Come evitare di installare contabilizzatori/ripartitori

Normativa nazionale, contabilizzazione dei consumi, ripartizione delle spese

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Valvola Miscelatrice
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Re: Come evitare di installare contabilizzatori/ripartitori

Messaggio da Valvola Miscelatrice »

Il singolo condomino puo esimersi dall'installazione se dotato di relazione tecnica che ne provi la non convenienza o efficienza economica.
Lala
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Re: Come evitare di installare contabilizzatori/ripartitori

Messaggio da Lala »

Buonasera a tutti,
leggo spesso il forum e questa è la prima volta che scrivo un post, spero di non essermi persa qualcosa e di non porre un domanda già trattata in precedenza.

Le linee guida per la redazione delle Relazioni di non fattibilità, a pagina 15, dicono che la relazione di non efficienza economica per sistema di termoregolazione + contabilizzazione dev'essere preceduta da una relazione di inefficienza in termini di costi e sproporzione rispetto ai risparmi energetici potenziali relativa all'installazione di sottocontatori. A pagina 9 precisa che qualsiasi situazione può essere tecnicamente risolta ma a volte con costi improponibili ed inaccettabili.

Secondo voi in caso di impianto a colonne montanti, è davvero necessario redarre due relazioni? Se sì, in base a quale criterio è possibile stimare i costi di intervento per la trasformazione dell'impianto?
Ronin
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Re: Come evitare di installare contabilizzatori/ripartitori

Messaggio da Ronin »

redigere, non redarre.
direi che dovrebbe bastare una frase che manifesti l'impossibilità di installare i sottocontatori se non con il rifacimento dell'impianto, la cui antieconomicità è evidente.
Lala
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Re: Come evitare di installare contabilizzatori/ripartitori

Messaggio da Lala »

Giusto.
Grazie per la tua risposta, anche io la pensavo così..la lettura delle linee guida mi ha fatto sorgere il dubbio.

Altro dilemma, se posso approfittare ancora del tuo tempo, mi è stato chiesto di allegare alla relazione la diagnosi energetica. Secondo te è necessario? Io ho modellato l'edificio e l'impianto per stimare il risparmio, confrontando la situazione ante e post operam, e poi ho eseguito la valutazione economica sulla base dello storico dei consumi reali (5 anni) e non quelli calcolati dal software (che risultano superiori)..
Ronin
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Re: Come evitare di installare contabilizzatori/ripartitori

Messaggio da Ronin »

mi rifiuto di continuare a ribadire il mio pensiero sulla questione :wink:
Lala
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Re: Come evitare di installare contabilizzatori/ripartitori

Messaggio da Lala »

Cercherò meglio nei tuoi post passati allora..avrò perso qualcosa!
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Valvola Miscelatrice
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Re: Come evitare di installare contabilizzatori/ripartitori

Messaggio da Valvola Miscelatrice »

COME E' ANDATA A FINIRE??
Dopo un anno e varie situazioni posso dire che:
Condomini che hanno avuto l'esonero per non convenienza economica con relativa relazione tecnica 5

due in città uno con acqua calda sanitaria e uno senza , volumi e impianti simili ma uno a gas e uno a gasolio
un terzo edificio molto grande con forti spese soprattutto per acqua calda sanitaria ma con riscaldamento a pavimento quindi già da norma identificato come non conveniente dato che le serpentine servivano comunque piu appartamenti
Un quarto condominio in montagna , casa vacanza appartamenti con acqua calda da boiler mentre riscaldamento centralizzato regolabile con termostato a richiesta e consumo con contaore. Già tutti si servono di riscaldamento autonomo aggiuntivo dato che il riscaldamento centralizzato è molto costoso (circa 5 euro ora) mentre con un sacco di Pellett da 6 euro si viaggia 24 ore in mansarda. Nessuno dei 60 condomini raggiunge le 100 ore minime di utilizzo prepagato che comunque vengono addebitate. Questo si vede benissimo dai bilanci ma comunque il tecnico incaricato si è fatta tutta la valutazione energetica appartamento per appartamento con tanto di termografie forse per giustificare i 3500 euro di parcella
Un quinto condominio , sempre in montagna avevano già montato contabilizzatori e valvole termostatiche ma sbagliando dato che la lettura si sarebbe potuta fare diretta anziche indiretta. La relazione del tecnico abilitato, ha certificato in questo caso la non convenienza economica a portare la lettura diretta dato che l'impianto era comunque stato realizzato prima dell'entrata in vigore della norma.
In casa mia, invece , pur avendo proposto la non convenienza economica , 7 condomini su 12 hanno voluto procedere con il montaggio dei ripartitori e valvole termostatiche già deliberate ( ho comprato casa quando le valvole e contab.erano già state deliberate ma non ancora montate) . L'ultima assemblea abbiamo deciso di mantenere per un anno ancora la doppia contabilità per eseguire un raffronto e deliberare le ripartizioni del 30%. Sono molto contento delle valvole termostatiche Caleffi che con i radiatori nuovi in alluminio appena installati mi garantiscono in ogni condizione i 20 gradi stabili in tutta la casa Purtroppo il sistema di contabilizzazione è molto oscuro. Parlo della Caleffi con ripartitori monitor 2.0. Abbiamo avuto un 5% di ripartitori che non hanno funzionato col collegamento wifi e devono essere sostituiti. Il sistema è blindato da password e codici di canale per differenziarlo da altri impianti . I codici non possono essere impostati manualmente quindi una volta appaltato il lavoro di lettura di tutti i ripartitori, si rimane legati alla ditta che ha mappato l'impianto dato che il software nel caso di nuova installazione non puo interrogare tutti i dispositivi in automatico. Non c'è modo per l'utente di controllare se i dati di parametrizazione elemento scaldante siano corretti. Insomma un gran casino dalla quale devo ancora trovare il modo di uscire per evitare di spendere 5 euro piu iva a termosifone che in pratica si mangerebbe il 50%dell'ipotetico risparmio. Nel frattempo mi giiungono voci di contenziosi in corso. I famigerati risparmi per il 25% delle persone non ci sono stati. Per esempio , mio fratello che abita vicino mi ha detto che lui è contento perchè anche se ha un po piu freddo in casa , comunque ha speso come l'anno precedente. Peccato che invece avrebbe dovuto risparmiare per recuperare l'investimento fatto. Quindi: ha fatto un investimento per avere piu freddo. Vi aggiorno alle prossime evoluzioni di questa follia all'italiana.
Saluti a tutti e BUON ANNO
Ronin
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Re: Come evitare di installare contabilizzatori/ripartitori

Messaggio da Ronin »

Per curiosità 5 condomini su quanti?

