Appendice E UNI 10200: un pasticciaccio brutto?

[mat]

Sono andato a leggermi con calma l'appendice in questione, ci trovo questo:

Il punto E.10 definisce il fabbisogno ideale di energia termica utile Qh,id,cli rimandando alla UNI TS parte 1, e fin qui tutto bene, c'è allineamento tra le norme ed è chiaro come calcolare tale valore (si tratta del fabbisogno "puro" dell'involucro, senza nessuna incidenza dovuta agli impianti).
Questo termine serve a calcolare i millesimi di fabbisogno delle singole UI per la ripartizione delle spese per consumo involontario (vedasi paragrafo 10).

Il punto E.7 definisce poi il fabbisogno di energia termica utile Qh,cli come somma di:
- fabbisogno ideale netto Qid,net,cli
- perdite di emissione
- perdite di regolazione
Qui abbiamo una divergenza grossa rispetto alle UNI TS: il termine così calcolato infatti viene lì definito fabbisogno effettivo
Questo termine serve a calcolare due cose:
- il consumo volontario delle singole UI nel prospetto previsionale
- i termini Kcli e Kacs da utilizzare ogniqualvolta un singolo contacalorie misura energia destinata ad entrambi i servizi (riscaldamento e acs).

Fin qui errore veniale, se non fosse che al punto E.11 ricompare questo fantomatico fabbisogno utile (non ideale) Qh,cli.
Peccato che in questo caso la sommatoria di calcolo preveda:
- fabbisogno ideale netto Qid,net,cli
- perdite di emissione
- perdite di regolazione
- perdite di distribuzione della singola unità immobiliare

Questo termine non trova eguali all'interno delle UNI TS, in quanto non esiste un fabbisogno calcolato "a piè appartamento", cioè con le perdite di distribuzione calcolate soltanto per la parte interna all'unità immobiliare (calcolate come? con metodo analitico?). Inoltre come si spiega che in un paragrafo il termine di perdite di distribuzione non c'è e in un altro c'è?

Non bastasse ancora, arriviamo a punto E.12... qui si calcola il fabbisogno utile riferito all'intero edificio (gli altri due erano riferiti alle singole unità immobiliari). Solita sommatoria, questa volta con i seguenti termini:
- fabbisogno ideale netto Qid,net,cli
- perdite di distribuzione dell'intero edificio
- perdite di accumulo

E questo termine cosa mi dovrebbe rappresentare? Il classico Qh,gn,out delle UNI TS? No, perché mancano le perdite per emissione e regolazione.
E poi, com'è possibile che per la singola unità immobiliare tengo conto di tali perdite, e per il fabbisogno dell'intero edificio (che mi aspetto essere la somma dei singoli fabbisogni) no?

La domanda che voglio porre è dunque: come vi regolate voi colleghi abituati a macinare fior di contabilizzazioni (astenersi dilettanti )? Cosa utilizzano i vostri programmi nei calcoli di questo fantomatico fabbisogno utile? Vi è già capitato di dover calcolare questo termine (ed il corrispettivo per acs) oppure non fate mai prospetti previsionali, né avete bisogno di calcolare il Kcli/Kacs?

[NoNickName]

E questo termine cosa mi dovrebbe rappresentare? Il classico Qh,gn,out delle UNI TS? No, perché mancano le perdite per emissione e regolazione. E poi, com'è possibile che per la singola unità immobiliare tengo conto di tali perdite, e per il fabbisogno dell'intero edificio (che mi aspetto essere la somma dei singoli fabbisogni) no?

Perchè le perdite delle unità immobiliari restano nell'edificio, sia nelle parti riscaldate, che non riscaldate. Rilevano, a questo proposito, solo le perdite al contorno dell'involucro.
Non serve identificarle individualmente. Sono perdite "generiche", siano essere per emissione o regolazione.

[mat]

Perchè le perdite delle unità immobiliari restano nell'edificio, sia nelle parti riscaldate, che non riscaldate

Ma scherzi? Le perdite per regolazione ed emissione rilevano eccome; se poi in quota parte vengano considerate come recuperate, non ricordo, ma senz'altro vanno considerate.
Tant'è vero che Qh,gn,out si calcola come prodotto del fabbisogno utile ideale per tutti i rendimenti (emissione, regolazione, distribuzione, accumulo)

[NoNickName]

Perchè le perdite delle unità immobiliari restano nell'edificio, sia nelle parti riscaldate, che non riscaldate

Ma scherzi? Le perdite per regolazione ed emissione rilevano eccome; se poi in quota parte vengano considerate come recuperate, non ricordo, ma senz'altro vanno considerate.

