Voci di capitolato per la valutazione dell'efficienza economica

Normativa nazionale, contabilizzazione dei consumi, ripartizione delle spese

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Giuseppe_R
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Voci di capitolato per la valutazione dell'efficienza economica

Messaggio da Giuseppe_R »

Buongiorno a tutti.
Un condominio mi ha commissionato la valutazione tecnico-economica per verificare la fattibilità dell'intervento di contabilizzazione come da D. Lgs. 102/14.

Ora, l'installazione delle valvole termostatiche comporta una serie di interventi in centrale termica e sulla distribuzione che secondo me sono parte integrante della valutazione dell'investimento. In particolare mi riferisco a: circolatori, lavaggio impianto, defangatore, regolatori di pressione differenziale alle colonne. In particolare quest'ultimo è davvero consistente in termini di costi. Nel caso particolare infatti si tratta di un condominio con oltre 30 colonne. Se si considera che tali colonne sono in traccia, anche l'attività di installazione non è banale e risulta quindi costosa.

La domanda che mi e vi pongo è: quando il decreto 102 parla di valutazione economica secondo la UNI 15459, secondo voi, cosa prevedere di inserire nel costo di investimento?
Secondo me, l'investimento deve tenere conto di tutto: intervento negli appartamenti (ripartitore, detentore, valvola termostatica), nel condominio (antenne e ripetitori), in centrale e sulla distribuzione, ingegneria e direzione lavori. Ma è davvero questo lo spirito del decreto? Anche perché così facendo non è raro arrivare ad avere un intervento non fattibile, soprattutto con i consumi degli ultimi anni che, causa inverni caldi, sono stati spesso bassi. Quando parlo di non fattibile intendo superiore ai 10 anni, ma anche questo so che è oggetto di dibattito.

Cosa ne pensate?
Grazie a chi vorrà condividere con me il suo pensiero.

Giuseppe.

HUGO
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Re: Voci di capitolato per la valutazione dell'efficienza economica

Messaggio da HUGO »

Rinuncia all'incarico.
UNI 11300....no grazie, non faccio fumo !

Giuseppe_R
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Re: Voci di capitolato per la valutazione dell'efficienza economica

Messaggio da Giuseppe_R »

A cosa ti riferisci? Me lo dici, ti rispondo...

HUGO
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Re: Voci di capitolato per la valutazione dell'efficienza economica

Messaggio da HUGO »

Io sinceramente non so quanto ci guadagni per questa valutazione, ma forse non è questo il punto.
A) Come quantifichi il risparmio in modo "serio" (sempre si possa fare) quindi no UNI 11300, Raccomandazioni CTI ecc.
B) Per fare il calcolo UNI 15459 (auguri) e che comunque la legge dice "puoi" e nno "devi" usare devi solo contare le opere strettamente inerenti al sistema di contabilizzazione/termoregolazione (e qui non finiremmo più di discutere) non ricordo dove ma è stato già trattato nel forum.

Sulla base di queste due "certezze" 10 termotecnici arriverebbero a 11 conclusioni diverse ...con buona pace della ns professionalità

Questa è l'ennesima legge "ignava" buttata sul mercato dove va bene tutto ed il contrario di tutto, senza riferimenti precisi per gli operatori, solo per ottemperare alla solita direttiva CE.
UNI 11300....no grazie, non faccio fumo !

Ronin
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Re: Voci di capitolato per la valutazione dell'efficienza economica

Messaggio da Ronin »

a) si fa con la 11300, che è l'unico riferimento normativo non contestabile. il discorso della "serietà" non ha senso, non esistono metodi scientifici per prevedere i comportamenti dei singoli (per fortuna... ); il calcolo di convenienza è convenzionale, non reale, perchè la realtà non è prevedibile. "serio" è ciò che è conforme al DM
b) IMHO sarebbe logico metterci dentro tutti i costi che dovrai sostenere per avere una contabilizzazione funzionante (Es. lavaggio sì, sennò i contabilizzatori si impaccano; bilanciamento no, i contabilizzatori funzionano lo stesso); salvo leggi regionali di parere contrario (es. lombardia, che ho scoperto in un'altra discussione escludere espressamente alcune cose, ad es. l'addolcitore)
c) per spezzare una lancia a favore della UE (che normalmente non meriterebbe neppure uno stuzzicadenti, ma in questo caso un'eccezione ci sta) nella direttiva europea la convenienza economica la doveva calcolare lo stato (una volta sola per tutti); penso che solo in italia l'abbiano tradotta in una procedura di scappatoia che ogni condominio può tentare di applicare per proprio conto

HUGO
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Re: Voci di capitolato per la valutazione dell'efficienza economica

Messaggio da HUGO »