PS dire che il 25% non ha risparmiato coimplica che il 75% ha risparmiato; sono numeri da successo, o sbaglio?
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Valvola Miscelatrice
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Re: Come evitare di installare contabilizzatori/ripartitori

Messaggio da Valvola Miscelatrice »

Mi sono stati proposti sei condomini. Di questi solo uno è risultato conveniente in termini matematici . Purtroppo so benissimo che la convenienza è data dagli alti costi di gestione dovuti a dispersione e non a cattivo utilizzo dei termosifoni quindi , questo condominio non avrà alcun beneficio dall'installazione dei ripartitori e delle valvole termostatiche ma dimostrarlo mi sarebbe costato troppo e non ero sicuro che tutti i condomini fossero favorevoli all'esenzione.
A mio parere il 25% che risparmia è pochissimo. Per il rimanente 75% il recupero dell'investimento fatto non ci sarà mai.
Sempre nel condominio di mio fratello , il piano sotto il suo ( lui è a tetto) si è visto recapitare un conto di 9000 euro per il riscaldamento palesemente errato dal punto di vista contabile ma purtroppo cosi' hanno reso le letture, Il conto è fuori del 300% rispetto agli anni precedenti.
Mi piacerebbe sentire anche le esperienze degli altri che hanno partecipato a questa utilissima discussione.
Pervengono a me e a colleghi richieste di perizie a scopo di interventi in giudizio per contestare queste difformità. Purtroppo le delibere a modifica del regolamento circa i millesimi non sono facilmente piu modificabili non essendoci piu un obbligo di legge ad imporle. Inoltre quelli che hanno speso meno saranno sicuramente contrari a modificare dinovo a vantaggio di altri. Il criterio di equità sancito dalla norma direi che è stato completamente disatteso nei casi da me per ora analizzati
SimoneBaldini
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Re: Come evitare di installare contabilizzatori/ripartitori

Messaggio da SimoneBaldini »

Abbiamo avuto un 5% di ripartitori che non hanno funzionato col collegamento wifi e devono essere sostituiti.

Confermo che Caleffi ha una percentuale di "decessi" del genere in generale. Altre marce sono attorno allo 0,1% di sostituzione ma non solo per la trasmissione.
Il sistema è blindato da password e codici di canale per differenziarlo da altri impianti . I codici non possono essere impostati manualmente quindi una volta appaltato il lavoro di lettura di tutti i ripartitori, si rimane legati alla ditta che ha mappato l'impianto dato che il software nel caso di nuova installazione non puo interrogare tutti i dispositivi in automatico.
Non sei legato assolutamente alla ditta installatrice, la ditta deve fornirti il file .cal col quale ha parametrizzato l'impianto e questo file è del condominio. Poi puoi delegare un altro letturista che magari ti costa qualcosa meno. Io per esempio di caleffi 2° generazione ne ho diversi in gestione, ma nemmeno uno installato da me.
Non c'è modo per l'utente di controllare se i dati di parametrizazione elemento scaldante siano corretti.

Dal ripartitore non hai per ora la possibilità di leggere potenza programmata ecc.. però puoi farti stampare la mappatura dal programma stesso e quello è quanto programmato.
Insomma un gran casino dalla quale devo ancora trovare il modo di uscire per evitare di spendere 5 euro piu iva a termosifone che in pratica si mangerebbe il 50%dell'ipotetico risparmio.
Diciamo che trovare un altro a 4 euro+iva non dovrebbe essere difficile oggi. Il problema del costo del servizio dipende tutto da cosa ti forniscono, se ti chiedono 5 euro per venire a fine anno e darti il tabulato stampato dal programma, direi che siamo fuori strada, con quella cifra devono darti servizio completo, almeno 3 letture annue di controllo, lo scarico dati e l'elaborazione dei costi secondo progetto o delibera. Inoltre io nelle sostituzioni dei ripartitori li considero quasi sempre in garanzia salvo evidenti manomissioni dell'utente.
Nel frattempo mi giiungono voci di contenziosi in corso. I famigerati risparmi per il 25% delle persone non ci sono stati. Per esempio , mio fratello che abita vicino mi ha detto che lui è contento perchè anche se ha un po piu freddo in casa , comunque ha speso come l'anno precedente. Peccato che invece avrebbe dovuto risparmiare per recuperare l'investimento fatto. Quindi: ha fatto un investimento per avere piu freddo. Vi aggiorno alle prossime evoluzioni di questa follia all'italiana.
Il problema è che la contabilizzazione non è un investimento ma un obbligo europeo. Se uno ha "risparmiato" lo ha fatto perchè o è in una posizione favorita oppure è rimasto al freddo. Comunque nella media il condominio risparmia, io ne ho qualche centinaio sott'occhio e devo dire che in tutti c'è stato un risparmio generale chi del 5% chi del 30%. Poi anche in quello del 30% l'appartamento all'ultimo piano ha speso piu' dell'anno precedente che non c'era la contabilizzazione.
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Re: Come evitare di installare contabilizzatori/ripartitori

Messaggio da Valvola Miscelatrice »

Grazie Baldini del report. Gentilissimo.
Chiedero' il file.cal alla ditta e speriamo me lo diano.
Mi sovviene un altro problema enorme. Nel caso di aria nei termosifoni, il radiatore non scalda piu negli ultimi elementi quindi per ottenere la prestazione eguale di temperatura , la valvola termostatica è costretta ad aumentare il flusso. In questo caso il ripartitore conterà maggiormente dato che lui sente la temperatura piu alta che è necessaria a compensare il radiatore piu piccolo ( tappato dall'aria). Ecco , questo è un caso che la SIGNORA MARIA non riuscirà a risolvere e vi assicuro che io all'ultimo piano devo sfiatarei termosifoni almeno una volta a settimana perchè l'impianto è pieno d'aria.
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Re: Come evitare di installare contabilizzatori/ripartitori

Messaggio da Valvola Miscelatrice »

"Il problema è che la contabilizzazione non è un investimento ma un obbligo europeo. Se uno ha "risparmiato" lo ha fatto perchè o è in una posizione favorita oppure è rimasto al freddo. Comunque nella media il condominio risparmia, io ne ho qualche centinaio sott'occhio e devo dire che in tutti c'è stato un risparmio generale chi del 5% chi del 30%. Poi anche in quello del 30% l'appartamento all'ultimo piano ha speso piu' dell'anno precedente che non c'era la contabilizzazione."