La 10200 ti dice di no.



E la perdita del generatore non scalda l'edificio...

[mat]

Perdona NNN, ma tu me stai a coglionà : a dimostrazione della tua tesi mi citi un passo che io stesso ho evidenziato essere quantomeno strano? Scusa, ma non deve essere la 10200 a confermare se stessa, sennò cadiamo nella tautologia. Siccome è la 10200 ad appoggiarsi alle 11300, non può usare formule e parametri a piacimento, tuttalpiù può inserirne di nuovi se ritiene di doverne fare uso.
E comunque come si evince dal mio primo intervento, è la stessa appendice E a contraddirsi da sola.

[NoNickName]

Perdona NNN, ma tu me stai a coglionà

No, la 10200 ti dà un'equazione, le cui incognite sono da calcolare con la 11300. Io la 11300 non la conosco perchè non la uso, in ogni caso non credo che si possa sostenere che una norma sia sbagliata perchè ometterebbe dei fattori che a parere tuo dovrebbero esserci.
Applica l'equazione così com'è scritta, e vivi felice.
Ti confermo che il rendimento di regolazione e emissione si ignorano, credo, perchè parte o tutto il loro contributo è recuperato forfettariamente nell'involucro, parti comuni comprese.
Ciò non si può dire per il rendimento di generazione, il cui calore invece non è mai recuperato e quindi va computato.

[mat]

Io la 11300 non la conosco perchè non la us

E si vede, se no non diresti quello che dici e probabilmente capiresti meglio a cosa mi riferisco.

Ad ogni modo, ipotizziamo pure di fare il Beato Angelico e seguire di buon grado la 10200: c'è una palese contraddizione, come ho detto, tra paragrafo E.7 e paragrafo E.11. Ora mi dirai che siccome nel testo si fa riferimento a E.11 e non a E.7, va seguito il primo senza farsi domande (tanto non sei tu che devi calcolarti queste misteriose perdite per distribuzione all'interno dell'unità immobiliare...)

[Foxtrot]

Mat, approvo in pieno il tuo intervento. Anch'io ho avuto lo stesso dubbio per quanto riguarda il Fabbisogno ideale netto e Fabbisogno ideale "non netto". Non capisco perchè inserire nella 10200 ambiguità o comunque confusione nel calcolo del dato principe, il Qh, sia per la realizzazione dei millesimi che per il calcolo di Kinv in modo tabellare.

[marcello60]

Condivido anch'io con voi i dubbi (e le critiche) sulla 10200 dove al cap. 10 dice che per calcolare i millesimi occorre usare il Qh, ma poi specifica che il Qh deve essere calcolato come da punto E.10 dove invece di determina il Qh,id.... mentre il Qh è determinato al punto E.11 .... insomma alla faccia della chiarezza!

Quindi, se capisco bene, anche voi pensate che per la determinazione dei millesimi e del Qinv debba essere usato il Qh ideale.

Il sw che uso io fino a poco tempo fa operava esattamente così .... purtroppo nell'ultimo service pack hanno invece apportato una modifica sostanziale, calcolando il Qinv con il Qh non ideale ma accresciuto delle perdite di Erogazione e regolazione. Il risultato è un Qinv molto inferiore rispetto a prima (quasi dimezzato) ... mentre i millesimi continuano a calcolarli con il Qh,id ...

Sinceramente ... tra la norma confusionaria e le interpretazioni mutevoli della sw house ... non so più cosa pensare!

[Foxtrot]

Scusa Marcello, ma se ora il tuo software calcola i consumi involontari in funzione di un fabbisogno superiore anch'essi dovrebbero essere superiori rispetto a prima. Comunque il dubbio rimane e la confusione anche. A rigor di logica per quanto riguarda il calcolo dei millesimi non dovrebbe incidere un granché anche perché i termini in questione (Pem, Preg ecc) si annullano o quasi essendo una volta a numeratore ed una volta a denominatore (fabb. singola unità/ fabbisogno totale) e mi rifiuto di pensare che in questo caso i due fabbisogno si calcolino in modi diversi .E' vero alcune unità immobiliari possono avere rendimenti di regolazione leggermente diversi rispetto ad altre ma si tratta di differenze minime. Per il calcolo dei consumi involontari invece la discrepanza può essere notevole. Aspettiamo altri interventi.

[marcello60]

Scusa Marcello, ma se ora il tuo software calcola i consumi involontari in funzione di un fabbisogno superiore anch'essi dovrebbero essere superiori rispetto a prima.

