Articolo Progetto2000 su Errori contabilizzazione

[redHat]

Consiglio la lettura di questo articolo sugli errori di contabilizzazione:
http://www.progetto2000web.it/articoli/ ... el-calore/

Sarebbe ora che si parlasse di questi argomenti senza essere tacciati come coloro che svelano "trucchetti" mentre invece segnalano problemi concreti andando controcorrente.

[SimoneBaldini]

Tutti argomenti piu' volte trattati in questo forum. Comunque è corretto quando fai la ripartizione attribuire il kWh all'unità di misura, certo variarà di anno in anno, ma come si dice nell'articolo piu' o meno tutti i ripartitori del medesimo costruttore col medesimo algoritmo dovrebbero piu' o meno aggirarsi attorno a quel valore di conversione. Bella la risposta dei costruttori sul fatto di non applicare la conversione! Poi aria, nomotubo, copricaloriferi ecc.. sono tutti fattori che comportano variazioni di letture.

[redHat]

Mi riferivo agli errori dei ripartitori EN834 in presenza di bassa circolazione.
Più è bassa la portata della valvola e maggiore diventa l'errore del ripartitore fino ad arrivare a non segnare affatto. Se poi si hanno entrambi gli attacchi in basso la situazione diventa comica.

[SimoneBaldini]

Bisognerebbe fare delle prove di laboratorio per avere dei dati concreti. In linea teorica il problema c'è, però ricordiamoci che stiamo parlando di ripartizione del calore e non di contabilizzazione, qui si deve poter dare un risultato in termini di riparto.
Stando al problema quindi non vanno bene le termostatiche perchè modulano la portata nel radiatore e amplificano questa situazione.
Quello che emerge è che è fondamentale avere una termoregolazione climatica oltre la termostatica per avere la temperatura minima indispensabile al radiatore in modo che si ottenga la portata ideale.

[redHat]

Bisognerebbe fare delle prove di laboratorio per avere dei dati concreti. In linea teorica il problema c'è, però ricordiamoci che stiamo parlando di ripartizione del calore e non di contabilizzazione, qui si deve poter dare un risultato in termini di riparto.
Stando al problema quindi non vanno bene le termostatiche perchè modulano la portata nel radiatore e amplificano questa situazione.
Quello che emerge è che è fondamentale avere una termoregolazione climatica oltre la termostatica per avere la temperatura minima indispensabile al radiatore in modo che si ottenga la portata ideale.

Sul primo punto non sono d'accordo ovvero, come accennato nell'articolo siamo costretti a fare la ripartizione senza unitá di misura perché così i Costruttori possono sguazzare meglio in dati non comparabili con i consumi di energia, ma se si utilizzasse il coefficiente di conversione caratteristico del ripartitore (se non fosse noto i ripartitori dovrebbero essere ritirati dal mercato perché non conformi alla Direttiva 2022/27/CE) si potrebbe benissimo utilizzare il kWh come unitá di misura sia per la ripartizione della quota volontaria (l'errore non cambierebbe la proporzionalitá di ripartizione) sia come controllo di massima dei consumi individuali anomali su cui intervenire per cercare di porvi rimedio.
Sul secondo punto il problema ovviamente non é la termostatica, ci mancherebbe, ma il ripartitore EN834 che ha dei limiti di funzionamento legati alla disposizione degli attacchi e alla forma (larghezza, altezza) dei radiatori. Anche per questo motivo sarebbe opportuno che la UNI10200 mantenesse almeno per gli edifici pre 1995 (lo riproporró a gennaio in fase di inchiesta pubblica) il calcolo dei millesimi di ripartizione dei consumi involontari basati sulla potenza installata e non sul fabbisogno termico dell'unitá immobiliare.
Sul terzo punto sono parzialmente d'accordo dato che l'azione della termostatica (riduzione della portata) anche se in misura minore l'avresti comunque e il suo intervento comporta iunnevitabilmente un innalzamento del salto termico nel radiatore, inoltre la termoregolazione climatica centrale deve sempre esserci, stiamo parlando di impianti centralizzati e poi se hai valvole dotate di prerogolazione del kV, tarate (correttamente) con k=1'C hai sempre bassa portata e lí il dT é sempre elevato.

