Come evitare di installare contabilizzatori/ripartitori

Normativa nazionale, contabilizzazione dei consumi, ripartizione delle spese

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Ronin
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Re: Come evitare di installare contabilizzatori/ripartitori

Messaggio da Ronin »

Rileggi con calma, hai capito ben poco :roll:
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Re: Come evitare di installare contabilizzatori/ripartitori

Messaggio da NoNickName »

Ronin ha scritto:Rileggi con calma, hai capito ben poco :roll:
Nulla, infatti, ammesso che ci fosse qualcosa da capire.
Sfido chiunque a far capire a chicchessia il ROI di un dispositivo di misura.
"Discutere con certe persone è come giocare a scacchi con un piccione. Puoi essere anche il campione del mondo ma il piccione farà cadere tutti i pezzi, cagherà sulla scacchiera e poi se ne andrà camminando impettito come se avesse vinto lui.”
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Re: Come evitare di installare contabilizzatori/ripartitori

Messaggio da Ronin »

NoNickName ha scritto:Nulla, infatti
la consapevolezza è il primo passo.
sarà un lungo viaggio... :wink:
mat
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Re: Come evitare di installare contabilizzatori/ripartitori

Messaggio da mat »

Ronin, appena ho tempo e sufficiente lucidità mi metto a studiare la tua spiegazione... solo una cosa: ma usare la simbologia del pdf no? Non è che quegli f ed f' siano il massimo per questo stile di testo :mrgreen:
Ronin
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Re: Come evitare di installare contabilizzatori/ripartitori

Messaggio da Ronin »

pdf? il pdf non lo ho manco guardato...
sostituisco f' con d così forse si legge meglio
mat
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Re: Come evitare di installare contabilizzatori/ripartitori

Messaggio da mat »

Allora se non l'hai guardato la discussione è sterile; infatti vedo che parti con una prima formula che è completamente diversa.
Grazie comunque, ma mi tengo la trattazione del pdf che a me risulta più comprensibile.
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NoNickName
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Re: Come evitare di installare contabilizzatori/ripartitori

Messaggio da NoNickName »

Tira più un pdf che un carro di buoi.
"Discutere con certe persone è come giocare a scacchi con un piccione. Puoi essere anche il campione del mondo ma il piccione farà cadere tutti i pezzi, cagherà sulla scacchiera e poi se ne andrà camminando impettito come se avesse vinto lui.”
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Re: Come evitare di installare contabilizzatori/ripartitori

Messaggio da Ronin »

mat ha scritto:Allora se non l'hai guardato la discussione è sterile; infatti vedo che parti con una prima formula che è completamente diversa.
Grazie comunque, ma mi tengo la trattazione del pdf che a me risulta più comprensibile.
Mah. La teoria del van e' piuttosto consolidata, a parte i singoli simboli se trovi un libro/pdf che si distacca da tutti gli altri io lo cestinerei (non so dire cosa ci sia scritto perché non è più scaricabile)
mat
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Re: Come evitare di installare contabilizzatori/ripartitori

Messaggio da mat »

NoNickName ha scritto:Tira più un pdf che un carro di buoi.
Epic win :lol: :lol:

Ronin: non è che dica cosa completamente diverse, solo usa formule che mi sembrano più comprensibili, se non altro perché hanno passaggi logici seguibili anche da chi non mastica pane ed economia finanziaria. Cmq in rete fatico a trovare due volte la stessa formula economica.
Approfondirò.
soloalfa
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Re: Come evitare di installare contabilizzatori/ripartitori

Messaggio da soloalfa »

redHat ha scritto:
Garam ha scritto: A quanto ho capito....
...
Interessante questa pagina, dove si legge un passaggio su cosa avviene secondo loro in presenza di maggiore dispersione.
http://www.altroconsumo.it/casa-energia ... ldamento/2
...
Purtroppo non hai capito ed è comprensibile visto l'articolo di altroconsumo che hai linkato, fossi un abbonato protesterei con la redazione. La ripartizione delle spese che prevedono nell'articolo andava bene fino al 2012 ora non più.
Ho letto per caso due articoli di altroconsumo tempo fa... personale parere: scrivono delle boiate paurose e fomentano la protesta giocando sull'ignoranza della gente.
La teoria è quando si sa tutto e niente funziona.
La pratica è quando tutto funziona e nessuno sa il perché.
Noi abbiamo messo insieme la teoria e la pratica: non c'è niente che funzioni... e nessuno sa il perché !
Ronin
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Re: Come evitare di installare contabilizzatori/ripartitori

Messaggio da Ronin »

mat ha scritto:Cmq in rete fatico a trovare due volte la stessa formula economica.
Approfondirò.
una trattazione semplice, ma rigorosa:

http://www.bologna.enea.it/FEM/FILES/di ... _Santo.pdf

(in effetti, mancherebbe una slide, quella del VAN al netto di tassazione e ammortamenti; ma per i clienti non soggetti ad IRES le formule esposte nel pdf sono complete)


EDIT: ho ritrovato il "tuo" pdf.
mi sembra la faccia inutilmente complicata. cmq, nella formula si utilizza un fattore
(1+eef)^k/(1+ief)^k
dove eef=(e-f)/(1+f) e ief=(i-f)/(+f)

dove:
i=tasso di interesse sul capitale (che avevo chiamato R, corrisponde al WACC della presentazione di di santo)
e=tasso di incremento del costo energetico (io avevo chiamato d la deriva, quindi "e" nella mia formula non c'è, la deriva d è pari a e-f)
f=inflazione (l'avevo chiamato così anch'io)
k=numero di anni (l'avevo chiamato n)

se vado a fare le sostituzioni e riporto a denominatore comune (1+f) ottengo che il fattore diventa:

((1+f+e-f)/(1+f+i-f))^k=((1+e)/(1+i))^k

nota che 1+e=1+f+d
(nel tuo pdf una parte della semplificazione che io avevo ricavato integralmente è già stata "caricata" dentro la definizione di eef, dove si è trascurato che e è influenzato a sua volta da f, e quindi "sparisce" un termine di ordine superiore f*d che nella mia formula invece è presente)

a questo punto il ragionamento diventa comunque uguale: moltiplichiamo sopra e sotto per (1-e)^k e con la formula della differenza di quadrati il fattore diventa:

((1-e^2)/(1+i-e-i*e))^k

ora e^2 e i*e sono termini 4 ordini di grandezza più piccoli di 1, e quindi la formula si può approssimare in:

1/(1+i-e)^k

con un errore di minima entità (<1%); se "scorporiamo" e nei due termini inflazione e deriva (e=f+d) riotteniamo esattamente la stessa formula che avevo scritto io. al di là del calcolo inutilmente involuto (pieno di "f" che in realtà si possono drasticamente semplificare), il risultato finale quindi è identico: una volta che f, i ed e (o d) sono determinati, è possibile "fonderli" in un unico tasso di interesse dato dalla somma algebrica degli stessi (W=i-e=i-f-d) con errori trascurabili (trascurabili in virtù dell'incertezza inevitabile con cui sono determinabili i parametri stessi).
la non opinabilità* della matematica è salva :mrgreen:

*e comunque la matematica è un'opinione, ed alquanto stiracchiata, in realtà; la tolleriamo perchè funziona. ma questa è veramente un'altra storia :wink:
arkanoid
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Re: Come evitare di installare contabilizzatori/ripartitori

Messaggio da arkanoid »

Sono ammirato dalla padronanza di queste cose che ho dimenticato ormai oltre 10 anni fa :D

P.s. altroconsumo è venuta buona per il tablet a 2€ da regalare a mia nipote e per accendere il combustore di biomassa.
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redHat
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Re: Come evitare di installare contabilizzatori/ripartitori

Messaggio da redHat »

Ronin ha scritto: al di là del calcolo inutilmente involuto (pieno di "f" che in realtà si possono drasticamente semplificare), il risultato finale quindi è identico: una volta che f, i ed e (o d) sono determinati, è possibile "fonderli" in un unico tasso di interesse dato dalla somma algebrica degli stessi (W=i-e=i-f-d)
Parole sante!
Purtroppo sono innumerevoli i testi che complicano le idee a chi conosce già la materia, mi chiedo che cosa possa capirci un profano.
Il miglior testo di matematica finanziaria l'ho visto 20 anni fa, scritto dall'ing. Leonardo Biondi (componente ENEA del Dipartimento FARE, Fonti Alternative Rinnovabili Energetiche), vero maestro jedi della termotecnica applicata.
I testi dei matematici puri spesso fanno pena, per dire cose semplici si contorcono con inutili astrazioni.
mat
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Re: Come evitare di installare contabilizzatori/ripartitori

Messaggio da mat »

Dunque, mi sto rileggendo la discussione "a freddo" e sto capendo un po' meglio certi interventi. Se capisco bene ci sono alcuni errori di battitura che chiedo nel caso a Ronin di correggere, per futura memoria dei posteri :) :
Ronin ha scritto:fc*fa-i0 dove fc e' il flusso di cassa
Qui volevi scrivere FA (che è la somma dei vari fa come dice dopo redhat), giusto? Naturalmente fc si può scorporare dalla sommatoria solo se i flussi di cassa sono uguali, di anno in anno (vero nelle nostre analisi, dove teniamo conto di un risparmio energetico costante anno per anno).
Ronin ha scritto:adesso poniamo i=R-f-d e sostituiamo; la formula diventa:

FCn=FC0*1/i^n
Qui hai dimenticato un 1 a denominatore, che diventa (1+i)^n, e così mi torna.
Ronin
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Re: Come evitare di installare contabilizzatori/ripartitori

Messaggio da Ronin »

corretto e chiarito :wink:
mat
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Re: Come evitare di installare contabilizzatori/ripartitori

Messaggio da mat »

Perdona, ancora sull'FA, credo tu abbia involontariamente invertito le maiuscole con le minuscole: se il 7,72 è l'FA, allora la formula è fc*FA-i0 (con FA somma degli fa anno per anno). FA è il fattore di annualità, fa il fattore di sconto (o fattore di attualizzazione). Siamo d'accordo?
Ronin
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Re: Come evitare di installare contabilizzatori/ripartitori

Messaggio da Ronin »

mat ha scritto:Siamo d'accordo?
sì, nel senso che se chiami FA la somma degli fa annuali, ti viene FA=7,72.
ma anche no, nel senso che la simbologia (tra cui anche maiuscole e minuscole) non sta scritta nella pietra delle tavole della legge, è una convenzione che si stabilisce all'inizio quando si pongono le definizioni (come chiamare l'inflazione "f" o "n" e la numerazione dell'anno n o k). poi se apri un testo, probabilmente trovi scritto in maiuscolo il FA inteso come somma degli fa annuali, e non viceversa, perchè molti autori applicano questa convenzione, ma non c'è nulla che non sia perfettamente chiaro invertendo le cose e definendole in modo esplicito (o definendo il fattore di annualità Fa o fA o FttrDnnLtà :mrgreen: ), si tratta soltanto di capirsi (quindi se io chiamo fa la somma degli FA annuali, mi viene fa=7,72 e non è sbagliato, è solo diverso da come sei abituato).

