Come evitare di installare contabilizzatori/ripartitori

Normativa nazionale, contabilizzazione dei consumi, ripartizione delle spese

Moderatore: Edilclima

Rispondi
MNI
Messaggi: 6
Iscritto il: gio set 15, 2016 19:48

Re: Come evitare di installare contabilizzatori/ripartitori

Messaggio da MNI »

gfrank ha scritto:In tal caso, le opere murarie aggiuntive, sono da considerarsi innovazioni gravose e voluttuarie.
Come temevo :(
NoNickName ha scritto:Cioè? Montate i contatori con i chiodi ad espansione al muro? Fate i buchi col trapano per mettere i pozzetti delle sonde?
:D No. Semplicemente i contatori vengono ospitati nelle attuali cassette presenti agli interni degli appartamenti per contenere le attuali valvole di intercettazione manuali, che servono ad isolare l'impianto interno nel caso di manutenzioni nell'appartamento.
gfrank
Messaggi: 1238
Iscritto il: ven set 15, 2006 12:57

Re: Come evitare di installare contabilizzatori/ripartitori

Messaggio da gfrank »

proprio quello che pensavo, in riferimento all'età costruttiva del fabbricato...
Sono in commercio contatori ad ultrasuoni che hanno dimensioni ridotte ...
Avatar utente
NoNickName
Messaggi: 7779
Iscritto il: gio giu 17, 2010 12:17

Re: Come evitare di installare contabilizzatori/ripartitori

Messaggio da NoNickName »

Bah, di solito i contatori vengono messi nelle parti comuni, non negli appartamenti, anche se sono teleletti, allo scopo di evitare le manomissioni.
"Discutere con certe persone è come giocare a scacchi con un piccione. Puoi essere anche il campione del mondo ma il piccione farà cadere tutti i pezzi, cagherà sulla scacchiera e poi se ne andrà camminando impettito come se avesse vinto lui.”
gfrank
Messaggi: 1238
Iscritto il: ven set 15, 2006 12:57

Re: Come evitare di installare contabilizzatori/ripartitori

Messaggio da gfrank »

... mentre se messi all'esterno non possono essere manomessi !
Comunque esistono anche sigilli e collari antimanomissione ...
Mi domando cosa persi di coloro che usano i ripartitori ...
Avatar utente
NoNickName
Messaggi: 7779
Iscritto il: gio giu 17, 2010 12:17

Re: Come evitare di installare contabilizzatori/ripartitori

Messaggio da NoNickName »

gfrank ha scritto:... mentre se messi all'esterno non possono essere manomessi !
Certo, ma la manomissione è visibile... dai! Ma davvero dobbiamo fare questa discussione.
"Discutere con certe persone è come giocare a scacchi con un piccione. Puoi essere anche il campione del mondo ma il piccione farà cadere tutti i pezzi, cagherà sulla scacchiera e poi se ne andrà camminando impettito come se avesse vinto lui.”
SimoneBaldini
Messaggi: 2430
Iscritto il: mer set 29, 2010 13:42

Re: Come evitare di installare contabilizzatori/ripartitori

Messaggio da SimoneBaldini »

Secondo me la valutaizone economica la si deve fare sul minimo sindacabile, cioè se ci stanno negli attuali alloggi li prevedi li altrimenti qualsiasi intervento puo' passare da 100 a 1000 a personale scelta.
Soprattutto in questi casi la contabilizzazione è la soluzione ideale per sistemare problematiche legate a questi impianti. Poi nel vs caso dove la quota fissa viene misurata e normalmente è relativamente bassa rispetto ai consumi effettivi, qualsiasi miglioramento interno all'appartamento, comporta notevoli risparmi (infissi, sostituzione dei convettori, termoregolazione interna, cronotermostati, isolamenti vari ecc..).
Ho un condominio ormai eseguito da 4 anni, installato contabilizzatori ed elettrovalvola con crono in RF. hanno risparmiato nel complesso il 30% la prima stagione, molti stanno provvedento a sostituire infissi e i convettori, nelle altre tre stagioni hanno avuto sempre delle riduzioni anche se meno significative rispetto l'anno precedente, e la cosa piu' importante è che dal lavoro eseguito non c'è piu' nessuno che si lamente che non ha caldo o che ne ha troppo.
Quest'anno ne ho due identici gemelli uno a fianco all'altro, su uno hanno scelto di sostituire tutti i convettori con radiatori in alluminio, termostatiche e contabilizzaizione indiretta, nell'altro hanno inserito i contabilizzatori diretti sui pianerottoli con elettrovalvola e cronotermostato, lasciando poi libera scelta al singolo condominio se cambiare o meno i caloriferi (pochissimi li hanno cambiati), sono surioso di vedere l'anno prossimo come si comporterà l'impianto anche perchè in quello dei caloriferi c'è pure una caldaia a condensazione fatta qualche anno fa' mentre nell'altro è ancora presente una caldaia in acciaio del '70.
MNI
Messaggi: 6
Iscritto il: gio set 15, 2016 19:48