[SimoneBaldini]

Sul primo punto non sono d'accordo ovvero, come accennato nell'articolo siamo costretti a fare la ripartizione senza unitá di misura perché così i Costruttori possono sguazzare meglio in dati non comparabili con i consumi di energia, ma se si utilizzasse il coefficiente di conversione caratteristico del ripartitore (se non fosse noto i ripartitori dovrebbero essere ritirati dal mercato perché non conformi alla Direttiva 2022/27/CE) si potrebbe benissimo utilizzare il kWh come unitá di misura sia per la ripartizione della quota volontaria (l'errore non cambierebbe la proporzionalitá di ripartizione) sia come controllo di massima dei consumi individuali anomali su cui intervenire per cercare di porvi rimedio.

Non è del tutto vero, il fattore di conversione la trovi in fase di riparto anno per anno. Ovviamente, come detto da Soma, questo valore dovrebbe essere uguale per tutti gli anni e non solo anche per diversi edifici ma con ugual ripartitore. I costruttori e la norma non possono attribuirgli la misura del kWh perchè non sono contabilizzatori di calore, cioè non hanno le caratteristiche di misuratore d'energia. D'altronde è una scatolina con due sensori di temperatura, nulla di piu' dal costo ridicolo.

Sul secondo punto il problema ovviamente non é la termostatica, ci mancherebbe, ma il ripartitore EN834 che ha dei limiti di funzionamento legati alla disposizione degli attacchi e alla forma (larghezza, altezza) dei radiatori. Anche per questo motivo sarebbe opportuno che la UNI10200 mantenesse almeno per gli edifici pre 1995 (lo riproporró a gennaio in fase di inchiesta pubblica) il calcolo dei millesimi di ripartizione dei consumi involontari basati sulla potenza installata e non sul fabbisogno termico dell'unitá immobiliare.

Infatti, se si dovesse accertare che la variazione di portata pregiudica oltre ogni limite di tolleranza la rilevazione del conteggio, vorrebbe dire che il ripartitore non puo' essere usato se ci sono VT. E qui si aprirebbe un bel problema. Ma io non credo che il problema sia così significativo. Come detto bisognerebbe fare delle prove ma penso che nessuno ne abbia interesse.

[redHat]

Non è del tutto vero, il fattore di conversione la trovi in fase di riparto anno per anno. Ovviamente, come detto da Soma, questo valore dovrebbe essere uguale per tutti gli anni e non solo anche per diversi edifici ma con ugual ripartitore. I costruttori e la norma non possono attribuirgli la misura del kWh perchè non sono contabilizzatori di calore, cioè non hanno le caratteristiche di misuratore d'energia. D'altronde è una scatolina con due sensori di temperatura, nulla di piu' dal costo ridicolo.

Delle due l'una: o sono strumenti che hanno relazione diretta con l'energia o altrimenti sono apparecchi non conformi alla Direttiva 2012/27/CE e quindi sono da ritirare dal commercio.

Infatti, se si dovesse accertare che la variazione di portata pregiudica oltre ogni limite di tolleranza la rilevazione del conteggio, vorrebbe dire che il ripartitore non puo' essere usato se ci sono VT. E qui si aprirebbe un bel problema. Ma io non credo che il problema sia così significativo. Come detto bisognerebbe fare delle prove ma penso che nessuno ne abbia interesse.

Nascondersi dietro un dito non serve, conoscere il problema aiuta a risolverlo.

[redHat]

Il fattore di conversione lo trovi in fase di riparto anno per anno. Ovviamente, come detto da Soma, questo valore dovrebbe essere uguale per tutti gli anni e non solo anche per diversi edifici ma con ugual ripartitore.