Su questo punto un rappresentante della sh mi ha risposto che la riduzione del Qinv è dovuta al fatto che nel QInv prima della modifica si comprendevano le perdite per regolazione e per emissione mentre ora invece esse sono incorportate nel Qh ed escluse dal Qinv. Comunque mi sembra di capire che neanche loro abbiano assoluta certezza su quello che fanno .... infatti ha scritto che prima di apportare la modifica hanno chiesto un parere al CTI ...

Infatti il Qinv calcolato dal mio sw non tiene conto (volutamente) del prospetto 10 ma lo calcola per differenza fra l'energia erogata dal generatore e l'energia utile consumata dalle u.i.; il problema è che con la modifica apportata questa energia utile è comprensiva dei rendimenti, quindi Qinv viene molto più piccolo di prima, molto più piccolo anche del valore ottenibile con la formula della 10200 (Qh,id x Kinv) mentre prima era abbastanza simile... e questo non torna...

Per i millesimi concordo, non ci dovrebbero essere variazioni significative se i rendimenti di regolazione ed emissione non cambiano per le varie u.i., come accade nella maggior parte dei casi. Cercavo però di capire quale fosse l'interpretazione più corretta o almeno la più condivisa...

Qualcuno sa se la nuova 10200 2016 farà chiarezza su Qinv e millesimi? La bozza dice nulla in merito?

[NoNickName]

Sì, ci sono novità in merito, se non altro perchè viene introdotto il Qobb, cioè il consumo obbligatorio

[Foxtrot]

Questo sì che significa fare chiarezza. . Capisco Marcello. Arriverà qualche luminare a darci spiegazioni.

[marcello60]

Si, infatti. Anch'io ho pensato alla similitudine con il caso dei contatori di calore diretti installati nei satelliti d'utenza.
Purtroppo questo approccio si scontra con le modalità indicate dalla stessa 10200 per il sistema a ripartitori in edifici esistenti ... i valori ottenuti da prospetto 10 sono piuttosto diversi ...

[Foxtrot]

Si, infatti. Anch'io ho pensato alla similitudine con il caso dei contatori di calore diretti installati nei satelliti d'utenza.
Purtroppo questo approccio si scontra con le modalità indicate dalla stessa 10200 per il sistema a ripartitori in edifici esistenti ... i valori ottenuti da prospetto 10 sono piuttosto diversi ...

Ho l'impressione che questo fabbisogno ideale ('non netto' e a questo punto nemmeno tanto 'ideale' ) al quale vengono sommate le perdite di regolazione e di emissione somigli molto alla ipotetica lettura in caso di contatore installato nelle singole unità immobiliari e che quindi sia corretto utilizzarlo come fattore da sottrarre all'energia erogata dal generatore per arrivare ai fantomatici Qinv. Potrebbe anche essere che utilizzando il metodo semplificato e cioè Qh x Kinv si debba utilizzare il fabbisogno ideale (quello da noi fin qui utilizzato). Anzi dalla norma pare sia così. A pagina 53 c'è la relativa tabella e le tipologie di Fabbisogno da applicare relativamente al caso considerato. (Grandezza - caso a cui deve essere applicata). Forse ci siamo. Quindi sembra che per il calcolo del Qinv si utilizzi il fabbisogno ideale classico mentre per la ripartizione delle spese quello a cui devono essere sommate le perdite. Ma non ci metto la mano sul fuoco. Ribadisco che la semplicità non è il loro forte.

[marcello60]

Concordo, quindi seguendo il ragionamento, si potrebbe avere,

per la determinazione del consumo involontario nel caso dei ripartitori:
Qinv = Qh,id,cli x Kinv come da prospetto 10

e per i millesimi di riscaldamento da applicare nella ripartizione, invece:
usare i Qh,cli che comprendono anche i rendimenti

perfetto .... peccato che il mio sw nell'ultimo service pack faccia esattamente il contrario

[Foxtrot]

Concordo, quindi seguendo il ragionamento, si potrebbe avere,

per la determinazione del consumo involontario nel caso dei ripartitori:
Qinv = Qh,id,cli x Kinv come da prospetto 10

e per i millesimi di riscaldamento da applicare nella ripartizione, invece:
usare i Qh,cli che comprendono anche i rendimenti

perfetto .... peccato che il mio sw nell'ultimo service pack faccia esattamente il contrario

Fai leggere alla software house la tabella di pagina 53 . A parte gli scherzi, trovo strano che questo argomento interessi solo noi! Si tratta di un punto cruciale e poco chiaro e forse non ancora affrontato dai produttori di sw.

