNI10200 IN INCHIESTA PUBBLICA?
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