Nell'attesa di dati ufficiali o di regole normate potremmo ricavare il coefficiente di conversione da semplici misure in campo.
Basterebbe analizzare i risultati riscontrati in edifici dotati sia di ripartitori che di contabilizzatori in centrale ed effettuare il rapporto
kEnergia= kWhContabilizzati/unitáProdottoContabilizzate raggruppondone i valori per tipo e modello di ripartitore.
Sarebbe molto utile aprire un post su questo argomento.

[girondone]

http://www.progetto2000web.it/articoli/ ... flessioni/

[redHat]

http://www.progetto2000web.it/articoli/ ... flessioni/

Sospetti che sono certezze.
Finirá che le norme tecniche le faranno gli avvocati e non avranno più nulla di tecnico.

A maggior ragione noi termotecnici abbiamo il dovere di approfondire l'argomento delle problematiche connesse all'uso dei ripartitori di calore.
Ho iniziato ad analizzare i risultati dei kEnergia (vedi sopra) di diversi impianti aventi identico modello di ripartitore e purtroppo rilevo giá un 40% di risultati fortemente discostanti.
Nei casi più "anomali" ho il sospetto che le unitá prodotto vengano successivamente ricalcolate dal software di contabilizzazione come se fossero state unitá grezze.
Per fortuna gli installatori che ho contattato sono disponibili a fornire dati di mappatura e tabulati di ripartizione per capire anche loro le effettive cause e soprattutto se e come sia possibile prevenire errori, sarebbe molto peggio se le anomalie venissero rilevate e segnalate dall'utente.

[Raffa1]

Finirá che le norme tecniche le faranno gli avvocati e non avranno più nulla di tecnico.

Leggendo la UNI 10200, con tutte le forzature previste, sinceramente mi sembra che fosse stata scritta da avvocati al servizio di non so chi.

A maggior ragione noi termotecnici abbiamo il dovere di approfondire l'argomento delle problematiche connesse all'uso dei ripartitori di calore.

Visto che solo in Europa sono operativi ca. 130 milioni di ripartitori e in paesi dove il loro utilizzo è obbliagotrio da molti decenni non sembrano dare tutti questi grossi problemi, mi viene il fortissimo dubbio che da noi, come al solito, anche in questa materia si voglia fare polemica pur per farla oppure perchè a qualcuno conviene.

Il fine primario e l'interesse nazionale della ripartitzione dei costi per riscaldamento (e ACS) secondo i consumi individuali è il risparmio energetico e la tutela d'ambiente. E per questo fine contatori o ripartitori che siano funzionano benissimo: se chiudi e/o risparmi paghi di meno. Certo che poi, se si rendono le applicazioni e le metodologie di calcolo obbligatoriamente talmente farraginose, costose, forse sbagliate e difficilmente comprensibili dall'utenza finale, si creano solo contestazioni e, a ragione, contenzioso. Gli avvocati ringrazieranno, i consumatori no.

[HUGO]

http://www.progetto2000web.it/articoli/ ... flessioni/

"Leggermente" OT in Europa ci fanno i complimenti per le 11300 ma non le copiano e si tengono le loro.....chissà perchè ?

[redHat]

Il fine primario e l'interesse nazionale della ripartitzione dei costi per riscaldamento (e ACS) secondo i consumi individuali è il risparmio energetico e la tutela d'ambiente. E per questo fine contatori o ripartitori che siano funzionano benissimo: se chiudi e/o risparmi paghi di meno.

Sui ripartitori non sarei così sicuro, ne vedremo delle belle.
In generale il proposito italiano di spaccare il capello in quattro con la UNI 10200 è apprezzabile se non fosse che su alcuni punti sono esageratamente pignoli e tra l'altro si scontra con una norma di prodotto EN834 che è molto permissiva e non più in linea con le recenti direttive europee in particolare la 2012/27/CE.
Del resto ciò accade anche con la norma EN215 sulle testine termostatiche dove risultano conformi anche delle ciofeche di 30 anni fa.