Re: Come evitare di installare contabilizzatori/ripartitori

Messaggio da MNI »

Quoto al 100% SimoneBaldini, il quale introduce un'altra variabile che non avevo considerato:
- tutti e due i condomini in questione sono allacciati da un po di anni al teleriscaldamento, con risparmi economici di un certo tipo. Secondo quanto inizialmente detto da NoNickName se il tecnico che svolge l'asseverazione lavora solo con dati di progetto (ammissibile) non dovrebbe considerare i consumi attuali ma solo quelli di progetto per identificare il risparmio percentuale nella Diagnosi Energetica (consumo per costo attualizzato del metano). Se invece si usa il principio di SimoneBaldini allora posso usare i consumi effettivi sia per la percentuale nella diagnosi che per il calcolo del VAN e quindi TRa. E' una sintesi corretta?
SimoneBaldini
Messaggi: 2430
Iscritto il: mer set 29, 2010 13:42

Re: Come evitare di installare contabilizzatori/ripartitori

Messaggio da SimoneBaldini »

La valutazione economica va fatto il piu' possibile su valori reali ed attuali, la valutaizone al costruito determina altri fattori di contabilizzaizone semmai.
Avatar utente
Valvola Miscelatrice
Messaggi: 70
Iscritto il: lun feb 29, 2016 17:06

Re: Come evitare di installare contabilizzatori/ripartitori

Messaggio da Valvola Miscelatrice »

SimoneBaldini ha scritto:Secondo me la valutaizone economica la si deve fare sul minimo sindacabile, cioè se ci stanno negli attuali alloggi li prevedi li altrimenti qualsiasi intervento puo' passare da 100 a 1000 a personale scelta.
Soprattutto in questi casi la contabilizzazione è la soluzione ideale per sistemare problematiche legate a questi impianti. Poi nel vs caso dove la quota fissa viene misurata e normalmente è relativamente bassa rispetto ai consumi effettivi, qualsiasi miglioramento interno all'appartamento, comporta notevoli risparmi (infissi, sostituzione dei convettori, termoregolazione interna, cronotermostati, isolamenti vari ecc..).
Ho un condominio ormai eseguito da 4 anni, installato contabilizzatori ed elettrovalvola con crono in RF. hanno risparmiato nel complesso il 30% la prima stagione, molti stanno provvedento a sostituire infissi e i convettori, nelle altre tre stagioni hanno avuto sempre delle riduzioni anche se meno significative rispetto l'anno precedente, e la cosa piu' importante è che dal lavoro eseguito non c'è piu' nessuno che si lamente che non ha caldo o che ne ha troppo.
Quest'anno ne ho due identici gemelli uno a fianco all'altro, su uno hanno scelto di sostituire tutti i convettori con radiatori in alluminio, termostatiche e contabilizzaizione indiretta, nell'altro hanno inserito i contabilizzatori diretti sui pianerottoli con elettrovalvola e cronotermostato, lasciando poi libera scelta al singolo condominio se cambiare o meno i caloriferi (pochissimi li hanno cambiati), sono surioso di vedere l'anno prossimo come si comporterà l'impianto anche perchè in quello dei caloriferi c'è pure una caldaia a condensazione fatta qualche anno fa' mentre nell'altro è ancora presente una caldaia in acciaio del '70.
Bellissimo esempio . Per favore aggiornaci con i risultati. Ho altri esempi da portare e sarà mia premura riferire.

Non mi risulta ci sia obbligo di asseverazione della relazione tecnica che non da alcun valore aggiunto alla relazione stessa se non il deposito presso il tribunale. Quando un tecnico presenta una relazione chiara e onesta e presenta regolare fattura , l'onere in caso di dichiarazioni non rispondenti alla realtà è identica nei confronti della committenza sia che la relazione sia asseverata che non . La perizia asseverata ha un valore debole
GIMA
Messaggi: 13
Iscritto il: mar set 20, 2016 09:31

Re: Come evitare di installare contabilizzatori/ripartitori

Messaggio da GIMA »

Buongiorno,

vorrei chiedere un parere ad altri tecnici.
Devo preparare la contabilizzazione in un condominio anni '70 da 30 appartamenti con unità ventilanti SOGECO canalizzate in ogni appartamento.
Attualmente è presente un termostato di zona on-off, il regolatore di velocita e un contaore.
Le spese di riscaldamento le dividono al 50 % in base ai millesimi di proprietà e al 50% in base alle ore contate.
Tutti gli strumenti sono originali, solo 2-3 unità hanno sostituito il termostato quando si è guastato.