È contestabile eccome , nella fattispecie, la Uni 11300 che non mi sembra citata dal provvedimento...poi con quello strambo 10 % in meno...certo se la si vuole usare piuttosto di niente meglio piuttosto. Occhio però il risparmio sarà convenzionale ma le valutazioni economiche sono reali. Il resto sono solo opinioni
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Ronin
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Re: Voci di capitolato per la valutazione dell'efficienza economica

Messaggio da Ronin »

HUGO ha scritto:È contestabile eccome
Facciamo il caso che (indipendentemente dal risultato che sia conveniente o no), all'assemblea venga presentata la relazione del tecnico A, che ha stimato il risparmio secondo la 11300 (e cioè secondo la norma tecnica vigente e cogente per il calcolo delle prestazioni energetiche degli edifici).

Uno dei condomini si rivolge al tecnico B per impostare una controperizia che contesti l'utilizzo di tale norma. Cosa scriverà il tecnico B nella relazione? Sono curioso.

HUGO
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Re: Voci di capitolato per la valutazione dell'efficienza economica

Messaggio da HUGO »

Ad esempio che, dati alla mano, citando casi concreti di edifici omologhi in cui il risparmio riscontrato dopo l'adozione dei sistemi di termoregolazione
e contabilizzazione è stato del X %.....tre dati in croce che valgono sicuramente di più delle astrusità by UNI 11300.
Ormai lo sanno anche i sassi che, salvo casi particolari, le 11300 servono solo per delle valutazioni "standard" da dare in comune ed avere i pdc.
Per fare delle valutazioni di questo tipo servono analisi fatte sui consumi reali e questi si misurano, non si ipotizzano.
UNI 11300....no grazie, non faccio fumo !

Giuseppe_R
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Re: Voci di capitolato per la valutazione dell'efficienza economica

Messaggio da Giuseppe_R »

HUGO ha scritto: A) Come quantifichi il risparmio in modo "serio" (sempre si possa fare) quindi no UNI 11300, Raccomandazioni CTI ecc.
Sono sostanzialmente d'accordo con Ronin. La UNI11300 è l'unico riferimento normativo che al momento fornisce un "metodo" condiviso: prendo i consumi di gas per riscaldamento, per più stagioni in modo da vederne la variazione con i gradi giorno, scelgo l'anno di riferimento in funzione dei GG reali e quelli standard del comune. A questo punto tolgo le perdite di generazione e distribuzione e su questo applico il 10%.
HUGO ha scritto: B) Per fare il calcolo UNI 15459 (auguri) e che comunque la legge dice "puoi" e nno "devi" usare devi solo contare le opere strettamente inerenti al sistema di contabilizzazione/termoregolazione (e qui non finiremmo più di discutere) non ricordo dove ma è stato già trattato nel forum.
Se è già stato trattato, provo a cercare meglio perché non ho trovato niente in merito. Eventualmente, se ce l'hai, puoi girarmi il link? Comunque, e qui rispondo anche a Ronin, concordo sul fatto che vanno messi i costi strettamente correlati. Ma il fatto è che per me i costi correlati sono tutti, anche quelli di bilanciamento. Nel senso che, è vero che senza regolatori di pressione (ma anche circolatori a velocità variabile volendo portare all'estremo questo discorso) il sistema funziona, ma funziona male. In questo caso di specie, sono 6 edifici, con una centrale non baricentrica, se non prevedo una regolazione ai piedi di colonna, immagino cosa non possa succedere quando entrano in funzione le termostatiche. E anche i costi di progettazione e direzioni lavori vanno considerati, perché il condominio dovrà sostenerli. Questo secondo la mia logica. Così facendo però i costi lievitano e non mi torna più quello che diffusamente si dice che la contabilizzazione in situazioni standard (radiatori) conviene praticamente sempre. Soprattutto in casi come quello che sto seguendo in cui i consumi per riscaldamento sono bassi (inspiegabilmente bassi visto che l'edificio è degli anni '60 e non sono stati fatti particolari interventi di efficientamento). Da qui il mio dubbio, che nello scrivere quella maledetta cosa dell'efficienza economica il legislatore pensasse ai soli ripartitori e forse alle antenne (in modo del tutto illogico, secondo me)
HUGO ha scritto: ...con buona pace della ns professionalità
Il 102/14 prevede questa verifica, è quindi lecito da parte dell'assemblea condominiale richiederla. A questo punto è bene farla nel modo più professionale possibile. Anche perché proprio per una questione deontologica, il mio interesse è quello che chi fa l'intervento lo faccia perché serve e ne sia convinto. In questo possiamo dare un contributo. Nel mio caso poi il condominio mi ha posto anche delle osservazioni di tipo tecnico e quindi mi sono sentito di accettare. Con il senno di poi, ti dico che le complicazioni che sto incontrando sono talmente tante che, e qui vengo alla tua prima osservazione, ho superato di molto la quotazione fatta, e da tempo. In altre parole sto lavorando in perdita. Questo mi fa pensare che chi ha scritto questa cosa non abbia pensato per bene a cosa avrebbe comportato per noi tecnici. Questo però è un problema mio, che mi porterà ad essere più attento in successivi incarichi simili (che spero non mi ricapitino :) ). Ma per quanto riguarda le condizioni al contorno, nel mio discorso iniziale ai condomini, ho sottolineato tutte le aleatorietà e le difficoltà di fare una valutazione "oggettiva". Spero sia stato recepito.