[SimoneBaldini]

Ricordiamoci che il fine primario dei politici è far vedere che hanno ottenuto risultati, quali non importa. Qui il risultato sul consumo generale e la conseguente riduzione delle emissioni lo ottengono, il problema è che se lo analizziamo nel suo complesso, le cose sono un po' diverse ma questo accade un po' su tutto.
Ieri un buon genio ha proposto 20 km/h in meno rispetto ai limiti e la riduzione di 2°C delle temperature in casa per combattere l'inquinamento. Questo da l'idea delle competenze di chi ci governa.

[blue]

Consiglio la lettura di questo articolo sugli errori di contabilizzazione:
http://www.progetto2000web.it/articoli/ ... el-calore/

Sarebbe ora che si parlasse di questi argomenti senza essere tacciati come coloro che svelano "trucchetti" mentre invece segnalano problemi concreti andando controcorrente.

Molti argomenti li hanno palesemente scopiazzati da me sul forum!

Come quello delle bolle d'aria o otturazioni che falsano la lettura, per questo tramite termografia bisogna controllare la corretta emissione dei corpi e provvedere alla pulizia dei condotti, guardate: viewtopic.php?f=2&t=17460&p=130713#p130713 .







Quello dei riflettori invece è totalmente errato, "In questi casi però, se si memorizza nel ripartitore la potenza nominale, l’utente pagherebbe anche per la potenza radiante non emessa dalla faccia posteriore del corpo scaldante."
La potenza è comunque emessa, non importa dove va. Potrebbe esserci un muro in aerogel, con un isolamento globale superiore alla sola frazione di irraggiamento, e sarebbe comunque emessa. E' il colore di chi emmette che determina la potenza, non il colore di chi riceve.

Questa invece può essere solo definita "c***ta pazzesca" : Per evitare isolamenti termici eccessivi il progettista dovrà eseguire un attento studio, che tenga conto della presenza della contabilizzazione e degli effetti conseguenti.

Spazzatura.

[redHat]

Molti argomenti li hanno palesemente scopiazzati da me sul forum!

Non attribuirti paternitá che non hai (mater certa est pater numquam) questi argomenti sono arci noti in tutto il mondo ma in Italia solo ora se ne sta parlando in quanto ultima arrivata e soprattutto perché a differenza degli altri, utilizziamo un inutile ed iniquo metodo di calcolo della quota involontaria e nel caso dei ripartitori EN834 quella volontaria è oltretutto affetta da grosse imprecisioni per il fatto che un conto sono le condizioni statiche di prova in laboratorio e un conto sono le condizioni variabili reali degli impianti ulteriormente complicate dalle variabili dovute all'utenza e alla tipologia degli impianti. Come ho detto in un post censurato l'anno scorso, con un semplice ampliamento e adattamento del radiatore é quasi possibile sottrarsi al pagamento della quota volontaria e tra l'altro con le modifiche introdotte alla UNI10200 sottrarsi anche al riferimento dei millesimi di riscaldamento. Che fare?
Conoscere i problemi per prevenirli è il primo passo.

[blue]

Molti argomenti li hanno palesemente scopiazzati da me sul forum!

Non attribuirti paternitá che non hai (mater certa est pater numquam) questi argomenti sono arci noti in tutto il mondo ma in Italia solo ora se ne sta ...
Conoscere i problemi per prevenirli è il primo passo.

"Gallina che canta ha fatto l'uovo!" Se per te il Sole cambia il suo irraggiamento se davanti ha niente o ha la Terra o Giove per me puoi pure cambiare lavoro.
Tutte le mie installazioni richiedono i sigilli sui detentori altrimenti quelle ditte non lavorano con me. E già una bella fetta di problemi te li togli. L'altra fetta te la togli facendo ricalcolare la quota involontaria ogni stagione.

[Alex875]

Per carità I contabilizzatori... Ci ho lavoravo nei condomini centralizzati con contabilizzazione e vi dico solo che ho visto cose che voi umani....

[redHat]

"Gallina che canta ha fatto l'uovo!" Se per te il Sole cambia il suo irraggiamento se davanti ha niente o ha la Terra o Giove per me puoi pure cambiare lavoro.
Tutte le mie installazioni richiedono i sigilli sui detentori altrimenti quelle ditte non lavorano con me. E già una bella fetta di problemi te li togli. L'altra fetta te la togli facendo ricalcolare la quota involontaria ogni stagione.