abituarsi a non rimanere disorientati dal fatto che un autore definisce una cosa con il simbolo "A" e un altro la definisce "b" (un po' come sul forum mi chiamate Ronin, in famiglia Paolo e al lavoro Ing. Bianco, ma sono sempre io) è un esercizio mentale importante per chi vuole leggere e capire la matematica (diciamo che è un test per vedere se il QI del lettore è a 3 cifre... :P ).
Ultima modifica di Ronin il mer gen 13, 2016 14:15, modificato 1 volta in totale.
mat
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Re: Come evitare di installare contabilizzatori/ripartitori

Messaggio da mat »

Non capisco perché devi diventare allusivo & saccente, visto che sto cercando di ragionare con te partendo dalle tue spiegazioni e dando per scontato che siano utili...
tanto più che sei in errore: hai o non hai definito FA = 7,72? Allora questo è il fattore di annualità cioè la somma degli fa "piccoli", fattori di sconto. Quindi nella tua formula che ho sopra citato ci devono essere le maiuscole, punto.

Cambiare le diciture da un corso all'altro è abitudine dei professori universitari, che se lo possono permettere: in una discussione tra tecnici è bene mantenere una coerenza o non ci si capisce più nulla... Tanto è vero che in un primo momento anche redhat aveva equivocato.
Ronin
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Re: Come evitare di installare contabilizzatori/ripartitori

Messaggio da Ronin »

mat ha scritto:hai o non hai definito FA = 7,72?
no, non mi sembra proprio, per l'appunto ho definito espressamente il contrario (messaggio del 9 dicembre):
Ronin ha scritto:Per la uni ts a contabilizzare si risparmia il 10%; per le norme sull'ape gli interventi ragionevoli si pagano in 10 anni. Al tasso 5% il fa e' 7,72 quindi se contabilizzare costa più del 77% di quello che si spende in 1 anno il van e' negativo e non si contabilizza.
Ultima modifica di Ronin il mer gen 13, 2016 14:19, modificato 2 volte in totale.
mat
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Re: Come evitare di installare contabilizzatori/ripartitori

Messaggio da mat »

Ronin ha scritto:ho verificato, excel alla mano, il FA del 5% a 10 anni è 7,72.
Ronin
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Re: Come evitare di installare contabilizzatori/ripartitori

Messaggio da Ronin »

me ne era sfuggito un altro, ora lo ho uniformato (ho dovuto uniformarlo nel "verso" a cui non sei abituato, perchè una mia citazione compare in un messaggio di redHat, e quindi per non fare confusione mi devo uniformare a quella, visto che non posso modificarla :lol: ).
domattina cancellerò gli ultimi 3 msg, così non si farà confusione.
mat
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Re: Come evitare di installare contabilizzatori/ripartitori

Messaggio da mat »

Ronin ha scritto:ho dovuto correggerlo nel "verso" a cui non sei abituato, perchè una mia citazione compare in un messaggio di redHat, e quindi per non fare confusione mi devo uniformare a quella, visto che non posso modificarla
Delicatissimo! Anche se onestamente propendo per usare le maiuscole per una sommatoria e le minuscole per gli addendi, come certa abitudine matematica impone :lol:

Chiariti i dettagli (ripeto, soltanto per amor di filo logico, mi approccio alla matematica finanziaria con estrema cautela/diffidenza), vorrei fare un passo avanti nella discussione (al prossimo messaggio)
mat
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Re: Come evitare di installare contabilizzatori/ripartitori

Messaggio da mat »

Applico il silenzio-assenso e proseguo...

Appurate le formule da usarsi ed il loro significato, personalmente mi resta da chiarire la questione di alcuni input.

Input numero 1, l'orizzonte temporale: in questa discussione siamo partiti dall'assunto che l'orizzonte da considerare dovesse essere 10 anni
per le norme sull'ape gli interventi ragionevoli si pagano in 10 anni
in altra discussione (che faceva anche da prequel alla presente, questa: viewtopic.php?f=2&t=20592&start=50) a mia diretta domanda tu Ronin avevi risposto
Questo lo deve dire il cliente (ad es. Per un ente pubblico il dpr 412 dice 8 anni per tutti e. 10 anni nelle grandi città dove i problemi di inquinamento sono maggiori).
Sono un poco perplesso. Saremo d'accordo sul fatto che il van confronta la bontà di un investimento stante un orizzonte temporale predefinito. In generale nella definizione di tale orizzonte si ha un limite superiore determinato dalla "vita utile" reale o presunta dell'investimento (per un btp, l'orizzonte massimo è la sua scadenza ad esempio), dopodiché l'investitore può fare le sue valutazioni e decidere anche di calcolare il van su un orizzonte più ristretto; per esempio per confrontarlo con un investimento che ha vita utile inferiore, oppure perché dopo x anni ha bisogno di disporre del capitale investito. E qui ti do ragione.

Nel caso della contabilizzazione, la vita utile dell'investimento (obbligato) è la vita fisica dei dispositivi (nel caso poi definiamo quale possa essere, magari potrebbe essere proprio 10 anni considerando le batterie dei ripartitori), ma per rifarsi alla deroga del dlgs 102 è necessario riferirsi a tale orizzonte, oppure è lecito utilizzarne uno più vicino nel tempo?
Questo lo avrebbe dovuto precisare il nostro governo nel decreto, com'era nello spirito delle direttiva europea, invece di scrivere fumose espressioni. Non credo comunque che lo possa decidere il cliente (tra l'altro il cliente è il successivo fattore da considerare, ne parlo dopo).