Giuseppe_R
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Re: Voci di capitolato per la valutazione dell'efficienza economica

Messaggio da Giuseppe_R »

HUGO ha scritto:Ad esempio che, dati alla mano, citando casi concreti di edifici omologhi in cui il risparmio riscontrato dopo l'adozione dei sistemi di termoregolazione
e contabilizzazione è stato del X %.....tre dati in croce che valgono sicuramente di più delle astrusità by UNI 11300.
Ormai lo sanno anche i sassi che, salvo casi particolari, le 11300 servono solo per delle valutazioni "standard" da dare in comune ed avere i pdc.
Per fare delle valutazioni di questo tipo servono analisi fatte sui consumi reali e questi si misurano, non si ipotizzano.
Attenzione però, edifici omologhi, non vuol dire abitati dalle stesse persone, con le stesse abitudini, stessi orari, ecc. Nel senso che dovendo fornire una valutazione per quel condominio, un approccio basato su studi di altri condomini, per quanto simili da un punto di vista strutturale, sono, secondo me, meno spendibili per una valutazione di questo tipo. Poi si possono citare, possono essere spiegati all'assemblea, si può anche fare una valutazione parallela basata su questi studi e paragonarla con quel che dice la UNI 11300, ma qui andiamo più su un discorso di consulenza che di analisi "one shot"... Ma alla fine, bisogna prendere una decisione e dire: fattibile/non fattibile. Ed io, la mia decisione, preferisco prenderla in funzione di quello che prescrive la norma.

HUGO
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Re: Voci di capitolato per la valutazione dell'efficienza economica

Messaggio da HUGO »

Giuseppe_R ha scritto:
Sono sostanzialmente d'accordo con Ronin. La UNI11300 è l'unico riferimento normativo che al momento fornisce un "metodo" condiviso: prendo i consumi di gas per riscaldamento, per più stagioni in modo da vederne la variazione con i gradi giorno, scelgo l'anno di riferimento in funzione dei GG reali e quelli standard del comune. A questo punto tolgo le perdite di generazione e distribuzione e su questo applico il 10%.

Se è già stato trattato, provo a cercare meglio perché non ho trovato niente in merito. Eventualmente, se ce l'hai, puoi girarmi il link? Comunque, e qui rispondo anche a Ronin, concordo sul fatto che vanno messi i costi strettamente correlati. Ma il fatto è che per me i costi correlati sono tutti, anche quelli di bilanciamento. Nel senso che, è vero che senza regolatori di pressione (ma anche circolatori a velocità variabile volendo portare all'estremo questo discorso) il sistema funziona, ma funziona male. In questo caso di specie, sono 6 edifici, con una centrale non baricentrica, se non prevedo una regolazione ai piedi di colonna, immagino cosa non possa succedere quando entrano in funzione le termostatiche. E anche i costi di progettazione e direzioni lavori vanno considerati, perché il condominio dovrà sostenerli. Questo secondo la mia logica. Così facendo però i costi lievitano e non mi torna più quello che diffusamente si dice che la contabilizzazione in situazioni standard (radiatori) conviene praticamente sempre. Soprattutto in casi come quello che sto seguendo in cui i consumi per riscaldamento sono bassi (inspiegabilmente bassi visto che l'edificio è degli anni '60 e non sono stati fatti particolari interventi di efficientamento). Da qui il mio dubbio, che nello scrivere quella maledetta cosa dell'efficienza economica il legislatore pensasse ai soli ripartitori e forse alle antenne (in modo del tutto illogico, secondo me)