Ma leggi e comprendi i post altrui prima di commentarli?
O si tratta di una convulsa frenesia da tastierista?

[giotisi]

blue, una guardatina alla legge di kirkoff?
la considerazione che in un termosifone a piastre, le superfici che si guardano non hanno nessun contributo netto legato all'irraggiamento ti è proprio nuova?

[blue]

"Gallina che canta ha fatto l'uovo!" Se per te il Sole cambia il suo irraggiamento se davanti ha niente o ha la Terra o Giove per me puoi pure cambiare lavoro.
Tutte le mie installazioni richiedono i sigilli sui detentori altrimenti quelle ditte non lavorano con me. E già una bella fetta di problemi te li togli. L'altra fetta te la togli facendo ricalcolare la quota involontaria ogni stagione.

Ma leggi e comprendi i post altrui prima di commentarli?
O si tratta di una convulsa frenesia da tastierista?

Non ho capito cosa intendi ma nel dubbio vai a ca**re!

[blue]

Per carità I contabilizzatori... Ci ho lavoravo nei condomini centralizzati con contabilizzazione e vi dico solo che ho visto cose che voi umani....

Fortuna che hai lavorato!

[blue]

blue, una guardatina alla legge di kirkoff?
la considerazione che in un termosifone a piastre, le superfici che si guardano non hanno nessun contributo netto legato all'irraggiamento ti è proprio nuova?

Cosa è un "termosifone a piastre"?

[redHat]

Non ho capito cosa intendi ma nel dubbio vai a ca**re!

Non poteva esserci miglior risposta per fugare ogni dubbio che mi era rimasto.

[blue]

ERRATA
. Pannelli riflettenti

Un provvedimento di risparmio energetico molto efficace sotto il profilo dei costi, anche se comporta risparmi piuttosto modesti, è la posa di un pannello riflettente sul muro di fronte al quale è installato il corpo scaldante. Il pannello riflettente blocca quasi completamente l’energia radiante emessa dalla faccia posteriore del radiatore, che andrebbe in gran parte persa in dispersioni, tenuto conto che i corpi scaldanti sono spesso installati sotto finestra dove il muro è di spessore ridotto.

In questi casi però, se si memorizza nel ripartitore la potenza nominale, l’utente pagherebbe anche per la potenza radiante non emessa dalla faccia posteriore del corpo scaldante.

La correzione non sarebbe difficile basterebbe diminuire la potenza per ∆T 60 °C del termine 314.S (Watt), dove S rappresenta la superficie frontale posteriore del corpo scaldante, in m2.

CORRIGE
. Pannelli riflettenti

Un provvedimento di risparmio energetico molto efficace sotto il profilo dei costi, anche se comporta risparmi piuttosto modesti, è la posa di un pannello riflettente sul muro di fronte al quale è installato il corpo scaldante. Il pannello riflettente blocca quasi completamente l’energia radiante ASSORBITA DAL MURO, che andrebbe in gran parte persa in dispersioni, tenuto conto che i corpi scaldanti sono spesso installati sotto finestra dove il muro è di spessore ridotto.

In questi casi però NON CAMBIA NULLA DATO CHE SECONDO LA LEGGE DI PROVOST L'IRRAGGIAMENTO AVVIENE NEI DUE VERSI INDIPENDENTEMENTE.

OGNI CORREZIONE SAREBBE UN ERRORE, COME AD ESEMPIO MODIFICARE LA POTENZA CONVETTIVA DI UN RADIATORE PER CHI DIETRO DI ESSO HA LA PRESA DI AREAZIONE PER IL GAS METANO/PROPANO.

[Edilclima]

Consiglio la lettura di questo articolo sugli errori di contabilizzazione:
http://www.progetto2000web.it/articoli/ ... el-calore/

Sarebbe ora che si parlasse di questi argomenti senza essere tacciati come coloro che svelano "trucchetti" mentre invece segnalano problemi concreti andando controcorrente.