Anche volendo scavare nel resto delle normativa di settore, le nuove linee guida sugli ape in merito alle proposte di miglioramento non parlano di orizzonti temporali; ricordo che nella precedente normativa aleggiava quel 10 anni citato da Ronin, ma non ricordo da quale passaggio di legge derivasse. A guardare il dlgs 192, l'unica definizione di carattere economico è il "livello ottimale sotto il profilo dei costi", e lì (anche se l'obiettivo è leggermente diverso) si parla di vita utile dei componenti...

EDIT: la UNI 15459 parla di vita utile dei componenti, quindi credo che la risposta ci sia. A questo punto resta da definire quale sia quella dei ripartitori (e delle valvole, se ancora non ci sono): 10 anni? :)
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Re: Come evitare di installare contabilizzatori/ripartitori

Messaggio da NoNickName »

mat ha scritto:EDIT: la UNI 15459 parla di vita utile dei componenti, quindi credo che la risposta ci sia. A questo punto resta da definire quale sia quella dei ripartitori (e delle valvole, se ancora non ci sono): 10 anni? :)
direi di no, perchè vorrebbe dire che l'investimento è conveniente solo il ripartitore ha una vita pari o superiore a x anni, di fatto rendendo la convenienza economica dell'installazione della contabilizzazione indiretta legata alle caratteristiche tecniche del dispositivo di confronto.
Si può evidentemente determinare la NON convenienza economica selezionando a titolo di confronto economico il prodotto a più basse caratteristiche tecniche.
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Re: Come evitare di installare contabilizzatori/ripartitori

Messaggio da grifo68 »

NoNickName ha scritto:Tira più un pdf che un carro di buoi.
scusate non ho praticamente idea di cosa stiate parlando... ma al genio va riconosciuto il giusto tributo :lol: :lol: :lol: :lol:
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Re: Come evitare di installare contabilizzatori/ripartitori

Messaggio da mat »

NoNickName ha scritto:direi di no, perchè vorrebbe dire che l'investimento è conveniente solo il ripartitore ha una vita pari o superiore a x anni, di fatto rendendo la convenienza economica dell'installazione della contabilizzazione indiretta legata alle caratteristiche tecniche del dispositivo di confronto.
Beh ma come consideriamo un prezzo del dispositivo, che può essere quello medio del mercato (ma anche derivante da offerte specifiche proposte all'interessato), possiamo anche considerare una sua vita media, non vedo il problema.
Tra l'altro, la 15459 fornisce anche valori indicativi circa la vita utile di alcuni dispositivi (tipo le valvole automatiche, 15 anni), ahimè non dei ripartitori.
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Re: Come evitare di installare contabilizzatori/ripartitori

Messaggio da Spd »

Premesso che trovo insensato fare valutazioni di convenienza economica che superino qualche anno, direi che la vita dell'intervento, nel caso in cui si tratti del condominio, deve essere commisurata non al componente ma alla finalità dell'impianto.
Risparmio energetico per le finalità europee: direi non meno di 20 anni. Oltre mi rifiuto di andare.
Al decimo anno va inserito il costo per la sostituzione del ripartitore.

Diverso sarebbe il caso in cui la valutazione la deve effettuare il singolo condomino (proposta CU...). In tal caso potrebbe entrare in gioco, fattore previsto dalla norma, l'ipotetica durata di permanenza del condomino in quell'appartamento (c'è parecchia gente che per lavoro si trasferisce abitualmente ogni 3/4 anni).
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Re: Come evitare di installare contabilizzatori/ripartitori

Messaggio da NoNickName »

mat ha scritto:possiamo anche considerare una sua vita media, non vedo il problema.
Qualcuno potrebbe essere interessato a dimostrare che l'intervento non è conveniente dal punto di vista economico, così da derogare lecitamente e non spendere soldi del condominio. In caso di contenzioso si entra nel campo delle ipotesi su quale sia l'orizzonte temporale.

Tu, se fossi il giudice chiamato a decidere se la deroga è ammissibile, cosa decideresti e perchè?
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Re: Come evitare di installare contabilizzatori/ripartitori

Messaggio da mat »

Spd ha scritto:Premesso che trovo insensato fare valutazioni di convenienza economica che superino qualche anno, direi che la vita dell'intervento, nel caso in cui si tratti del condominio, deve essere commisurata non al componente ma alla finalità dell'impianto.
Risparmio energetico per le finalità europee: direi non meno di 20 anni. Oltre mi rifiuto di andare.
Al decimo anno va inserito il costo per la sostituzione del ripartitore.
Scusa, trovi insensate le valutazioni su più anni, e poi rilanci sul piatto di 10 arrivando a 20 anni?? :lol:
A parte le battute, ho capito cosa intendi, ma visto che il governo ha demandato ai cittadini l'onere delle valutazioni economiche (a torto o ragione, su quello si può discutere) non si può chiedere a costoro di fare un'analisi costi-benefici tenendo in conto gli interessi dell'Europa tutta invece dei propri personali :) Per cui tutto dev'essere riferito alla convenienza dei singoli condomìni/condòmini.