La complicazione sta nel fatto che da ogni unità parte un canale che va a "riscaldare" se cosi si può dire il vano scale che tra l altro ha delle vetrate senza un vero e proprio telaio e senza guarnizioni.

Mi sto chiedendo :

1) se è il caso di fare chiudere il canale verso il vano scale visto che è energia sprecata e fare contabilizzazione diretta con contacalorie sulla batteria, inserimento di valvola a 2 vie prima della batteria collegata ad un nuovo cronotermostato;

2) se non vogliono rinunciare a riscaldare inutilmente il vano scale, di dare la non fattibiltà economica visto che oltre alle opere prima indicate andrebbe aggiunto un misuratore di portata o qualcosa per determinare l'energia consumata per scaldare il vano scale e che andrebbe poi spalmata in base ai millesimi di proprietà.

A qualcuno è capitato un caso simile ? cosa ne pensate ?

E poi altra cosa, qualora si non si applichi la UNI 10200 per il riscaldamento, è possibile comunque applicarla per la sola ACS mettendo solo un contacalorie in centrale termica per l' ACS? Avrebbe senso ?

Saluti
Avatar utente
NoNickName
Messaggi: 7779
Iscritto il: gio giu 17, 2010 12:17

Re: Come evitare di installare contabilizzatori/ripartitori

Messaggio da NoNickName »

Se chiudi i canali, il vano scale comincerà a pisciare acqua di condensa.
Io direi in questo caso di calcolare anche il fabbisogno di riscaldamento delle parti comuni e suddividerlo, attribuendolo pro-quota volontaria ai condomini.
"Discutere con certe persone è come giocare a scacchi con un piccione. Puoi essere anche il campione del mondo ma il piccione farà cadere tutti i pezzi, cagherà sulla scacchiera e poi se ne andrà camminando impettito come se avesse vinto lui.”
GIMA
Messaggi: 13
Iscritto il: mar set 20, 2016 09:31

Re: Come evitare di installare contabilizzatori/ripartitori

Messaggio da GIMA »

Non escludo che già adesso in certe giornate si abbia condensa sulle vetrate.

Il problema è definire la temperatura di quel vano.

Non ho capito come dividerebbe il fabbisogno ai condomini.
Avatar utente
NoNickName
Messaggi: 7779
Iscritto il: gio giu 17, 2010 12:17

Re: Come evitare di installare contabilizzatori/ripartitori

Messaggio da NoNickName »

GIMA ha scritto:Non ho capito come dividerebbe il fabbisogno ai condomini.
In base ai dettami del codice civile, trattandosi di parti comuni.
Art. 1123 (Ripartizione delle spese)
Le spese necessarie per la conservazione e per il godimento delle parti comuni dell'edificio, per la prestazione dei servizi nell'interesse comune e per le innovazioni deliberate dalla maggioranza sono sostenute dai condomini in misura proporzionale al valore della proprietà di ciascuno, salvo diversa convenzione.
Se si tratta di cose destinate a servire i condomini in misura diversa, le spese sono ripartite in proporzione dell'uso che ciascuno può farne.
Qualora un edificio abbia più scale, cortili, lastrici solari, opere o impianti destinati a servire una parte dell'intero fabbricato, le spese relative alla loro manutenzione sono a carico del gruppo di condomini che ne trae utilità.
"Discutere con certe persone è come giocare a scacchi con un piccione. Puoi essere anche il campione del mondo ma il piccione farà cadere tutti i pezzi, cagherà sulla scacchiera e poi se ne andrà camminando impettito come se avesse vinto lui.”
Avatar utente
Valvola Miscelatrice
Messaggi: 70
Iscritto il: lun feb 29, 2016 17:06

Re: Come evitare di installare contabilizzatori/ripartitori

Messaggio da Valvola Miscelatrice »

Stima interessante basata su dati medi ma indicativa di cosa fare per decidere se si è soggetti o no http://www.ordineingegneri.genova.it/do ... nsigli.pdf
NRG
Messaggi: 2
Iscritto il: lun ott 24, 2016 11:59

Re: Come evitare di installare contabilizzatori/ripartitori

Messaggio da NRG »