Questo scusa ma non è vero. L'obbligo sussiste solo nel caso che l'installazione sia economicamente conveniente come chiaramente espresso nella legge italiana. Purtroppo si è spacciato per sempre conveniente e ora molti tra i primi piani e gli ultimi faranno causa ai rispettivi condomini o smetteranno di pagare. Questa situazione da guerra civile porterà solo perdite su ambe i fronti
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Re: Come evitare di installare contabilizzatori/ripartitori

Messaggio da NoNickName »

Valvola Miscelatrice ha scritto: dom gen 07, 2018 21:42 Questo scusa ma non è vero. L'obbligo sussiste solo nel caso che l'installazione sia economicamente conveniente

NO! L'obbligo sussiste sempre. E' la diretta che è derogabile.
"Discutere con certe persone è come giocare a scacchi con un piccione. Puoi essere anche il campione del mondo ma il piccione farà cadere tutti i pezzi, cagherà sulla scacchiera e poi se ne andrà camminando impettito come se avesse vinto lui.”
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Re: Come evitare di installare contabilizzatori/ripartitori

Messaggio da Foxtrot »

NoNickName ha scritto: dom gen 07, 2018 21:59
Valvola Miscelatrice ha scritto: dom gen 07, 2018 21:42 Questo scusa ma non è vero. L'obbligo sussiste solo nel caso che l'installazione sia economicamente conveniente

NO! L'obbligo sussiste sempre. E' la diretta che è derogabile.
Ma che dici sciocchino. Lo sai benissimo che anche l'indiretta è derogabile se non efficiente in termini di costi (stralcio del 141/2016):

iv. la lettera c), e' sostituita dalla seguente: «c) nei casi
in cui l'uso di sotto-contatori non sia tecnicamente possibile o non
sia efficiente in termini di costi e proporzionato rispetto ai
risparmi energetici potenziali, per la misura del riscaldamento si
ricorre, a cura dei medesimi soggetti di cui alla lettera b),
all'installazione di sistemi di termoregolazione e contabilizzazione
del calore individuali per quantificare il consumo di calore in
corrispondenza a ciascun corpo scaldante posto all'interno delle
unita' immobiliari dei condomini o degli edifici polifunzionali,
secondo quanto previsto norme tecniche vigenti, salvo che
l'installazione di tali sistemi risulti essere non efficiente in
termini di costi con riferimento alla metodologia indicata nella
norma UNI EN 15459;»
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Re: Come evitare di installare contabilizzatori/ripartitori

Messaggio da NoNickName »

Mi correggo. Valvola dava l'impressione di aver capito la prescrizione della contabilizzazione fosse applicabile condizionatamente. Nella realtà l'obbligo sussiste sempre, e il tipo di contabilizzazione applicabile può essere economicamente valutata secondo la EN15459.
Detto questo, mi resta difficile pensare che l'applicazione dei ripartitori, che costano 20 euro o poco più, non sia economicamente conveniente.
"Discutere con certe persone è come giocare a scacchi con un piccione. Puoi essere anche il campione del mondo ma il piccione farà cadere tutti i pezzi, cagherà sulla scacchiera e poi se ne andrà camminando impettito come se avesse vinto lui.”
SimoneBaldini
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Re: Come evitare di installare contabilizzatori/ripartitori

Messaggio da SimoneBaldini »

Questo scusa ma non è vero. L'obbligo sussiste solo nel caso che l'installazione sia economicamente conveniente come chiaramente espresso nella legge italiana. Purtroppo si è spacciato per sempre conveniente e ora molti tra i primi piani e gli ultimi faranno causa ai rispettivi condomini o smetteranno di pagare. Questa situazione da guerra civile porterà solo perdite su ambe i fronti
Questa dell'economicamente vantaggioso è una trovata all'italiana. Comunque si basa su calcoli teorici che la contabilizzazione permette una riduzione dei consumi volontari, cio' vuol dire che statisticamente si suppone che alcuni appartamenti utilizzino meno calore perchè vuoti, questo nella realtà è molto variabile dato che se trovi un condominio di tutti anziani, li avrai poca riduzione di consumi, mentre se trovi un condominio di tutti giovani sicuramente si potranno avere piu' risparmi se adotteranno abitudini di riduzione delle temperature quando non presenti in casa.
E comunque come ha detto NNN, è una possibilità di deroga la non convenienza, non che la contabilizzazione deve essere applicata solo dove è conveniente.
Per le cause non saprei dirti, ad oggi ci sono solo dei rari casi dove l'utente si impunta con le solite argomentazioni, cioè "prima pagavo meno" ed ora non accetta di pagare di piu', e guarda caso sono sempre gli ultimi piani. Il fatto è che da quanto ne so io, l'assemblea alla fine è sovrana e credo abbia poco da far causa se le cose sono state fatte secondo norme che poi l'assemblea ha deliberato.
Morandinipub
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Re: Come evitare di installare contabilizzatori/ripartitori

Messaggio da Morandinipub »

NoNickName ha scritto: lun gen 08, 2018 09:31 Mi correggo. Valvola dava l'impressione di aver capito la prescrizione della contabilizzazione fosse applicabile condizionatamente. Nella realtà l'obbligo sussiste sempre, e il tipo di contabilizzazione applicabile può essere economicamente valutata secondo la EN15459.
Detto questo, mi resta difficile pensare che l'applicazione dei ripartitori, che costano 20 euro o poco più, non sia economicamente conveniente.