[mat]

Forse ci siamo. Quindi sembra che per il calcolo del Qinv si utilizzi il fabbisogno ideale classico mentra per la ripartizione delle spese quello a cui devono essere sommate le perdite. Ma non ci metto la mano sul fuoco. Ribadisco che la semplicità non è il loro forte.

Peccato che nel paragrafo dove vengono definiti i millesimi di fabbisogno si rimandi esplicitamente al paragrafo E.10, e questo a sua volta rimandi esplicitamente alle UNI TS 11300 parlando di fabbisogno ideale, definito con chiarezza nella parte 2 delle suddette.
A giudicare dal pasticcio di pedici è facile che nel redigere la versione finale abbiano fatto confusione gli estensori stessi.

[Foxtrot]

Forse ci siamo. Quindi sembra che per il calcolo del Qinv si utilizzi il fabbisogno ideale classico mentra per la ripartizione delle spese quello a cui devono essere sommate le perdite. Ma non ci metto la mano sul fuoco. Ribadisco che la semplicità non è il loro forte.

Peccato che nel paragrafo dove vengono definiti i millesimi di fabbisogno si rimandi esplicitamente al paragrafo E.10, e questo a sua volta rimandi esplicitamente alle UNI TS 11300 parlando di fabbisogno ideale, definito con chiarezza nella parte 2 delle suddette.
A giudicare dal pasticcio di pedici è facile che nel redigere la versione finale abbiano fatto confusione gli estensori stessi.

E' vero Mat..che cappelle si fanno! Penosi. Comunque secondo me cambia poco. Dato che i millesimi calcolati in un modo o nell'altro non credo differiscano di molto (le perdite di reg ed em. sono sia a numeratore che a denominatore quindi si annullano o quasi, è vero che non sono proporzionalmente identiche per tutte le unità al fabbisogno ideale ma poco ci manca) l'importante è calcolare i consumi involontari utilizzando il fabbisogno ideale (quello vero, senza rendimenti). Su questo credo non ci siano ambiguità.

[Giuseppe_R]

In definitiva, per il calcolo dei millesimi secondo il paragrafo 10, quale valore del Qh,cli utilizzate, fermo restando che quello cui si rimanda (E.10) è errato? Finora ho trovato più corretto utilizzare quello della sezione E.7, piuttosto che quello della E.11 (che tra l'altro avrei difficoltà a calcolare).

Faccio poi notare anche un altro errore, nel paragrafo 11.4.2: per il calcolo dei k (kcli e kacs) si rimanda all'E.11 per il calcolo dei fabbisogni, ma dovrebbe essere E.12 (perché parla di fabbisogni annui di energia termica dell'edificio).

[mat]

fermo restando che quello cui si rimanda (E.10) è errato?

Qui veramente di fermo c'è proprio poco
Comunque la mia opinione è che il fabbisogno ideale (E.10) per il calcolo dei millesimi sia giusto, così come per il calcolo dei consumi involontari (per giusto intendo che sia quello che vuole dirci la UNI).
Gli altri valori, che sono quelli utili a calcolare sia i prospetti previsionali che i vari Kcli/Kacs, sono quelli che danno i maggiori dubbi.

[Giuseppe_R]

Comunque la mia opinione è che il fabbisogno ideale (E.10) per il calcolo dei millesimi sia giusto, così come per il calcolo dei consumi involontari (per giusto intendo che sia quello che vuole dirci la UNI).

Intendevo dire che secondo il Paragrafo 10 i millesimi vanno calcolati in funzione del "fabbisogno annuo di energia termica utile della singola UI", ma, nello scrivere questo, la norma richiama il punto E.10 che si riferisce al "Fabbisogno ideale di energia termica utile", per di più dell'intero edificio e non delle singole UI... Sbaglio?

[Foxtrot]

fermo restando che quello cui si rimanda (E.10) è errato?

Qui veramente di fermo c'è proprio poco
Comunque la mia opinione è che il fabbisogno ideale (E.10) per il calcolo dei millesimi sia giusto, così come per il calcolo dei consumi involontari (per giusto intendo che sia quello che vuole dirci la UNI).
Gli altri valori, che sono quelli utili a calcolare sia i prospetti previsionali che i vari Kcli/Kacs, sono quelli che danno i maggiori dubbi.