Molti argomenti li hanno palesemente scopiazzati da me sul forum!

Come quello delle bolle d'aria o otturazioni che falsano la lettura, per questo tramite termografia bisogna controllare la corretta emissione dei corpi e provvedere alla pulizia dei condotti, guardate: viewtopic.php?f=2&t=17460&p=130713#p130713 .







Quello dei riflettori invece è totalmente errato, "In questi casi però, se si memorizza nel ripartitore la potenza nominale, l’utente pagherebbe anche per la potenza radiante non emessa dalla faccia posteriore del corpo scaldante."
La potenza è comunque emessa, non importa dove va. Potrebbe esserci un muro in aerogel, con un isolamento globale superiore alla sola frazione di irraggiamento, e sarebbe comunque emessa. E' il colore di chi emmette che determina la potenza, non il colore di chi riceve.

Questa invece può essere solo definita "c***ta pazzesca" : Per evitare isolamenti termici eccessivi il progettista dovrà eseguire un attento studio, che tenga conto della presenza della contabilizzazione e degli effetti conseguenti.

Spazzatura.

Risponde F. Soma, autore dell'articolo.
Rilevo innanzitutto che i suoi modi di esprimere le sue opinioni non sono per nulla in linea con le regole di rispetto reciproco stabilite dall'amministratore del "forum". Ma non è questo il problema: a me preme solo correggere gli errori.

1. Molti argomenti li hanno scopiazzati da me sul forum.
Inutile dire che, dopo 60 anni di esperienza termotecnica, fra cui una ventina presso i laboratori di fisica tecnica di istituti universitari, non ho bisogno di scopiazzare simili banalità (se il radiatore è pieno d'aria la sua emissione termica si riduce). Lo scopo della citazione era solo quello di fornire una rassegna completa dei possibili errori nella contabilizzazione del calore, al fine di evitarli.
A proposito poi dei "molti", mi chiedo quali altri avrei scopiazzato?
(per maggiori informazioni sui corpi scaldanti si veda anche il Bollettino ECOMAR n. 46 del dicembre 1995, http://www.progetto2000web.it/assets/re ... MARn46.pdf).

2. La potenza è comunque emessa.
Quì "blue" si sbaglia. Le facce laterali degli elementi di corpo scaldante scambiano calore per radiazione. Essendo alla stessa temperatura, si scambiano la stessa quantità. L'emissione per radiazione di tali superfici è pertanto nulla (vedi anche il metodo dimensionale della UNI 10200). Solo quelle terminali, rivolte verso l'ambiente, a temperatura diversa, emettono per radiazione.
Allo stesso modo, lo strato riflettente riflette la stessa quantità ricevuta, quindi, emissione pari, pressoché, a zero.

3. E' il colore di chi emette che determina la potenza.
Nel campo dell'infrarosso il colore non c'entra. Non emettono i metalli (con qualche differenza dovuta allo stato di ossidazione ed al tipo di ossido), mentre emettono i metalloidi (fra cui le vernici di qualsiasi colore a base di ossido di zinco e l'anodizzazione).
In luogo dello strato riflettente è anche possibile verniciare la parte posteriore del corpo scaldante con vernice a base di allumina, per bloccare quasi completamente la radiazione verso il muro. L'effetto è analogo.

4. Per evitare isolamenti termici eccessivi il progettista....
In caso di isolamento termico tale da ridurre drasticamente il fabbisogno, il ripartitore potrebbe trovarsi nella zona in cui lo scambio termico è ormai esaurito per cui totalizzerebbe un numero di scatti minore o nullo. Credevo fosse chiaro che l'attento studio richiesto al progettista fosse volto innanzitutto a verificare se ci si trova in questa condizione di errore. Se così fosse, la soluzione non è certo quella di ridurre l'isolamento termico, ma di ridimensionare eventualmente il corpo scaldante adeguandolo al nuovo fabbisogno, in modo da evitare la situazione segnalata. Diversamente l'errore sarebbe inevitabile.