Non devi pensare, devi fare il progetto sull'edificio, rilevi le perdite energetiche e calcoli i consumi standard annuali coi gradi giorno, calcoli i costi dell'intervento (ripartitori da 20 euro + tutto il resto, valvole, centraline, manodopera, progetto, letture, gestione, senza incentivi), ci metti l'inflazione, se in 10 anni non rientri dei costi allora l'intervento non è economicamente conveniente.
Dal mio architetto progetti alla mano risulta non conveniente in zona A, B, C, qualcuno in zona D, mai in zona E ed F.
Morandinipub
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Re: Come evitare di installare contabilizzatori/ripartitori

Messaggio da Morandinipub »

Valvola Miscelatrice ha scritto: dom gen 07, 2018 21:42 Questo scusa ma non è vero. L'obbligo sussiste solo nel caso che l'installazione sia economicamente conveniente come chiaramente espresso nella legge italiana. Purtroppo si è spacciato per sempre conveniente e ora molti tra i primi piani e gli ultimi faranno causa ai rispettivi condomini o smetteranno di pagare. Questa situazione da guerra civile porterà solo perdite su ambe i fronti
Così finalmente gli avvocati faranno il loro lavoro e gente in vestaglia e pantofole la smetterà di tramare sui pianerottoli.
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Re: Come evitare di installare contabilizzatori/ripartitori

Messaggio da Valvola Miscelatrice »

Morandinipub ha scritto: lun gen 08, 2018 10:43
NoNickName ha scritto: lun gen 08, 2018 09:31 Mi correggo. Valvola dava l'impressione di aver capito la prescrizione della contabilizzazione fosse applicabile condizionatamente. Nella realtà l'obbligo sussiste sempre, e il tipo di contabilizzazione applicabile può essere economicamente valutata secondo la EN15459.
Detto questo, mi resta difficile pensare che l'applicazione dei ripartitori, che costano 20 euro o poco più, non sia economicamente conveniente.

mi hanno fatturato i ripartitori 55+ iva ma d'altronde bisogna pur vivere in questo periodo di crisi e a mangiare sono in tanti

Non devi pensare, devi fare il progetto sull'edificio, rilevi le perdite energetiche e calcoli i consumi standard annuali coi gradi giorno, calcoli i costi dell'intervento (ripartitori da 20 euro + tutto il resto, valvole, centraline, manodopera, progetto, letture, gestione, senza incentivi), ci metti l'inflazione, se in 10 anni non rientri dei costi allora l'intervento non è economicamente conveniente.
Dal mio architetto progetti alla mano risulta non conveniente in zona A, B, C, qualcuno in zona D, mai in zona E ed F.
Stessi risultati abc mai , D quasi tutti se sul mare , quasi mai nell'entroterra alture. i due che ho fatto in zona F non risultavano convenienti dato che essendo case vacanze sempre vuote eccetto le vacanze appunto , il risparmio NON ESITE. Durante le vacanze , di una settimana tipicamente , la casa per passare dai 5°C a 20 °C impiega una settimana. La valvola termostatica sarebbe sempre aperta e il contabilizzatore sarebbe in pratica equivalente ad un contaore
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Re: Come evitare di installare contabilizzatori/ripartitori

Messaggio da Morandinipub »

Valvola Miscelatrice ha scritto: lun gen 08, 2018 12:46 Stessi risultati abc mai , D quasi tutti se sul mare , quasi mai nell'entroterra alture. i due che ho fatto in zona F non risultavano convenienti dato che essendo case vacanze sempre vuote eccetto le vacanze appunto , il risparmio NON ESITE. Durante le vacanze , di una settimana tipicamente , la casa per passare dai 5°C a 20 °C impiega una settimana. La valvola termostatica sarebbe sempre aperta e il contabilizzatore sarebbe in pratica equivalente ad un contaore
La convenienza si calcola sulle caratteristiche di tutto l'edificio e non sulle abitudini delle teste che ci stanno dentro in quel momento.
Per fartela capire se in una stagione sono andati tutti alle Seychelles e non hanno mai acceso spendendo solo 1000 euro in totale non significa che il metro di convenienza è 1000 euro.
Pantofole e vestaglia!
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Re: Come evitare di installare contabilizzatori/ripartitori

Messaggio da girondone »

C é un bel articolo in rete sulle relazioni di non convenienza
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Re: Come evitare di installare contabilizzatori/ripartitori

Messaggio da Valvola Miscelatrice »

La convenienza si calcola sulle caratteristiche di tutto l'edificio e non sulle abitudini delle teste che ci stanno dentro in quel momento.
Per fartela capire se in una stagione sono andati tutti alle Seychelles e non hanno mai acceso spendendo solo 1000 euro in totale non significa che il metro di convenienza è 1000 euro.
Pantofole e vestaglia!
[/quote]

Dato che le valvole termostatiche e nel dettaglio i ripartitori , vanno a modificare le abitudini e non certo le caratteristiche dell'edificio , sarebbe un clamoroso errore calcolare la convenienza su tali caratteristiche che non vengono certo modificate introducendo tale sistema e quindi il risparmio o convenienza sarebbe ZERO. Poi ognuno è libero di fare come crede. I calcoli tengono conto del costo di gestione e quindi delle abitudini oltre che delle caratteristiche dell'edificio.
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Re: Come evitare di installare contabilizzatori/ripartitori

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oggi ho fatto un intervento in pantofole nel condominio con ripartitori e valvole termostatiche . Il condomino a piano terra lamenta freddo 17-19 gradi anche con valvole aperte al massimo. Un analisi termografica degli elementi ha potuto evidenziare che il 30% della metà degli elementi è occlusa da depositi. Ho potuto provvedere a stappare quelli moderni mentre per quelli in lamiera occorrerà la sostituzione. In questo caso il ripartitore presenterà un conto salato se l'efficienza del radiatore è ridotta. Purtroppo le persone in vestaglia e pantofole potranno solo pagare e tenersi il freddo immolati sull'altare de L' 'europa ce lo chiede"

nelle foto sotto , il termosifone prima e dopo l'intervento
https://ibb.co/n2eGZ6

https://ibb.co/nBOX7R
Morandinipub
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Re: Come evitare di installare contabilizzatori/ripartitori

Messaggio da Morandinipub »