Il 102/14 prevede questa verifica, è quindi lecito da parte dell'assemblea condominiale richiederla. A questo punto è bene farla nel modo più professionale possibile. Anche perché proprio per una questione deontologica, il mio interesse è quello che chi fa l'intervento lo faccia perché serve e ne sia convinto. In questo possiamo dare un contributo. Nel mio caso poi il condominio mi ha posto anche delle osservazioni di tipo tecnico e quindi mi sono sentito di accettare. Con il senno di poi, ti dico che le complicazioni che sto incontrando sono talmente tante che, e qui vengo alla tua prima osservazione, ho superato di molto la quotazione fatta, e da tempo. In altre parole sto lavorando in perdita. Questo mi fa pensare che chi ha scritto questa cosa non abbia pensato per bene a cosa avrebbe comportato per noi tecnici. Questo però è un problema mio, che mi porterà ad essere più attento in successivi incarichi simili (che spero non mi ricapitino :) ). Ma per quanto riguarda le condizioni al contorno, nel mio discorso iniziale ai condomini, ho sottolineato tutte le aleatorietà e le difficoltà di fare una valutazione "oggettiva". Spero sia stato recepito.
Sul punto A: parti comnque dai consumi reali a cui poi applichi le correzioni coi GG e applichi il famoso 10% non ipotizzi stratigrafie e orari di funzionamento standard e calcoli dei fabbisogni bislacchi anzi "convenzionali"; la cosa mi può anche andare bene.

Sul punto B: opinioni

Sul punto C: in sostanza mi stai dando ragione.. "questo però è un problema tuo, che ti porterà ad essere più attento in successivi incarichi simili che speri non ti ricapitino" :)
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HUGO
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Re: Voci di capitolato per la valutazione dell'efficienza economica

Messaggio da HUGO »

Giuseppe_R ha scritto:
HUGO ha scritto:Ad esempio che, dati alla mano, citando casi concreti di edifici omologhi in cui il risparmio riscontrato dopo l'adozione dei sistemi di termoregolazione
e contabilizzazione è stato del X %.....tre dati in croce che valgono sicuramente di più delle astrusità by UNI 11300.
Ormai lo sanno anche i sassi che, salvo casi particolari, le 11300 servono solo per delle valutazioni "standard" da dare in comune ed avere i pdc.
Per fare delle valutazioni di questo tipo servono analisi fatte sui consumi reali e questi si misurano, non si ipotizzano.
Attenzione però, edifici omologhi, non vuol dire abitati dalle stesse persone, con le stesse abitudini, stessi orari, ecc. Nel senso che dovendo fornire una valutazione per quel condominio, un approccio basato su studi di altri condomini, per quanto simili da un punto di vista strutturale, sono, secondo me, meno spendibili per una valutazione di questo tipo. Poi si possono citare, possono essere spiegati all'assemblea, si può anche fare una valutazione parallela basata su questi studi e paragonarla con quel che dice la UNI 11300, ma qui andiamo più su un discorso di consulenza che di analisi "one shot"... Ma alla fine, bisogna prendere una decisione e dire: fattibile/non fattibile. Ed io, la mia decisione, preferisco prenderla in funzione di quello che prescrive la norma.
Io sono sempre convinto che se in assemblea si portano i risparmi conseguiti in più casi reali con dati certi si faccia un servizio migliore...poi è lapalissiano che le persone non sono le stesse...ma le abitudini più o meno si, che diamine saranno meglio le medie di comprtamenti "reali" che le medie di comportamenti "UNI 11300"...Di solito i sondaggi elettorali non rispecchiano mai in maniera precisa i risultati
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HUGO
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Re: Voci di capitolato per la valutazione dell'efficienza economica

Messaggio da HUGO »

@ Giuseppe

non so se ti può essere utile

viewtopic.php?f=12&t=21464
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Giuseppe_R
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Re: Voci di capitolato per la valutazione dell'efficienza economica

Messaggio da Giuseppe_R »

HUGO ha scritto:@ Giuseppe

non so se ti può essere utile

viewtopic.php?f=12&t=21464
Grazie. Effettivamente è un'indicazione che non conoscevo. Ha il pregio di incasinarmi ancora di più per una serie di motivi
1. parla di rientro semplice, ipotizzo quindi ottenuto dividendo semplicemente investimento per flusso di cassa atteso. Il che semplifica il procedimento indicato nella UNI 15459. Io comunque continuo ad utilizzare la 15459.
2. mette insieme due cose molto diverse: l'addolcitore è a tutti gli effetti un componente che si può evitare nell'ottica contabilizzazione, il defangatore no. E questo sì che è un punto su cui il condominio potrebbe avere da ridire. Oggi io gli presento una valutazione con un investimento x. Quando poi gli faccio il progetto viene fuori un investimento 2x. Se mi rispondono cacciandomi via a calci non potrei dargli torto :?
3. vale comunque solo per la Lombardia, credo...