NNN: per lo stesso motivo di cui sopra, è chiaro che ciascuno tira acqua al suo mulino. Per quello siamo tutti d'accordo che più parametri di input sono definiti "d'ufficio", e meglio è. La vita utile, o comunque l'orizzonte temporale su cui effettuare la valutazione costi-benefici, è certamente uno di questi: se non ce lo danno, è ovvio che qualcuno ci può giocherellare per far tornare il risultato che vuole (come del resto puoi fare con i tassi), ma qui ci stiamo preoccupando di fornire valutazioni il più inattacabili possibile, e vedere poi a quale risultato portano, cioè l'esatto contrario del tarocco.
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Re: Come evitare di installare contabilizzatori/ripartitori

Messaggio da Spd »

mat ha scritto: Per cui tutto dev'essere riferito alla convenienza dei singoli condomìni/condòmini.
Il punto è proprio qui. Mentre nel caso del singolo è possibile e doveroso individuare un ben preciso orizzonte temporale adeguato alle sue esigenze, per il condominio è impossibile. Ed è qui che entra in gioco il discorso che ho svolto: un tempo di valutazione sufficientemente elevato che prenda in considerazione l'uso che si fa del bene "svincolato" dall'utente: i singoli condomini possono cambiare, ma il condominio resterà come entità molto a lungo. Ecco l'idea dei 20 anni.
L'ideale sarebbe che il legislatore avesse definito parametri uniformi per l'"efficienza in termini di costi".

Il tema è oggetto di una segnalazione che ho inoltrato (vediamo come va a finire), insieme a un'altra ancor più fondamentale:
i consumi e i risparmi da mettere in conto nella valutazione tecnico economica sono quelli reali o quelli standardizzati della 11300?
Se il legislatore non lo definisce, per me che faccio i calcoli e ne rispondo al mio cliente non possono che essere quelli reali.

E torniamo a una considerazione che ho già fatto in questa sede: se passa la modifica della CU (che aveva altre finalità), quei condomini che abitano negli appartamenti sfavoriti e che pagheranno di più (risparmio negativo) saranno automaticamente esentati dall'obbligo di installazione, in quanto scatta l'inefficienza in termini di costi. Altro caso che la nuova 10200 dovrebbe prendere in considerazione: alcuni utenti attaccati senza ripartitori, altri con.......
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Re: Come evitare di installare contabilizzatori/ripartitori

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Non mi sembra che sussista la possibilità di individuare un criterio economico di convenienza individuale per ogni condomino.
La convenienza deve essere valutata collettivamente per il condominio.
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Re: Come evitare di installare contabilizzatori/ripartitori

Messaggio da HUGO »

NoNickName ha scritto:Non mi sembra che sussista la possibilità di individuare un criterio economico di convenienza individuale per ogni condomino.
La convenienza deve essere valutata collettivamente per il condominio.
e forse nemmeno per quello visto quanto detto da SPD sopra cioè "Il tema è oggetto di una segnalazione che ho inoltrato (vediamo come va a finire), insieme a un'altra ancor più fondamentale: i consumi e i risparmi da mettere in conto nella valutazione tecnico economica sono quelli reali o quelli standardizzati della 11300? Se il legislatore non lo definisce, per me che faccio i calcoli e ne rispondo al mio cliente non possono che essere quelli reali."

per la serie: come faccio a sapere quanto ci vuole ad andare a Roma se non mi dici se ci devo andare in bici, in macchina , con l'elicottero....
UNI 11300....no grazie, non faccio fumo !
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Re: Come evitare di installare contabilizzatori/ripartitori

Messaggio da HUGO »

NoNickName ha scritto:Non mi sembra che sussista la possibilità di individuare un criterio economico di convenienza individuale per ogni condomino.
La convenienza deve essere valutata collettivamente per il condominio.
e forse nemmeno per quello visto quanto detto da SPD sopra cioè "Il tema è oggetto di una segnalazione che ho inoltrato (vediamo come va a finire), insieme a un'altra ancor più fondamentale: i consumi e i risparmi da mettere in conto nella valutazione tecnico economica sono quelli reali o quelli standardizzati della 11300? Se il legislatore non lo definisce, per me che faccio i calcoli e ne rispondo al mio cliente non possono che essere quelli reali."

per la serie: come faccio a sapere quanto ci vuole ad andare a Roma se non mi dici se ci devo andare in bici, in macchina , con l'elicottero....
UNI 11300....no grazie, non faccio fumo !
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Re: Come evitare di installare contabilizzatori/ripartitori