Valvola Miscelatrice ha scritto: mar gen 09, 2018 22:02 Dato che le valvole termostatiche e nel dettaglio i ripartitori , vanno a modificare le abitudini e non certo le caratteristiche dell'edificio , sarebbe un clamoroso errore calcolare la convenienza su tali caratteristiche che non vengono certo modificate introducendo tale sistema e quindi il risparmio o convenienza sarebbe ZERO. Poi ognuno è libero di fare come crede. I calcoli tengono conto del costo di gestione e quindi delle abitudini oltre che delle caratteristiche dell'edificio.
Hai un generatore da 100 kW, l'edificio disperde 50 kW, hai 2000 gradi giorno, per avere 20 gradi hai bisogno di 100mila kwh ma il tuo generatore ti fornisce 200mila kwh, con le valvole hai un risparmio 100mila kwh che sono 10mila euro anno etc etc, le valvole costano 50mila euro, 10annix10mila = 100mila euro > 50mila euro ok c'è convenienza.
Cosa fanno i proprietari?
Sono in vacanza?
Al lavoro?
Nel letto con l'alzeimer?
Hai dato la gestione all'agenzia e polacchi e russi affittano casa tua da Natale a Pasqua?
Non hanno importanza!
Morandinipub
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Re: Come evitare di installare contabilizzatori/ripartitori

Messaggio da Morandinipub »

Valvola Miscelatrice ha scritto: mar gen 09, 2018 22:31 oggi ho fatto un intervento in pantofole nel condominio con ripartitori e valvole termostatiche . Il condomino a piano terra lamenta freddo 17-19 gradi anche con valvole aperte al massimo. Un analisi termografica degli elementi ha potuto evidenziare che il 30% della metà degli elementi è occlusa da depositi. Ho potuto provvedere a stappare quelli moderni mentre per quelli in lamiera occorrerà la sostituzione. In questo caso il ripartitore presenterà un conto salato se l'efficienza del radiatore è ridotta. Purtroppo le persone in vestaglia e pantofole potranno solo pagare e tenersi il freddo immolati sull'altare de L' 'europa ce lo chiede"

nelle foto sotto , il termosifone prima e dopo l'intervento
https://ibb.co/n2eGZ6

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E' l'ordinaria manutenzione che lo richiede! 80 anni di edifici, canne in ferro, non hai mai pulito nemmeno le ragnatele da dietro il muro!
SimoneBaldini
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Re: Come evitare di installare contabilizzatori/ripartitori

Messaggio da SimoneBaldini »

Valvola Miscelatrice ha scritto: mar gen 09, 2018 22:31 oggi ho fatto un intervento in pantofole nel condominio con ripartitori e valvole termostatiche . Il condomino a piano terra lamenta freddo 17-19 gradi anche con valvole aperte al massimo. Un analisi termografica degli elementi ha potuto evidenziare che il 30% della metà degli elementi è occlusa da depositi. Ho potuto provvedere a stappare quelli moderni mentre per quelli in lamiera occorrerà la sostituzione. In questo caso il ripartitore presenterà un conto salato se l'efficienza del radiatore è ridotta. Purtroppo le persone in vestaglia e pantofole potranno solo pagare e tenersi il freddo immolati sull'altare de L' 'europa ce lo chiede"

nelle foto sotto , il termosifone prima e dopo l'intervento
https://ibb.co/n2eGZ6

https://ibb.co/nBOX7R
Vedi che la contabilizzazione serve anche ad altro, senza questa non si sarebbe mai pensato d'andare a termografare il radiatore per capire se c'erano dei problemi.
Comunque, credo che chi ha eseguito i lavori non abbia provveduto alla pulizia dell'impianto adeguatamento o per nulla, cosa che normalmente si fa'.
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Re: Come evitare di installare contabilizzatori/ripartitori

Messaggio da NoNickName »

Valvola Miscelatrice ha scritto: mar gen 09, 2018 22:31 nelle foto sotto , il termosifone prima e dopo l'intervento
Posso utilizzare le foto per un case study interno alla mia azienda?
"Discutere con certe persone è come giocare a scacchi con un piccione. Puoi essere anche il campione del mondo ma il piccione farà cadere tutti i pezzi, cagherà sulla scacchiera e poi se ne andrà camminando impettito come se avesse vinto lui.”
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Re: Come evitare di installare contabilizzatori/ripartitori

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NoNickName ha scritto: mer gen 10, 2018 09:25
Valvola Miscelatrice ha scritto: mar gen 09, 2018 22:31 nelle foto sotto , il termosifone prima e dopo l'intervento
Posso utilizzare le foto per un case study interno alla mia azienda?
Assolutamente SI. tieni presente che questo è il quarto termosifone che tratto e stappo. Sono quasi tutti cosi'. Quelli vecchi in lamiera sono praticamente irrecuperabili anche dopo il lavaggio perchè il flusso no tange mai quella zona.
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Re: Come evitare di installare contabilizzatori/ripartitori

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SimoneBaldini ha scritto: mer gen 10, 2018 08:17
Valvola Miscelatrice ha scritto: mar gen 09, 2018 22:31 oggi ho fatto un intervento in pantofole nel condominio con ripartitori e valvole termostatiche . Il condomino a piano terra lamenta freddo 17-19 gradi anche con valvole aperte al massimo. Un analisi termografica degli elementi ha potuto evidenziare che il 30% della metà degli elementi è occlusa da depositi. Ho potuto provvedere a stappare quelli moderni mentre per quelli in lamiera occorrerà la sostituzione. In questo caso il ripartitore presenterà un conto salato se l'efficienza del radiatore è ridotta. Purtroppo le persone in vestaglia e pantofole potranno solo pagare e tenersi il freddo immolati sull'altare de L' 'europa ce lo chiede"

nelle foto sotto , il termosifone prima e dopo l'intervento
https://ibb.co/n2eGZ6

https://ibb.co/nBOX7R
Vedi che la contabilizzazione serve anche ad altro, senza questa non si sarebbe mai pensato d'andare a termografare il radiatore per capire se c'erano dei problemi.
Comunque, credo che chi ha eseguito i lavori non abbia provveduto alla pulizia dell'impianto adeguatamento o per nulla, cosa che normalmente si fa'.
In teoria siamo tutti bravi termotecnici, in pratica ci vuole esperienza e intuito e aggiungerei onestà. Il lavaggio è stato preventivato, acquistato e spero eseguito, ma a questo punto mi sorge il dubbio. E alle valvole cosa succederà non essendo stato lavato l'impianto ??
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Re: Come evitare di installare contabilizzatori/ripartitori