Questa, seppur una stima, sembra ben fatta; premetto che non conosco la UNI EN 15459 ma non capisco qual'è sia la fonte che assicura che se il tempo di ritorno dell'investimento è > di 10 anni l'intervento non è efficiente in termini di costi.
Ho pensato che dipendesse dalla vita utile del dispositivo ma dice che quest'ultima è tra i 10 ed i 20 anni con 20 sottolineato.
Questa relazione però mi fa pensare che per una spesa pro/capite inferiore ai 500-600 €/anno ci siano tutti i presupposti per eseguire la relazione tecnica di non efficienza economica.
Avatar utente
NoNickName
Messaggi: 7779
Iscritto il: gio giu 17, 2010 12:17

Re: Come evitare di installare contabilizzatori/ripartitori

Messaggio da NoNickName »

Valvola Miscelatrice ha scritto:Stima interessante basata su dati medi ma indicativa di cosa fare per decidere se si è soggetti o no http://www.ordineingegneri.genova.it/do ... nsigli.pdf
Grazie, molto interessante.
"Discutere con certe persone è come giocare a scacchi con un piccione. Puoi essere anche il campione del mondo ma il piccione farà cadere tutti i pezzi, cagherà sulla scacchiera e poi se ne andrà camminando impettito come se avesse vinto lui.”
girondone
Messaggi: 12811
Iscritto il: ven mar 16, 2007 09:48
Località: SV

Re: Come evitare di installare contabilizzatori/ripartitori

Messaggio da girondone »

sav
Messaggi: 2
Iscritto il: lun nov 14, 2016 13:25

Re: Come evitare di installare contabilizzatori/ripartitori

Messaggio da sav »

Buongiorno, sono nuovo.
Ho letto le Vs. osservazioni e mi resta un dubbio sulla ripartizione del calore in un edificio con impianto di riscaldamento a colonna (dubbi in parte già sollevati con l’interrogazione a risposta in commissione n° 5-06271 del 5 agosto 2015).

Il DLgs. n. 102/2014 all’art.9 comma 5 lettera c, prevede l’utilizzo dei ripartitori di calore da fissare sui radiatori per una misura indiretta.

Il Testo Unico dei Pesi e Misure però stabilisce che per ogni misura a cui corrisponde un pagamento, la misura e lo strumento devono essere legali.
Ne consegue che la richiesta di un corrispettivo economico dell’amministrazione condominiale richieda una misura effettuata con strumento legale.

IL DLgs. 22/2007 – MID – art. 22 par. 1 consentiva una moratoria di 10 anni alla commercializzazione di strumenti omologati CE che è scaduta il 30-10-2016.
Dopo questa data tutti gli strumenti di misura devono essere omologati CE-M.
Il Ministero dello Sviluppo Economico - Circolare 22-10-2008 n° 3620 – 1° pagina confermava che “il periodo transitorio che potrà durare al massimo fino al 30 ottobre 2016”.

A quanto mi risulta i ripartitori di calore hanno l’omologazione CE, pertanto da novembre 2016 non dovrebbero essere più commercializzati e installati.
Nelle schede degli attuali contatori di calore, per la misura diretta, viene messa in risalto l’omologazione MID; lo stesso avviene per i contatore dell’acqua sanitaria calda/fredda le cui spese sono sempre ripartite dall’amministratore condominiale.

Inoltre DLgs. n° 22/2007, art 22 par.3, i dispositivi con omologazione CE “potranno continuare ad essere utilizzati ….. purché non rimossi dal luogo di utilizzo”.
Questo potrebbe voler dire che, quando la batteria si scarica o c’è un guasto grave, il ripartitore non può essere sostituito ?

Scusate per tutti i riferimenti legali.
Grazie anticipate per le Vs. osservazioni.
Avatar utente
NoNickName
Messaggi: 7779
Iscritto il: gio giu 17, 2010 12:17

Re: Come evitare di installare contabilizzatori/ripartitori

Messaggio da NoNickName »

sav ha scritto:Il Testo Unico dei Pesi e Misure però stabilisce che per ogni misura a cui corrisponde un pagamento, la misura e lo strumento devono essere legali.
Ne consegue che la richiesta di un corrispettivo economico dell’amministrazione condominiale richieda una misura effettuata con strumento legale.
Il ripartitore non si configura come strumento di misura.
Il ripartitore è un contatore la cui velocità di conteggio è proporzionale all'energia emessa da un corpo scaldante.
La determinazione del corrispettivo avviene sempre per ripartizione, e non per misura.
I contatori di acqua e energia, al contrario, non prevedono ripartizione, ma fatturazione direttamente proporzionale.
"Discutere con certe persone è come giocare a scacchi con un piccione. Puoi essere anche il campione del mondo ma il piccione farà cadere tutti i pezzi, cagherà sulla scacchiera e poi se ne andrà camminando impettito come se avesse vinto lui.”
Ronin
Messaggi: 6200
Iscritto il: sab giu 20, 2009 12:57