Condivido l'idea di Mat. Rileggendo attentamente la norma pare (e sottolineo pare ) che sia i millesimi che i consumi involontari totali si calcolino partendo dal fabbisogno ideale (quello classico). Per la determinazione dei parametri Kcli e Kacs in caso di impianto che serve entrambi i servizi si utilizzano i fabbisogni annui (non ideali). Kcli e Kacs sono comunque due dati non così sensibili. E' vero che l'ACS e il riscaldamento si ripartiscono con millesimi diversi ma è anche vero che se anzichè avere un Kcli=0,75 e un Kacs=0,25 ho un Kcli=0,70 e un Kacs=0,30 (calcolandoli con i due fabbisogni uno ideale e l'altro comprensivo d Preg, Pem..approssimativamente penso le differenze possano essere queste, forse anche meno) credo che nessuno si sognerebbe mai di obiettare qualcosa.

[marcello60]

Concordo con l'approccio di Mat e Foxtrot.
La norma purtroppo è scritta con i piedi... speriamo in un chiarimento con la versione 2016 ma temo che non si chiarirà nulla ...

[girondone]

fatto post con inchiesta pubblica

[girondone]

la versione in inchiesta pubblica corregge/chiarisce il dubbio in oggetto?

[marcello60]

Nella bozza in inchiesta pubblica i millesimi di fabbisogno sono basati sul fabbisogno ideale.
Non ho ancora guardato il capitolo sui consumi involontari.

[Foxtrot]

Nella bozza in inchiesta pubblica i millesimi di fabbisogno sono basati sul fabbisogno ideale.
Non ho ancora guardato il capitolo sui consumi involontari.

Bene Marcello. Forse i Kinv e i Kacs sono calcolati con i fabbisogni al lordo di Preg, Pem, ecc.

[marcello60]

Nella bozza in inchiesta pubblica i millesimi di fabbisogno sono basati sul fabbisogno ideale.
Non ho ancora guardato il capitolo sui consumi involontari.

Bene Marcello. Quasi sicuramente anche i consumi involontari.

Invece qui hanno cambiato le carte in tavola
il Kinv è sempre quello da prospetto 10, ma lo moltiplicano per l'energia in uscita dal generatore invece che per il fabbisogno ideale dell'edificio... ho messo il post nella discussione dedicata all'inchiesta pubblica:

viewtopic.php?f=17&t=21672&p=139577#p139577

[gianlun]

Buongiorno,
riprendo questo post per un ulteriore dubbio sulla norma.
Le perdite di emissione, distribuzione e regolazione per il calcolo dei millesimi si intendono quelle allo stato originario (es. regolazione on off con valvole non termostatiche o quelle attuali termostatiche)?

[Foxtrot]

Buongiorno,
riprendo questo post per un ulteriore dubbio sulla norma.
Le perdite di emissione, distribuzione e regolazione per il calcolo dei millesimi si intendono quelle allo stato originario (es. regolazione on off con valvole non termostatiche o quelle attuali termostatiche)?

Il calcolo dei millesimi è indipendente dalla cascata dei rendimenti trattandosi di fabbisogno ideale. Per il calcolo del fabbisogno utile alla determinazione del Qinv invece deve sempre essere utilizzato lo stato attuale. Con la revisione 2016 però si dovrà presumibilmente utilizzare il dato reale in uscita dal generatore (o in entrata con il relativo rendimento)

[gianlun]

In teoria il fabbisogno delle singole ui deve considerare le perdite di emissione regolazione e distribuzione interna all unità.visto che il calcolo si è riferisce all edificio originario a logica sarebbe corretto mantenere anche le perdite presenti all origine.per il calcolo di Q inv le voci del popolo indicano come un refuso del legislatore l indicazione di mantenere il fabbisogno ideale del edificio al posto del fabbisogno in uscita dal generatore.

[Foxtrot]

In teoria il fabbisogno delle singole ui deve considerare le perdite di emissione regolazione e distribuzione interna all unità.visto che il calcolo si è riferisce all edificio originario a logica sarebbe corretto mantenere anche le perdite presenti all origine.per il calcolo di Q inv le voci del popolo indicano come un refuso del legislatore l indicazione di mantenere il fabbisogno ideale del edificio al posto del fabbisogno in uscita dal generatore.

Mi pare sia già stato affrontato in precedenza il problema. Fabbisogno di energia utile netta per i millesimi (quindi quello imputabile al solo involucro edilizio). Per il calcolo dei QInv la 10200:2016 in inchiesta pubblica fino a pochi giorni fa ha corretto l'errore utilizzando l'energia in uscita dal generatore.