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Hai un generatore da 100 kW, l'edificio disperde 50 kW, hai 2000 gradi giorno, per avere 20 gradi hai bisogno di 100mila kwh ma il tuo generatore ti fornisce 200mila kwh, con le valvole hai un risparmio 100mila kwh che sono 10mila euro anno etc etc, le valvole costano 50mila euro, 10annix10mila = 100mila euro > 50mila euro ok c'è convenienza.
Cosa fanno i proprietari?
Sono in vacanza?
Al lavoro?
Nel letto con l'alzeimer?
Hai dato la gestione all'agenzia e polacchi e russi affittano casa tua da Natale a Pasqua?
Non hanno importanza!
[/quote]

Approccio interessante , per sapere i costi , calcoli il fabbisogno energetico dell'edificio invece di prendere gli ultimi 5 bilanci o bollette del gas-gasolio.
Ciascuno ha il proprio sistema per lavorare
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Re: Come evitare di installare contabilizzatori/ripartitori

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Valvola Miscelatrice ha scritto: mer gen 10, 2018 12:21 Approccio interessante , per sapere i costi , calcoli il fabbisogno energetico dell'edificio invece di prendere gli ultimi 5 bilanci o bollette del gas-gasolio.
Ciascuno ha il proprio sistema per lavorare
Ma è normale che per fare una valutazione di convenienza economica devi imporre il worst case, il che significa che se un anno hai consumato zero l'ammortamento avviene ancora prima.
Son bravi tutti a fare "l'alloggio è chiuso, io pago sempre "zero" perciò anche 1 euro in + è già troppo"
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Re: Come evitare di installare contabilizzatori/ripartitori

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NoNickName ha scritto: mer gen 10, 2018 09:25
Valvola Miscelatrice ha scritto: mar gen 09, 2018 22:31 nelle foto sotto , il termosifone prima e dopo l'intervento
Posso utilizzare le foto per un case study interno alla mia azienda?
Non è che c'è tanto da studiare, c'è da chiamare un idraulico che esegua la pulizia dell'impianto della tua azienda, impianto che se è in ferro va pulito 1 volta ogni 5 anni minimo https://www.youtube.com/watch?v=tl4y4Dz47xc
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Re: Come evitare di installare contabilizzatori/ripartitori

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Morandinipub ha scritto: mer gen 10, 2018 23:23
Valvola Miscelatrice ha scritto: mer gen 10, 2018 12:21 Approccio interessante , per sapere i costi , calcoli il fabbisogno energetico dell'edificio invece di prendere gli ultimi 5 bilanci o bollette del gas-gasolio.
Ciascuno ha il proprio sistema per lavorare
Ma è normale che per fare una valutazione di convenienza economica devi imporre il worst case, il che significa che se un anno hai consumato zero l'ammortamento avviene ancora prima.
Son bravi tutti a fare "l'alloggio è chiuso, io pago sempre "zero" perciò anche 1 euro in + è già troppo"
Il calcolo deve essere fatto a parità di prestazione. Facile mettere le valvole e spegnere l'impianto dicendo che sono le valvole a farti risparmiare
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Re: Come evitare di installare contabilizzatori/ripartitori

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Morandinipub ha scritto: mer gen 10, 2018 23:25
NoNickName ha scritto: mer gen 10, 2018 09:25
Valvola Miscelatrice ha scritto: mar gen 09, 2018 22:31 nelle foto sotto , il termosifone prima e dopo l'intervento
Posso utilizzare le foto per un case study interno alla mia azienda?
Non è che c'è tanto da studiare, c'è da chiamare un idraulico che esegua la pulizia dell'impianto della tua azienda, impianto che se è in ferro va pulito 1 volta ogni 5 anni minimo https://www.youtube.com/watch?v=tl4y4Dz47xc
Grazie del link. Si mi ero accorto anche io che battendo il termosifone in lamiera , il sedimento si muove e viene eliminato. Grazie per il bel link
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Re: Come evitare di installare contabilizzatori/ripartitori

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Valvola Miscelatrice ha scritto: gio gen 11, 2018 09:07 Il calcolo deve essere fatto a parità di prestazione. Facile mettere le valvole e spegnere l'impianto dicendo che sono le valvole a farti risparmiare
Se l'impianto è spento avviate la procedura per la dismissione dell'impianto.
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Re: Come evitare di installare contabilizzatori/ripartitori

Messaggio da NoNickName »

Per favore, non fate il quote di morandini, perchè è tra i miei ignorati, ma se lo quotate mi tocca leggere comunque le sue panzane.
"Discutere con certe persone è come giocare a scacchi con un piccione. Puoi essere anche il campione del mondo ma il piccione farà cadere tutti i pezzi, cagherà sulla scacchiera e poi se ne andrà camminando impettito come se avesse vinto lui.”
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Re: Come evitare di installare contabilizzatori/ripartitori

Messaggio da Valvola Miscelatrice »

NoNickName ha scritto: gio gen 11, 2018 13:44 Per favore, non fate il quote di morandini, perchè è tra i miei ignorati, ma se lo quotate mi tocca leggere comunque le sue panzane.
:D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D
RAGAZZI, NON SI VINCE NULLA AD ARRIVARE PRIMI IN QUESTA DISCUSSIONE
Comunque , per chi mi aveva suggerito di richiedere e custodire il file .CAL , ho inoltrato richiesta ufficiale e mi è stato risposto che il file .CAL di configurazione impianto e parametrizazione , se lo tiene la ditta incaricata delle letture per ragioni di sicurezza ( dicono loro) . Quindi come da me ipotizzato , ci hanno messo un capestro al collo e pensano di menarci dove vogliono loro. COMPLIMENTI!
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Re: Come evitare di installare contabilizzatori/ripartitori

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Morandinipub ha scritto: gio gen 11, 2018 11:51
Valvola Miscelatrice ha scritto: gio gen 11, 2018 09:07 Il calcolo deve essere fatto a parità di prestazione. Facile mettere le valvole e spegnere l'impianto dicendo che sono le valvole a farti risparmiare
Se l'impianto è spento avviate la procedura per la dismissione dell'impianto.
L'impianto puo rimanere spento ed è uno di quei beni citati come inalienabili nel regolamento di condominio . La dismissione si ottiene con l'unanimità dell'assemblea e non avrebbe convenienza economica alcuna
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Re: Come evitare di installare contabilizzatori/ripartitori

Messaggio da SimoneBaldini »