Ronin
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Re: Voci di capitolato per la valutazione dell'efficienza economica

Messaggio da Ronin »

HUGO ha scritto:Ad esempio che, dati alla mano... le 11300 servono solo per delle valutazioni "standard"
come già detto da altri, i dati di altri casi non sono riportabili come riferimento (anche perchè ne trovi quanti ne vuoi sia sopra che sotto il 10%).
giustissimo che le 11300 servono solo per valutazioni standard: tale è appunto la valutazione di non convenienza economica; riferirsi alle norme non potrà certo essere contestato portando dei casi singoli in cui il 10% non è stato raggiunto (o è stato superato).

@giuseppe: beh, quella di essere un complesso di edifici di grandissima dimensione in cui il sistema di generazione è già efficiente, ma la distribuzione non è bilanciata per nulla non è certo una "situazione standard dove la contabilizzazione conviene quasi a prescindere".
io penso che come spesso accade lo stato abbia scaricato sui professionisti il problema per non prendersi la responsabilità di scrivere "contabilizzate e basta". avendo purtroppo scelto questa professione, ognuno deve cercare di rispettare la propria deontologia.
io condivido con te che progettazione e dll sono costi che ci vanno, e penso che ognuno debba porsi la domanda "se fossi chiamato a fare una perizia sul mio operato, che cosa scriverei?"; di solito rispondendo (e conformandosi nei fatti) a questa domanda si ottiene un comportamento deontologicamente corretto e un risultato tecnicamente "serio", come lo intende HUGO.

quindi io mi metterei nelle condizioni di valutare il costo di un intervento che possa venire chiamato funzionante e normativamente conforme; se una cosa è necessaria per fare un intervento conforme (progetto incluso), il costo ce lo metto, se una cosa è una miglioria tecnica non imposta dalle norme di progettazione, non ce lo metto

fgmec
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Re: Voci di capitolato per la valutazione dell'efficienza economica

Messaggio da fgmec »

Proviamo a estremizzare:
ipotizziamo che un condominio, in base all'esito sfavorevole dell'analisi economica, non esegua l'intervento di adeguamento.
L'ente preposto al controllo dovrebbe rifare i calcoli e dimostrare che l'analisi è errata per "condannare" il condominio all'intervento e irrogare la sanzione?
Se poi negli anni successivi il risparmio si dimostrasse inferiore a quanto stabilito dall'Ente, il condominio dovrebbe fargli causa per danni?

Ronin
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Re: Voci di capitolato per la valutazione dell'efficienza economica

Messaggio da Ronin »

l'ente preposto ai controlli presumo valuterà soltanto l'esistenza o meno della relazione firmata da un tecnico (io dubito che si metterà a verificarne l'effettiva aderenza alla 15459).
come ho detto, lo stato delega alla deontologia dei professionisti il controllo che non ha più le risorse economiche per farlo per conto proprio (mica solo in questo settore, eh: pensa a quanto accaduto con le SCIA antincendio).
è un bene o un male? penso che la risposta dipenda dai professionisti.

Giuseppe_R
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Re: Voci di capitolato per la valutazione dell'efficienza economica

Messaggio da Giuseppe_R »

Ronin ha scritto: quindi io mi metterei nelle condizioni di valutare il costo di un intervento che possa venire chiamato funzionante e normativamente conforme; se una cosa è necessaria per fare un intervento conforme (progetto incluso), il costo ce lo metto, se una cosa è una miglioria tecnica non imposta dalle norme di progettazione, non ce lo metto
Concordo pienamente.
Ronin ha scritto: beh, quella di essere un complesso di edifici di grandissima dimensione in cui il sistema di generazione è già efficiente, ma la distribuzione non è bilanciata per nulla non è certo una "situazione standard dove la contabilizzazione conviene quasi a prescindere"
Non direi sistema di generazione efficiente... è una vecchia caldaia degli anni '90, senza grandi accorgimenti impiantistici e/o di regolazione se non la climatica che regola in miscelazione l'acqua agli appartamenti. I consumi misurati sono di circa 750-800Sm3/anno per unità abitativa. Quando parlavo di standard intendevo questo, un condominio anni 70 più o meno nelle condizioni originarie con centrale termica non rifatta di recente...