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Spd ha scritto:Il punto è proprio qui. Mentre nel caso del singolo è possibile e doveroso individuare un ben preciso orizzonte temporale adeguato alle sue esigenze, per il condominio è impossibile. Ed è qui che entra in gioco il discorso che ho svolto: un tempo di valutazione sufficientemente elevato che prenda in considerazione l'uso che si fa del bene "svincolato" dall'utente: i singoli condomini possono cambiare, ma il condominio resterà come entità molto a lungo. Ecco l'idea dei 20 anni.
L'ideale sarebbe che il legislatore avesse definito parametri uniformi per l'"efficienza in termini di costi".
Che la valutazione "pro deroga" vada fatta sul condominio e non sui singoli condòmini sono assolutamente d'accordo: altrimenti per ogni palazzo bisognerebbe analizzare la situazione specifica di ciascuna unità immobiliare, calcolandone i costi ed i benefici specifici anche in rapporto all'aggravio o diminuzione di spese per riscaldamento dovuta alla più equa ripartizione portata dalla contabilizzazione. Ma non solo: andrebbe a quel punto analizzata la situazione economica specifica di ciascun utente (autocertificata? con atto notorio? :) ), i suoi profili di utilizzo, etc. Poi ci sarebbe quasi sempre almeno un caso di appartamento in affitto, dove a pagare l'intervento è il proprietario ed a beneficiarne è l'inquilino (per cui convenienza economica mai).
Un tale approfondimento non si fa neanche per le diagnosi energetiche per interventi facoltativi, in questo caso oltre che complicato è impossibile.
Spd ha scritto:i consumi e i risparmi da mettere in conto nella valutazione tecnico economica sono quelli reali o quelli standardizzati della 11300?
Mi sento di dire abbastanza tranquillamente che la valutazione debba essere in base ai consumi effettivi.
Spd ha scritto:E torniamo a una considerazione che ho già fatto in questa sede: se passa la modifica della CU (che aveva altre finalità), quei condomini che abitano negli appartamenti sfavoriti e che pagheranno di più (risparmio negativo) saranno automaticamente esentati dall'obbligo di installazione, in quanto scatta l'inefficienza in termini di costi. Altro caso che la nuova 10200 dovrebbe prendere in considerazione: alcuni utenti attaccati senza ripartitori, altri con......
Mi sono perso la modifica cui accenni, puoi riportarla? Comunque mi sembra chiaro che non si può avere un condominio con unità che contabilizzano con ripartitori ed altre senza, la 10200 non può tenerne conto perché è inapplicabile anche solo a livello di formule di calcolo. Per cui se la legge ammettesse la valutazione per singola u.i., a quel punto bisognerebbe stabilire se un solo caso "antieconomico" sia sufficiente per far derogare l'intero condominio; e se poi la maggioranza dei condomini invece volesse la contabilizzazione? :)
Altro motivo, non bastasse il precedente, per condurre l'analisi in modo globale.
Spd
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Re: Come evitare di installare contabilizzatori/ripartitori

Messaggio da Spd »

Le proposte le trovi a pagina 10 e 11. Sono relative alle modifiche dell'articolo 16, le sanzioni.

http://www.regioni.it/download/news/414073/

Lo scopo è condivisibile: vado a colpire il singolo che si oppone testardamente all'installazione del dispositivo e non tutto il condominio che, per colpa di quel singolo, non riesce a montare i dispositivi. Non mi sembra tuttavia che sani del tutto il problema, ma diciamo che è un buon compromesso.

Per contro la deroga per via dei costi, già presente nella precedente versione del comma e mantenuta, diventa in questo modo devastante.
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redHat
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Re: Come evitare di installare contabilizzatori/ripartitori

Messaggio da redHat »

Se si considerano gli obiettivi delle direttive Clima-Energia del prossimo 2020 (-20% CO2) nonché quelli del prossimo 2030 (-40% CO2) e quelli del prossimo 2050 (-80% CO2) non esiste alcuna possibilitá di assumere parametri contrari alla riduzione del consumo di combustibile, chiamarlo o no risparmio energetico non avrebbe piú molta importanza. Volente o nolente le leggi di attuazione che seguiranno non potranno che avere questa impostazione.
Ronin
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Re: Come evitare di installare contabilizzatori/ripartitori

Messaggio da Ronin »

Ripartiamo dall'orizzonte temporale di calcolo del van, per arrivare a mostrare che, purché il calcolo sia corretto tale orizzonte e' ininfluente.

Ricordiamo che stiamo cercando di dimostrare la non convenienza; rispetto a cosa? Lo scenario alternativo a "installo e contabilizzo" e' ovviamente quello"non installo niente e mi tengo i soldi in tasca". Bisogna che noi si tenga in conto che i condomini potrebbero anche non avere un centesimo da investire: In tale caso (che e' evidentemente il peggiore) il costo del denaro e' il tasso d'interesse del mutuo e l'orizzonte temporale e' la durata del mutuo stesso (lo dice la 15459).

Si potrebbe utilizzare una durata del mutuo diversa da 10 anni? Si ovviamente. Ora chiediamoci: Come si confrontano due investimenti con vite utili diverse? Esistono vari metodi, ma quello concettualmente più semplice da capire (ancorché assolutamente esatto) e' quello del van annuale equivalente: Ognuno dei van calcolati nei vari scenari viene diviso per la vita utile cui è riferito, determinando così un parametro che permette il confronto tra vite utili diverse (in pratica si suppone che esaurita la vita utile, l'investimento possa venire ripetuto tal quale, il che per l'energia e' sempre accettabile: Quando il componente sarà guasto in modo irreparabile, ne potrò comprare un altro uguale ad un prezzo attualizzato uguale o inferiore, grazie all'evoluzione tecnica).

Allora perché proprio 10 anni? Perché 10 anni e' il periodo per cui durano le detrazioni, se non le considerassi interamente starei falsando il calcolo; perciò 10 anni e' il minimo. Potrei tirarla più in lungo? In teoria si, ma ciò non corrisponde all'interesse del mio cliente (che se mi fa fare il calcolo, o non vuole montarli oppure vuole una relazione inattaccabile per convincere i riottosi: In entrambi i casi i parametri vanno quindi calcolati a favore di non convenienza, sempre nei limiti della correttezza concettuale).