Come vede, la spazzatura era solo causa di una vista po' carente. Fatta chiarezza, si vedono solo alcuni errori di valutazione. Nulla di grave, certo; chi si impegna può anche sbagliare. L'arroganza però rende l'errore un po' più antipatico.

[girondone]

[NoNickName]

Bah, a me hanno insegnato che l'aria non è affatto trasparente alla radiazione in bassa frequenza, anzi... è grazie a questa proprietà che c'è vita sulla terra, che altrimenti emetterebbe tutto il calore che riceve.
Mi domando cosa servano i radiatori a più elementi, se l'emissione di calore è solo frontale...

[redHat]

Risponde F. Soma, autore dell'articolo.
Rilevo innanzitutto che i suoi modi di esprimere le sue opinioni non sono per nulla in linea con le regole di rispetto reciproco stabilite dall'amministratore del "forum". Ma non è questo il problema: a me preme solo correggere gli errori.

[giotisi]

Bah, a me hanno insegnato che l'aria non è affatto trasparente alla radiazione in bassa frequenza, anzi... è grazie a questa proprietà che c'è vita sulla terra, che altrimenti emetterebbe tutto il calore che riceve.
Mi domando cosa servano i radiatori a più elementi, se l'emissione di calore è solo frontale...

L'aria è perfettamente trasparente agli infrarossi (senno' le termocamere leggerebbero la temperatura dell'aria e non quella delle superfici degli oggetti); in verità azoto e ossigeno son trasparenti praticamente a tutto fino all'UV; il vapore acqueo, polare, ha delle bande di assorbimento (e, di riflesso, di emissione).

I radiatori, anche quelli a piastre, hanno più ranghi perchè sulle superfici interne, contrapposte, se pur non vi è scambio termico per irraggiamento, rimane quello per conduzione e convezione (sempre se non ci metti uno straccio sopra )

[NoNickName]

Non è proprio così. Le molecole con più modi di vibrare (tipicamente quelle con numero dispari di atomi o molecole polari) e cioè CH4, CO2, H2O, HC e HFC non sono affatto trasparenti all'infrarosso, e cioè sostanzialmente tutti i gas serra.
Le termocamere non misurano la temperatura dell'aria perchè il 97% dell'aria è composta da N2 e O2.
D'altra parte se l'aria non assorbisse almeno una parte dell'irraggiamento, non si attiverebbe mai la convezione.

[jack66]

Azz...capitano spesso questi super cazziatoni o solo quando uno se le cerca?

[redHat]

Ho iniziato ad analizzare i risultati dei kEnergia .......

Eureka!
Il KEnergia esiste e si aggira tra 1,3 e 1,5 kWh/UC!
Gli impianti con valori che si sono discostati da questo range avevano ripartitori con dei problemi di programmazione, e grazie all'analisi statistica sono stati individuati e corretti.
Ecco i primi risultati:

[Spd]

Bel lavoro.

Come hai valutato il rendimento di produzione? e quello di distribuzione?

Da qualche parte avevo letto che il rapporto non doveva superare 1,2 secondo norma, ma nella norma non sono riuscito a trovare il riferimento.

[SimoneBaldini]

Ma in teorica non dovresti togliere qual famoso 22% o giù di li (prospetto 10) per risalire ai kWh erogati dai caloriferi, a meno che non lo abbia fatto analiticamente?
La media è attorno a 1,50 ma io ne ho che vanno da 0,80 a 2,50, e solo quelli con progetti 10200/11300. A parte il 0,80 il cui progetto non è mio, mia solo la mappatura, gli altri sono attorno a 1,50.
Quello a 2,50 francamente ci avevo guardato dentro ma alla fine la mappatura è mia pari agli altri, il progetto è mio ed i dati piu' o meno corrispondono tra il fabbisogno teorico e l'effettivo (come gli altri), ma i ripartitori hanno un conteggio ad unità maggiore.

[redHat]

Come hai valutato il rendimento di produzione? e quello di distribuzione?

Disponendo di un contabilizzatore in uscita del generatore l'ho calcolato con ng=kWhg/Gg*pci, mentre il rendimento di distribuzione l'ho fissato a 0,93 seguendo le indicazioni della norma UNI 11300-2.