Ronin
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Re: Voci di capitolato per la valutazione dell'efficienza economica

Messaggio da Ronin »

beh, 800 Sm3 per unità è poco; in zona E siamo sui 1500-2000 per appartamenti sui 90-100 m2. può darsi che sia anche la zona climatica ad influire molto sui consumi reali

Giuseppe_R
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Re: Voci di capitolato per la valutazione dell'efficienza economica

Messaggio da Giuseppe_R »

Ronin ha scritto:beh, 800 Sm3 per unità è poco; in zona E siamo sui 1500-2000 per appartamenti sui 90-100 m2. può darsi che sia anche la zona climatica ad influire molto sui consumi reali
... zona climatica D con appartamenti in media sui 75-80m2... E' poco, confermo. Ma il contatore non dovrebbe mentire, sono dati da bolletta... Ma se comincio a preoccuparmi anche di questo dato che dovrebbe essere l'unico sicuro non ne esco più :)

Ronin
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Re: Voci di capitolato per la valutazione dell'efficienza economica

Messaggio da Ronin »

Giuseppe_R ha scritto:il contatore
così però c'ha ragione HUGO.
voglio dire, il modo in cui si fa la valutazione dovrebbe essere coerente.
se io scelgo di applicare il riferimento normativo della 11300, bisogna che il 10% (che la 11300 mi dice mediamente essere valido come risparmio) lo applico al fabbisogno cui la 11300 dice che si applica, non ai consumi reali.
altrimenti dico no, le norme non sono un buon riferimento, e allora prendo i consumi reali e ci calcolo una prevedibile riduzione dei consumi che viene da indagini ex post su casi reali dove la contabilizzazione l'hanno fatta davvero (come dice HUGO).

secondo me questa seconda scelta non è conforme allo spirito del DM, e neppure della direttiva UE (la direttiva dice che la valutazione la fa lo stato una volta sola e per tutti: è evidente che una valutazione così può essere soltanto una valutazione convenzionale, e non coi dati reali), ma sono opinioni di tecnico; tuttavia, senza dubbio mescolare i metodi standard con quelli tailored è il modo più contestabile di fare le cose.

Giuseppe_R
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Re: Voci di capitolato per la valutazione dell'efficienza economica

Messaggio da Giuseppe_R »

Ronin ha scritto:
Giuseppe_R ha scritto:il contatore
se io scelgo di applicare il riferimento normativo della 11300, bisogna che il 10% (che la 11300 mi dice mediamente essere valido come risparmio) lo applico al fabbisogno cui la 11300 dice che si applica, non ai consumi reali.
Avevo già letto la tua obiezione in un altro post.
Stamane mi sono ripreso la norma UNI11300 e leggo al par. 6.1.3 : "Limitatamente nel caso di valutazioni di tipo A3 (diagnosi energetica) qualora sia installato un sistema di contabilizzazione dell'energia termica utile [...] si può tenere conto di un fattore di riduzione di Qhr pari a 0,9 [...]"

La stessa norma nell'Introduzione, prospetto 2, prescrive l'uso di Dati in ingresso, "In funzione dello scopo", per la tipologia di valutazioni A3 - Adattata all'utenza (tailored rating). In "funzione dello scopo", interpreto io che possa significare utilizzare dati "Reali" o Standard" in funzione del tipo di analisi che si sta effettuando. Secondo me, tra le possibili applicazioni elencate sempre nell'Introduzione della norma il caso in discussione è il seguente: punto 4 - stimare l'effetto di possibili interventi di risparmio energetico su un edificio esistente, calcolando il fabbisogno di energia prima e dopo l'intervento.
Siamo quindi nell'ambito di una Diagnosi Energetica. Il prospetto 3 per le diagnosi energetiche prescrive l'uso di dati reali.

Detto questo, il problema nasce quando i dati reali mostrano uno scostamento evidente con un comportamento standard. Nel mio caso, ad esempio, verifico un consumo reale palesemente inferiore rispetto a quello che edifici di quel tipo lascerebbero prevedere.
Io credo di averne individuato la ragione, e cioè l'impianto sta funzionando in condizioni palesemente diverse da quelle di progetto: circa 10°C in meno di Tmax e un delta T inferiore di quello di progetto. Questo vuol dire che in inverni freddi (o normali) secondo me, con questo funzionamento, i condomini faticano ad avere 20°C nelle case. A questo punto la domanda cui devo rispondere io è: in una situazione come questa, ha senso prendere i dati reali o devo valutare i consumi prevedibili nell'ipotesi che l'impianto funzioni come da progetto? La seconda ipotesi apre ovviamente un mondo.

Se i dati di consumo reale però fossero stati in linea con un consumo "normale" credo che, in virtù di quanto riportato sopra, si sarebbero potuti utilizzare nel pieno rispetto della norma.

Cosa ne pensi?

Ronin
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Re: Voci di capitolato per la valutazione dell'efficienza economica

Messaggio da Ronin »

Giuseppe_R ha scritto:Se i dati di consumo reale però fossero stati in linea con un consumo "normale" credo che, in virtù di quanto riportato sopra, si sarebbero potuti utilizzare nel pieno rispetto della norma.
la mia opinione è quella già espressa: la 11300-2 al punto citato prevede di stimare l'effetto della contabilizzazione come 10% di Qhr, il quale Qhr, per effetto dei paragrafi 6.1 - 6.2 - 6.3 dipende in realtà solamente da Q'H (e dai rendimenti di regolazione ed emissione, che sono tabellati, non misurati).