Comunque , per chi mi aveva suggerito di richiedere e custodire il file .CAL , ho inoltrato richiesta ufficiale e mi è stato risposto che il file .CAL di configurazione impianto e parametrizazione , se lo tiene la ditta incaricata delle letture per ragioni di sicurezza ( dicono loro) . Quindi come da me ipotizzato , ci hanno messo un capestro al collo e pensano di menarci dove vogliono loro. COMPLIMENTI!
Il file .cal è a corredo dell'impianto non possono tenerselo loro. Se tu dai incarico ad altra azienda per le letture devono dargli il fine per forza. Darlo a te che poi non hai ne programma ne sei pratico ovviamente è da incoscenti perchè potresti fare solo danni.
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Re: Come evitare di installare contabilizzatori/ripartitori

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SimoneBaldini ha scritto: ven gen 12, 2018 11:13
Comunque , per chi mi aveva suggerito di richiedere e custodire il file .CAL , ho inoltrato richiesta ufficiale e mi è stato risposto che il file .CAL di configurazione impianto e parametrizazione , se lo tiene la ditta incaricata delle letture per ragioni di sicurezza ( dicono loro) . Quindi come da me ipotizzato , ci hanno messo un capestro al collo e pensano di menarci dove vogliono loro. COMPLIMENTI!
Il file .cal è a corredo dell'impianto non possono tenerselo loro. Se tu dai incarico ad altra azienda per le letture devono dargli il fine per forza. Darlo a te che poi non hai ne programma ne sei pratico ovviamente è da incoscenti perchè potresti fare solo danni.
Io sono il cliente, pago e faccio tutti i danni che voglio.
Sul manuale c'è scritto che il cliente deve conservare con cura la password.
Faro' richiesta come ditta di conduzione. Non mi piace il loro approccio che sa molto di Trust
D'altronde sono convinto che qui siamo tutti con pantofole e vestaglia a parlare di quali piante mettere sul ballatoio. Siamo sei ingegneri su 12 condomini e i rimanenti non sono idioti
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Re: Come evitare di installare contabilizzatori/ripartitori

Messaggio da NoNickName »

E poi avendo una valvola Caleffi come avatar sei meritevole della loro fiducia...
"Discutere con certe persone è come giocare a scacchi con un piccione. Puoi essere anche il campione del mondo ma il piccione farà cadere tutti i pezzi, cagherà sulla scacchiera e poi se ne andrà camminando impettito come se avesse vinto lui.”
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Re: Come evitare di installare contabilizzatori/ripartitori

Messaggio da Ronin »

Valvola Miscelatrice ha scritto: ven gen 12, 2018 13:34Siamo sei ingegneri su 12 condomini e i rimanenti non sono idioti
questa frase ha una vena di sarcasmo involontario così potente che mi ha fatto spisciare dalle risate per mezz'ora :lol: :D :mrgreen:
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Re: Come evitare di installare contabilizzatori/ripartitori

Messaggio da SimoneBaldini »

Io sono il cliente, pago e faccio tutti i danni che voglio.
Sul manuale c'è scritto che il cliente deve conservare con cura la password.
Faro' richiesta come ditta di conduzione. Non mi piace il loro approccio che sa molto di Trust
D'altronde sono convinto che qui siamo tutti con pantofole e vestaglia a parlare di quali piante mettere sul ballatoio. Siamo sei ingegneri su 12 condomini e i rimanenti non sono idioti
Che password?
Per quanto ne so io Caleffi vende a cani e porci qualsiasi cosa basta pagarla. Il problema semmai lo hai dalla ditta che ti ha fatto la parametrizzazione la quale ha creato anche il file .cal, questa deve per forza rendere disponibile il file per le letture al condominio perchè è del condominio. Però in un contesto condominiale, questo file non è corretto che vada in mano al singolo condomino se gli altri non sono d'accordo, con questo file e i programmi puoi modificare dati e riparametrizzare tutto l'impianto, inoltre deve essere usato sempre il medesimo file .cal, è una sorta di database dove vendono memorizzate tutte le modifiche ai caloriferi e le letture, quindi se tu lo usi e domani viene la ditta incaricata e ne usa un'altro, viene fuori un pastrocchio. Il problema infatti è che i caleffi sono bidirezionali ma si devono appoggiare a questo file di progetto dove contiene tutta la cronostoria dell'impianto, se si creano dei doppioni e li si usano si creano danni. Nulla toglie che nel momento che date disdetta alla ditta di letture questo file vi deve essere consegnato. Capisco la ditta che dice che avendo loro il contratto per ora solo loro devono avere accesso al file .cal per evitare che qualcun altro vada a manomettere qualsiasi cosa a loro insaputa. Per esempio se io perdo un condominio e consegno questo file, domani posso andare la a sprogrammargli i ripartitori. A mio avviso è un sistema poco sicuro e per questo forse sono restii a dare sia informazioni che questi ile .cal.
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Re: Come evitare di installare contabilizzatori/ripartitori

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Che password?
Per quanto ne so io Caleffi vende a cani e porci qualsiasi cosa basta pagarla. Il problema semmai lo hai dalla ditta che ti ha fatto la parametrizzazione la quale ha creato anche il file .cal, questa deve per forza rendere disponibile il file per le letture al condominio perchè è del condominio. Però in un contesto condominiale, questo file non è corretto che vada in mano al singolo condomino se gli altri non sono d'accordo, con questo file e i programmi puoi modificare dati e riparametrizzare tutto l'impianto, inoltre deve essere usato sempre il medesimo file .cal, è una sorta di database dove vendono memorizzate tutte le modifiche ai caloriferi e le letture, quindi se tu lo usi e domani viene la ditta incaricata e ne usa un'altro, viene fuori un pastrocchio. Il problema infatti è che i caleffi sono bidirezionali ma si devono appoggiare a questo file di progetto dove contiene tutta la cronostoria dell'impianto, se si creano dei doppioni e li si usano si creano danni. Nulla toglie che nel momento che date disdetta alla ditta di letture questo file vi deve essere consegnato. Capisco la ditta che dice che avendo loro il contratto per ora solo loro devono avere accesso al file .cal per evitare che qualcun altro vada a manomettere qualsiasi cosa a loro insaputa. Per esempio se io perdo un condominio e consegno questo file, domani posso andare la a sprogrammargli i ripartitori. A mio avviso è un sistema poco sicuro e per questo forse sono restii a dare sia informazioni che questi ile .cal.
[/quote]