Il riporto al van annuale non è necessario nella pratica (e' solo concettuale) perché lo scenario equivalente (non faccio niente e non stipulo alcun mutuo) ha durata indefinita e quindi il confronto e' immediato come se stessi dividendo per 1.
Nel caso dell'ente pubblico, che non accede alle detrazioni, il limite minimo è concettualmente libero, in compenso è fissato dalla legge (8 o 10 anni come dal citato e mai abbastanza lodato dpr 412).
mat
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Re: Come evitare di installare contabilizzatori/ripartitori

Messaggio da mat »

Van annuale? ARGHHHHHHH :lol: :lol: (credevo che il fattore di attualizzazione servisse proprio per rendere confrontabili tra loro investimenti con vita utile differente; altrimenti perché attualizzare quando basterebbe fare la somma anno per anno di guadagni e uscite?)

Per costo del denaro (al quale attribuire il valore del tasso di mutuo) intendi l'indice di inflazione?
mama
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Re: Come evitare di installare contabilizzatori/ripartitori

Messaggio da mama »

se passa la modifica della CU (che aveva altre finalità), quei condomini che abitano negli appartamenti sfavoriti e che pagheranno di più (risparmio negativo) saranno automaticamente esentati dall'obbligo di installazione, in quanto scatta l'inefficienza in termini di costi.
Se s'intende non installare proprio il sistema in un solo appartamento nonostante l'obbligatorietà per i condomini, penso che il discorso della non efficienza in termini di costi debba riguardare la maggioranza semplice che era richiesta per l'installazione dalla Legge 10 (aggiornata al nuovo codice del condominio del 2012).
Cioè, se per installare bastava la maggioranza semplice, per non installare servirà che per la stessa maggioranza non sia efficiente in termini di costi (quindi non solo per un attico, ad esempio).

Per dimostrare la non efficienza userei le bollette degli ultimi anni, l'analisi previsionale e le nuove tabelle: quindi mappatura, fabbisogno energetico, analisi previsionale e nuova tabella. E poi relaziono.
Un po' grezzo forse, ma pratico.
Ammetto che mi sembra troppo semplice e quindi mi sfugge qualcosa di sicuro...

In ogni caso, se non installo la cosa più semplice, devo comunque trovare un altro sistema (sempre D.Lgs.102, art 9 comma 5 d, mi pare) per ottenere lo stesso l'efficientamento energetico e non so quale potrebbe essere.
Ronin
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Re: Come evitare di installare contabilizzatori/ripartitori

Messaggio da Ronin »

mat ha scritto:altrimenti perché attualizzare quando basterebbe fare la somma anno per anno di guadagni e uscite?)

Per costo del denaro (al quale attribuire il valore del tasso di mutuo) intendi l'indice di inflazione?
Attualizzare serve per tenere in conto che il denaro ha un costo variabile nel tempo (se non attualizzo due investimenti che pagano la stessa cifra uno all'anno 1 e l'altro all'anno 10 sembrano uguali, mentre sono ben differenti).
Un altro modo per confrontare durate diverse e' confrontare i tir invece dei van, ma il tir e' un indicatore più scomodo.

Il costo del denaro può includere o meno il tasso di inflazione; di solito si prende il tasso nominale del mutuo cioè senza l'inflazione, perche' le banche ti danno quello (così abbiamo fatto nel calcolo del tasso di attualizzazione: Il costo del denaro corrisponde al termine che abbiamo chiamato R).

Per quanto riguarda che valori di risparmio energetico utilizzare, l'unico riferimento che abbiamo e' che la contabilizzazione fa risparmiare il 10% del fabbisogno secondo la uni 11300, quindi secondo me occorre utilizzare tale valore (e non quello ricavato dalle bollette).
mama
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Re: Come evitare di installare contabilizzatori/ripartitori

Messaggio da mama »

Per quanto riguarda che valori di risparmio energetico utilizzare, l'unico riferimento che abbiamo e' che la contabilizzazione fa risparmiare il 10% del fabbisogno secondo la uni 11300, quindi secondo me occorre utilizzare tale valore (e non quello ricavato dalle bollette).
Questa è una delle mie perplessità...cogenti, diciamo.
Quel 10% mi va bene per l'obiettivo CE 2016.
La nuova CE recepita sposta l'asticella al 20% al 2020.
Se metto le mani su un impianto oggi, non ha molto senso l'obiettivo del 10%; tanto più che firmando il progetto assevero anche il risparmio (indirettamente tramite la funzionalità).

Se in un condominio, 51 utenti non vogliono installare e chiedono relazione tecnica preventiva che verifichi la possibilità di derogare, escluderesti che tra gli altri 49 non ci sia un dissenziente che chiede parere ad un avvocato che si accorge dell'abrogazione del vecchio obiettivo e mi contesti quel 10%?

A maggior ragione se lo stesso Dlgs nasce per recepimento della nuova CE, mentre non c'è alcun riferimento altrettanto diretto alla UNI 11300.

Senza contare che se si va in contenzioso, vuoi che l'avvocato di controparte non tiri fuori pure la L10 nelle parti mai abrogate e le nuove tecnologie?

Non lo so, come ho scritto è una delle mie perplessità cogenti.
Ronin
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Re: Come evitare di installare contabilizzatori/ripartitori

Messaggio da Ronin »

Secondo me gli obiettivi europei non c'entrano niente con la convenienza economica, che e' del condominio e non dell'Europa.

Tu devi valutare se il risparmio vale l'investimento, ed è evidente che il risparmio reale e' imprevedibile perché dipende dai comportamenti individuali: Ma non è che abitare in un condominio di paperoni analfabeti (in cui non si risparmierà niente, sto esagerando volutamente) giustifichi la non convenienza.