Q'H è il fabbisogno ideale netto, il quale a meno delle perdite di acs recuperate (valore calcolato, non misurato) dipende solo da QHnd ovvero il fabbisogno ideale di energia termica utile, calcolato secondo la 11300-1

e qui veniamo al punto. la valutazione di tipo A3 differisce da quella di tipo A1 per i dati in ingresso descritti al punto 6.5 (occupazione e utilizzo dell'edificio): essa NON prevede l'impiego di dati di consumo reale, bensì di calcoli dell'edificio (uguali a quelli del caso A1) utilizzando come dati di ingresso le reali temperature impostate e di funzionamento e occupazione dell'edificio, invece che dati di ingresso standard.

in pratica la differenza tra le valutazioni A1 e A3 è che se io c'ho una residenza dove l'utente ci dorme solamente e tiene 18°C, nella valutazione di tipo A1 metto comunque 24 ore di utilizzo e 20°C di temperatura (dati di ingresso standard), mentre nella A3 metto 12 ore di utilizzo e 18°C (dati di ingresso adattati all'utenza).
ma sempre il calcolo secondo uni 11300-1 devo eseguire, non è che posso usare i dati reali e "saltare" la procedura di calcolo.

perciò la mia opinione è che se si utilizzano i dati di consumo reale, la procedura non è conforme alla 11300 per cui la valutazione è contestabile (applico un 10% a una cosa diversa da quella cui la norma dice che si applica).

sennò è meglio fare come dice HUGO: uso i consumi reali, e ci applico un coefficiente che risulti da una vasta statistica su casi di reale applicazione della contabilizzazione in edifici similari. ciò mette al sicuro la correttezza (nel senso dell'aver operato in scienza e coscienza: purchè fosse chiaro che si sarebbe fatto un calcolo così e non cosà) del professionista, tuttavia:
1- la valutazione sarà comunque contestabile dall'assemblea (non essendo basata su un riferimento normativo incontestabile, ma sulla statistica)
2- non è da tutti disporre di una base statistica abbastanza ampia da apparire sufficiente e contemporaneamente abbastanza omogenea da fornire indicazioni univoche (criteri e valutazioni in cui non mi voglio certo infilare): non a caso si scrivono le norme...

PS: ciò un po' mi conforta, perchè di fatto la procedura di calcolo completa secondo uni 11300 richiede così tanti dati in ingresso che è spesso più costosa della contabilizzazione stessa, e quindi tale costo, per di più senza garanzia a priori di esito, *dovrebbe* costituire un ulteriore deterrente rispetto all'opposizione alla contabilizzazione. così si ritorna allo spirito del "contabilizzate sempre, salvo casi palesemente estremi" (es. quello che ho spesso citato: un ospedale da 10.000 m2 che installa ripartitori su tutti i radiatori per contabilizzare i 20 m2 del bar).

Giuseppe_R
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Re: Voci di capitolato per la valutazione dell'efficienza economica

Messaggio da Giuseppe_R »

Ronin ha scritto: e qui veniamo al punto. la valutazione di tipo A3 differisce da quella di tipo A1 per i dati in ingresso descritti al punto 6.5 (occupazione e utilizzo dell'edificio): essa NON prevede l'impiego di dati di consumo reale, bensì di calcoli dell'edificio (uguali a quelli del caso A1) utilizzando come dati di ingresso le reali temperature impostate e di funzionamento e occupazione dell'edificio, invece che dati di ingresso standard.
Capisco il punto, hai ragione. Il fatto è che su una valutazione del genere mi riesce difficile immaginare di utilizzare dei dati calcolati in luogo di dati reali, gli unici che i condomini "vedono" e possono comprendere. Mi pareva quindi logico richiamare la UNI11300/2 solo per l'indicazione di considerare il risparmio pari al 10% del consumo una volta detratti i rendimenti di generazione e distribuzione.
Comunque mi rendo conto che, a rigore, quello che dici è l'applicazione puntuale della norma. Quanto dico io, no. A questo punto mi chiedo se ha senso applicare la UNI11300/2 per questa valutazione.

gattor4
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Re: Voci di capitolato per la valutazione dell'efficienza economica

Messaggio da gattor4 »