Da qualche parte avevo letto che il rapporto non doveva superare 1,2 secondo norma, ma nella norma non sono riuscito a trovare il riferimento.

L'appendice A.6 della UNI EN 834 obbliga la taratura degli scatti alla potenza termica emessa secondo EN 442 ma i Costruttori non rendono noti certi dati.
Finchè i Costruttori non forniranno i risultati delle prove di laboratorio purtroppo dobbiamo ricorrere a valori sperimentali statici inevitabilmente affetti dall'errore umano che varia anche in funzione degli operatori.
Pertanto in merito all'ipotesi sollevata da Baldini che gli scatti possano essere diversi per tipologia di modello era una ipotesi che avevo considerato ma ho poi scartato leggendo appunto l'appendice A.6 della UNI EN 834 (vedi estratto sotto) e confermato anche dall'analisi statistica. I valori che si discostavano sensibilmente (tipo 0,8 o 2,5) sembrerebbero appunto influenzati soprattutto dall'errore di assegnazione di un corretto kc più che nell'eventuale errore di assegnazione del kq.
Tra l'altro approfondendo la struttura hardware dei ripartitori ho notato che sono pressochè identici nel processore, generalmente un ARM Cortex M e quindi dovrebbe presentare la stessa frequenza di conteggio. Questo processore è una versione economica di quella impiegata anche nel 75% dei cellulari Samsung.
Al momento in mancanza di dati ufficiali dei Costruttori non possiamo che ricorrere alla analisi statistica utilizzando campioni vasti. Con la collaborazione di alcuni installatori ho potuto processare i dati relativi a circa 106 edifici per un insieme di oltre 20.000 ripartitori. Essendo un pò difficoltoso trattare tanti dati in Excel (Ronin non me ne voglia) ho realizzato in Access il programma di elaborazione statistica qui sotto:



Estratto appendice A.6 norma EN 834:

[SimoneBaldini]

Interessante sarebbe vedere il medesimo condominio nelle diverse stagioni. Io per ora con dati di consumo reale (mc o kWh) ne ho pochi oltre la stagione scorsa, ma sui pochi che ho noto una forbice ampia a mio avviso.

[redHat]

.... sui pochi che ho noto una forbice ampia a mio avviso.

Si è vero, ma anche ottenere un coefficiente di conversione affetto da una alta tolleranza di errore, probabilmente del 20-40%, a mio avviso non deve deve farci desistere dalla ricerca di questo valore, dato che il nostro fine di progettisti-installatori non è quello di realizzare la mission impossible di far diventare un ripartitore un contabilizzatore di calore ma semplicemente di avere dati di riferimento, anche su forbice, in grado di farci capire che oltre un certo range vi è una maggiore probabilità di errore nella registrazione dei consumi, ovvero nella ripartizione della spesa.

[mama]

L'appendice A.6 della UNI EN 834 obbliga la taratura degli scatti alla potenza termica emessa secondo EN 442 ma i Costruttori non rendono noti certi dati.
Finchè i Costruttori non forniranno i risultati delle prove di laboratorio purtroppo dobbiamo ricorrere a valori sperimentali statici inevitabilmente affetti dall'errore umano che varia anche in funzione degli operatori.
Pertanto in merito all'ipotesi sollevata da Baldini che gli scatti possano essere diversi per tipologia di modello era una ipotesi che avevo considerato ma ho poi scartato leggendo appunto l'appendice A.6 della UNI EN 834 (vedi estratto sotto) e confermato anche dall'analisi statistica. I valori che si discostavano sensibilmente (tipo 0,8 o 2,5) sembrerebbero appunto influenzati soprattutto dall'errore di assegnazione di un corretto kc più che nell'eventuale errore di assegnazione del kq.

Nel grafico piccolo, i dati derivano da come hai inserito quelli di sopra (cioè seguendo la colonna A)?
Sono pochi per ottenerne una curva tipo gaussiana?
(assumo valide le tue deduzioni sopra citate)