Nel programma Caleffi, ogni impianto creato ha un suo canale wifi e un codice impianto univoco. Inoltre si puo mettere una password di impianto

Immagina tu se per qualche motivo LORO si perdono il file .CAL e non ne hanno una copia.Come minimo, dovrebbe tenerne copia l'amministratore ! Tutto questo per permettere letture che l'anno precedente non esistevano neanche e costanoquesto anno nel nostro caso circa 500 euro ( 5 euro+iva a termosifone) con singola lettura. Non è certo un controllo puntuale dell'impianto fatto in questa maniera ma un semplice centro di costo
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Re: Come evitare di installare contabilizzatori/ripartitori

Messaggio da SimoneBaldini »

Nel programma Caleffi, ogni impianto creato ha un suo canale wifi e un codice impianto univoco. Inoltre si puo mettere una password di impianto

Immagina tu se per qualche motivo LORO si perdono il file .CAL e non ne hanno una copia.Come minimo, dovrebbe tenerne copia l'amministratore ! Tutto questo per permettere letture che l'anno precedente non esistevano neanche e costanoquesto anno nel nostro caso circa 500 euro ( 5 euro+iva a termosifone) con singola lettura. Non è certo un controllo puntuale dell'impianto fatto in questa maniera ma un semplice centro di costo
Una volta che hai il file .cal di progetto hai già tutto perchè in quel file viene creata in automatico l'associazione tra file e ripartitore (univoca) poi ci puoi mettere la pass ma francamente mai visto un impianto con la pass di caleffi. Senza quello non ci fai nulla, e ti rimane solo chiamare caleffi per farti resettare e riprogrammare tutto.
Quello che posso suggerirti è di trovare un altro letturista che ti dia un servizio migliore anche a meno prezzo, ti ripeto con meno di quella cifra si eseguono 3 letture stagionali, un report e una ripartizione dei costi secondo norma, se ti seguono solo lo scarico a fine stagione non va bene, non solo economicamente, ma anche praticamente perchè per un anno intero nessuno ha mai guardato manomissioni o errori vari, e ti assicuro che i ripartitori caleffi "muoiono" spesso.
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Re: Come evitare di installare contabilizzatori/ripartitori

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SimoneBaldini ha scritto: dom gen 14, 2018 12:02
Nel programma Caleffi, ogni impianto creato ha un suo canale wifi e un codice impianto univoco. Inoltre si puo mettere una password di impianto

Immagina tu se per qualche motivo LORO si perdono il file .CAL e non ne hanno una copia.Come minimo, dovrebbe tenerne copia l'amministratore ! Tutto questo per permettere letture che l'anno precedente non esistevano neanche e costanoquesto anno nel nostro caso circa 500 euro ( 5 euro+iva a termosifone) con singola lettura. Non è certo un controllo puntuale dell'impianto fatto in questa maniera ma un semplice centro di costo
Una volta che hai il file .cal di progetto hai già tutto perchè in quel file viene creata in automatico l'associazione tra file e ripartitore (univoca) poi ci puoi mettere la pass ma francamente mai visto un impianto con la pass di caleffi. Senza quello non ci fai nulla, e ti rimane solo chiamare caleffi per farti resettare e riprogrammare tutto.
Quello che posso suggerirti è di trovare un altro letturista che ti dia un servizio migliore anche a meno prezzo, ti ripeto con meno di quella cifra si eseguono 3 letture stagionali, un report e una ripartizione dei costi secondo norma, se ti seguono solo lo scarico a fine stagione non va bene, non solo economicamente, ma anche praticamente perchè per un anno intero nessuno ha mai guardato manomissioni o errori vari, e ti assicuro che i ripartitori caleffi "muoiono" spesso.
Credo che col benestare degli altri condomini, faro' io le letture ( il mio studio di ingegneria). Mi sono accorto che gli " svarioni " sono troppi e pericolosi . Grazie per il conforto!
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Re: Come evitare di installare contabilizzatori/ripartitori

Messaggio da Morandinipub »

Valvola Miscelatrice ha scritto: gio gen 11, 2018 19:24 L'impianto puo rimanere spento ed è uno di quei beni citati come inalienabili nel regolamento di condominio . La dismissione si ottiene con l'unanimità dell'assemblea e non avrebbe convenienza economica alcuna
Ottimo, con l'impianto spento rientrate ancora prima dei 10 anni dei costi sostenuti e avete sempre l'impianto disponibile quando qualcuno deve utilizzarlo.
Morandinipub
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Re: Come evitare di installare contabilizzatori/ripartitori

Messaggio da Morandinipub »

SimoneBaldini ha scritto: dom gen 14, 2018 12:02 Quello che posso suggerirti è di trovare un altro letturista che ti dia un servizio migliore anche a meno prezzo, ti ripeto con meno di quella cifra si eseguono 3 letture stagionali, un report e una ripartizione dei costi secondo norma, se ti seguono solo lo scarico a fine stagione non va bene, non solo economicamente, ma anche praticamente perchè per un anno intero nessuno ha mai guardato manomissioni o errori vari, e ti assicuro che i ripartitori caleffi "muoiono" spesso.
Ecco, diglielo a nickname che le letture si possono fare anche durante tutta la stagione e non solo quando di resetta il ripartitore una volta all'anno.
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Re: Come evitare di installare contabilizzatori/ripartitori

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Ieri primo sopralluogo della ditta delegata dal comune a fare controlli sugli impianti. Il condominio ha una relazione che dimostra la non convenienza economica. Tutto andato bene.
Nel mio condominio invece dove ci sono installati i contabilizzatori , a conti fatti hanno risparmiato solo quelli che hanno tenuto i caloriferi spenti. Gli altri hanno speso dal 20% al 50% in piu. Tipicamente hanno speso di piu dell'anno prima gli appartamenti piu grossi indipendentemente dalla posizione . Quindi la metà dei condomini non rientrerà mai dell'investimento fatto. Quindi , tra dieci anni , al momento del ricambio dei ripartitori si potrà ottenere l'esenzione e l'eventuale ritorno ai millesimi contrattuali
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Re: Come evitare di installare contabilizzatori/ripartitori

Messaggio da a_brettyou »

Dove?
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