Intervengo perchè dovrei affrontare anch'io una relazione sull'antieconomicità dell'intervento. Si tratta di una casa vacanza in montagna, per cui i consumi stagionali sono molto bassi (di fatto il consumo si registra nei periodi di Natale e Pasqua). Già solo per il tipo di utilizzo degli appartamenti dell'immobile è evidente che la contabilizzazione e temoregolazione non hanno molto senso, dato che gli inquilini hanno l'esigenza di scaldare velocemente gli ambienti, utilizzarli per alcuni giorni e poi lasciare in regime di 'minimo' la caldaia in centrale termica.
Aggiungiamoci il fatto che non vi è ovviamente l'interesse a fare interventi di efficientamento dato che l'immobile risulta ad uso strettamente saltuario, quello che conta è essere in vacanza,

Da un confronto con calcoli da Legge 10 i consumi reali sono circa 1/10 e anche meno (6 appartamenti 500 euro anno di gasolio, zona F!)
Ritengo quindi ragionevole ipotizzare di relazionare l'antieconomicità di un intervento su questo immobile.
come dati di ingresso vado ad inserire le voci di costo d'intervento, a confronto con l'ipotetico risparmio.
per me il risparmio in questo caso potrebbe addirittura anche non verificarsi (dato appunto il tipo di utilizzo del riscaldamento), ma in ogni caso manterrei il famoso 10% della 10300 applicato ai consumi reali, quindi 50 euro/anno. Il dato lo interpreto come un riferimento 'comportamentale' medio dell'utente, che secondo il normatore determina tale percentuale di riduzione di fabbisogno di energia utile, quindi di energia primaria (cioè tanto o poco che sia, il calore viene utilizzato 'meglio' di circa il 10% rispetto al caso che non disponga della Termoreg/contab. - di fatto sto eseguendo una diagnosi energetica per la quale l'indice di miglioramento mi viene fornito dalla norma).
Non servirebbe un tecnico abilitato per redigere una tale relazione, se non per fare un elenco abbastanza dettagliato delle varie voci di costo e per eseguire correttamente l'analisi del ciclo di vita e con costi attualizzati.
in ogni caso la relazione (in Lombardia) deve essere allegata al Lib. d'impianto, per non incorrere in sanzione, pertanto è necessaria.
in assemblea penso sia altrettanto importante avere il benestare di tutti, per evitare contro-relazioni o altro.
cosa ne pensate?

Giuseppe_R
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Re: Voci di capitolato per la valutazione dell'efficienza economica

Messaggio da Giuseppe_R »

Direi, seguendo i discorsi sopra: applicazione della UNI 11300 con inserimento del regime reale di funzionamento dell'impianto.

Giuseppe_R
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Re: Voci di capitolato per la valutazione dell'efficienza economica

Messaggio da Giuseppe_R »

Ronin ha scritto: PS: ciò un po' mi conforta, perchè di fatto la procedura di calcolo completa secondo uni 11300 richiede così tanti dati in ingresso che è spesso più costosa della contabilizzazione stessa, e quindi tale costo, per di più senza garanzia a priori di esito, *dovrebbe* costituire un ulteriore deterrente rispetto all'opposizione alla contabilizzazione. così si ritorna allo spirito del "contabilizzate sempre, salvo casi palesemente estremi" (es. quello che ho spesso citato: un ospedale da 10.000 m2 che installa ripartitori su tutti i radiatori per contabilizzare i 20 m2 del bar).
Mah, in realtà, le attività di modellazione previste per redigere le nuove tabelle millesimali ed i prospetti previsionali prevedono praticamente la procedura di calcolo completa. Considerando che il condominio deve comunque sostenere queste spese potrebbe: deliberare le attività di ingegneria e procedere con l'emissione dei prospetti previsionali e le tabelle solo nel caso in cui l'intervento risulta fattibile.

Giuseppe_R
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Re: Voci di capitolato per la valutazione dell'efficienza economica

Messaggio da Giuseppe_R »

Giuseppe_R ha scritto:
Mah, in realtà, le attività di modellazione previste per redigere le nuove tabelle millesimali ed i prospetti previsionali prevedono praticamente la procedura di calcolo completa. Considerando che il condominio deve comunque sostenere queste spese potrebbe: deliberare le attività di ingegneria e procedere con l'emissione dei prospetti previsionali e le tabelle solo nel caso in cui l'intervento risulta fattibile.
Scusate se insisto, ma mi interessa conoscere il vostro parere rispetto a quanto sopra. Mi chiedo, se il problema dell'analisi economica è doversi calcolare il valore di Q'h, dal momento che tale valore viene comunque fuori dai calcoli necessari per fornire al condominio le tabelle millesimali ed il prospetto previsionale, in pratica la verifica della fattibilità economica potrebbe prevedersi come prima fase della progettazione. Non dico che va fatto sempre, ma nel momento in cui il condominio lo chiede, una risposta plausibile potrebbe essere di anticipare parte delle spese di progettazione per avere il calcolo esatto. Dove sbaglio?

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