Tutto il calcolo perciò e' un calcolo standardizzato basato su parametri tecnici e finanziari convenzionali (giustificato da una statistica che permette a chi ha scritto la 11300 di dichiarare quel 10% come valore ragionevolmente attendibile: Non è un obiettivo ma una previsione).
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Re: Come evitare di installare contabilizzatori/ripartitori

Messaggio da NoNickName »

Ronin ha scritto:giustificato da una statistica che permette a chi ha scritto la 11300 di dichiarare quel 10% come valore ragionevolmente attendibile.
Ipotizzando la competenza di chi l'ha scritta.
"Discutere con certe persone è come giocare a scacchi con un piccione. Puoi essere anche il campione del mondo ma il piccione farà cadere tutti i pezzi, cagherà sulla scacchiera e poi se ne andrà camminando impettito come se avesse vinto lui.”
Ronin
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Re: Come evitare di installare contabilizzatori/ripartitori

Messaggio da Ronin »

dura lex, sed lex (cit. :mrgreen: )
mama
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Re: Come evitare di installare contabilizzatori/ripartitori

Messaggio da mama »

Devo capire se ho capito bene, così ci rifletto meglio.
Tu devi valutare se il risparmio vale l'investimento
ok, quindi qui devo basarmi su un investimento reale, cioè una valutazione tecnica preventiva all'investimento: VT a cera o dinamiche? By-pass o autoadapt? eccetera ( anch'io tanto per esagerare)

se il risparmio atteso nei 2 casi, per quell'impianto esistente e quell'edificio esistente fosse lo stesso, sceglierei la soluzione più economica e non la tecnologia migliore, ovviamente.
E' un calcolo (una stima) che faccio preventivamente, previsionale.

il risparmio reale e' imprevedibile perché dipende dai comportamenti individuali
ok, il risparmio reale può dipendere dal comportamento del condominio-paperone più insensibile al risparmio che lascia le VT sempre al massimo e le finestre aperte a febbraio anche quando parte in settimana bianca; rispetto a prima dell'installazione avrà al massimo gli stessi consumi (ma ad esempio l'attico sottotetto paga di più per le nuove tabelle di fabbisogno/consumo).

Nel caso reale standardizzato invece, la UNI propone un 10% statistico di risparmio atteso.

Quindi questo 10% di risparmio, lo riferiamo alla media statistica tra il condomino più virtuoso e quello meno virtuoso, a prescindere dal tipo di installazione (non nel senso di investimento ma di resa impiantistica di una scelta tecnica) e di fabbisogno.

E niente obiettivo del 2020 perché non miro a raggiungere quello ma a valutare preventivamente se l'installazione si ripaga in bolletta e in quanti anni; cioè sono presupposti diversi.

Non so se ho interpretato bene, ma se è così mi sembra filare.
Ronin
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Re: Come evitare di installare contabilizzatori/ripartitori

Messaggio da Ronin »

Direi che ci siamo :wink:
mat
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Re: Come evitare di installare contabilizzatori/ripartitori

Messaggio da mat »

Bene, allora direi di chiudere il cerchio e circostanziare il tutto con un esempio numerico, perché non mi è esattamente chiaro come tenere conto delle rate di mutuo nel caso l'intervento venga finanziato con una linea di credito (vanno a sottrazione a numeratore della sommatoria o sono comunque inserite in sottrazione al totale della sommatoria come fosse capitale investito?)

Ringrazio anticipatamente :mrgreen:
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Re: Come evitare di installare contabilizzatori/ripartitori

Messaggio da Valvola Miscelatrice »

Buon giorno. Mi sono trovato a calcolare il rapporto costi benefici in una maniera semplificata su tre impianti diversi come dimensione ma simili come distribuzione . Nel foglio di excel ho imputato i dati del numero di appartamenti, fissato un numero di termosifoni uguale a 7 per appartamento e inserito il costo del combustibile di un anno di riscaldamento e ACS visto che comunque la caldaia fornisce anche acqua calda sanitaria . Ho usato un preventivo basato su un capitolato di progetto inserendo il costo per impianto piu semplice possibile ( senza telelettura) e quindi ho inserito i costi di gestione impianto con contabilità annuale (220 euro) e lettura manuale per ogni termosifone dei valori ( 4,5 / termosifone). Su tutti e tre gli impianti il costo spalmato su 10 anni supera il risparmio ( ipotesi del 15% sul consumo del combustibile). in tutti gli impianti , sebbene differenti per numero di appartamenti ( 12- 33 -23), il costo per appartamento annuo è intorno ai 250 euro mentre il risparmio è intorno ai 120 euro su base decennale. Mi chiedo , ma è possibile che non risulti mai conveniente?? Per renderlo conveniente devo inserire lo sgravio fiscale al 50%?? Grazie , Chiedo scusa se l'argomento fosse già stato esplicitato altrove, ho letto parecchie cose ma continuo ad avere le idee confuse anche se i conti continuano a confermare la non convenienza economica
Ronin
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Re: Come evitare di installare contabilizzatori/ripartitori

Messaggio da Ronin »

Perché non dovresti inserire la detrazione? E' vigente
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Re: Come evitare di installare contabilizzatori/ripartitori

Messaggio da NoNickName »

Ronin ha scritto:Perché non dovresti inserire la detrazione? E' vigente
Non risulterebbe comunque conveniente, dai suoi conti.
Vigente non significa cogente. L'incapiente non detrae, tanto per fare un esempio.
"Discutere con certe persone è come giocare a scacchi con un piccione. Puoi essere anche il campione del mondo ma il piccione farà cadere tutti i pezzi, cagherà sulla scacchiera e poi se ne andrà camminando impettito come se avesse vinto lui.”
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