Re: Come evitare di installare contabilizzatori/ripartitori

Messaggio da Ronin »

sav ha scritto:Scusate per tutti i riferimenti legali.
Grazie anticipate per le Vs. osservazioni.
al contrario, magari tutti i messaggi fossero sempre così circostanziati.
lo strumento legale nel caso del "pagamento" è il misuratore di gas metano o viceversa il misuratore di energia termica installati in centrale termica, in quanto il "pagamento" avviene tra il soggetto condominio e il soggetto fornitore del gas (o del calore).
la ripartizione delle spese tra i condomini non è un "pagamento", ma appunto una ripartizione per competenza, e quindi non deve essere misurata con uno strumento legale.

se ci pensi, è come per l'ascensore: l'ascensore viene usato da tutti i condomini, ma mica ti montano addosso un segnalatore per sapere quando lo usi, il condominio lo paga in base allo strumento legale (contatore di energia elettrica), e poi ne ripartisce la spesa in base a determinati criteri (ad es. a che piano stanno i tuoi millesimi, chi sta al sesto paga di più di chi sta al piano terra).
perciò il DM influisce solo sul criterio di ripartizione della spesa, non sul "pagamento".
Avatar utente
Valvola Miscelatrice
Messaggi: 70
Iscritto il: lun feb 29, 2016 17:06

Re: Come evitare di installare contabilizzatori/ripartitori

Messaggio da Valvola Miscelatrice »

in pratica hanno valore legale solo i misuratori la cui misura deve essere fatturata
sav
Messaggi: 2
Iscritto il: lun nov 14, 2016 13:25

Re: Come evitare di installare contabilizzatori/ripartitori

Messaggio da sav »

Buongiorno.
Sottile distinzione, ma il pagamento finale è in testa ad ogni condomino.
Se poi ripartizione deve essere, lo strumento di misura dovrebbe essere legale per “garantire la pubblica fede in ogni tipo di rapporto economico tra le parti (anche tra condomini) attraverso l’esattezza della misura”.
Il ripartitore fornisce un numero non verificabile che può essere influenzato, dalla presenza di copricaloriferi – tende – mensole – aria nei radiatori – lanuggine nei canali, che ne riducono l’emissione termica.
Ad esempio un radiatore con copricalorifero, anche con sonde esterne per valvola termostatica e per ripartitore, quanto segnerà in più rispetto al medesimo radiatore libero ?
Il contatore di calore fornirebbe comunque una misura corretta del calore prelevato, verificabile e non influenzabile da fattori esterni.
Saluti
Avatar utente
Valvola Miscelatrice
Messaggi: 70
Iscritto il: lun feb 29, 2016 17:06

Re: Come evitare di installare contabilizzatori/ripartitori

Messaggio da Valvola Miscelatrice »

Secondo me , non è certificabile la misura del contabilizzatore indiretta in quanto affetta da errore dichiarato intorno al 10% e secondo me anche del 30 % in caso di utilizzo improprio con copricaloriferi o pannellature. La misura inoltre viene rielaborata con un peso determinato dal consumo volontario e involontario che dipende dall'impianto e che è comunque una stima. Tale misura è una delle cose piu lontane da strumento di misura certificabile fiscalmente
Avatar utente
NoNickName
Messaggi: 7779
Iscritto il: gio giu 17, 2010 12:17

Re: Come evitare di installare contabilizzatori/ripartitori

Messaggio da NoNickName »

Il ripartitori è un contatore, non un misuratore, e come tale non è sottoposto al regime degli strumenti di misura.
E ovviamente non è certificabile.
"Discutere con certe persone è come giocare a scacchi con un piccione. Puoi essere anche il campione del mondo ma il piccione farà cadere tutti i pezzi, cagherà sulla scacchiera e poi se ne andrà camminando impettito come se avesse vinto lui.”
Avatar utente
Valvola Miscelatrice
Messaggi: 70
Iscritto il: lun feb 29, 2016 17:06

Re: Come evitare di installare contabilizzatori/ripartitori

Messaggio da Valvola Miscelatrice »

linee guida di come redigere relazione di non convenienza economica con modelli
http://d.pr/f/MFOG
girondone
Messaggi: 12811
Iscritto il: ven mar 16, 2007 09:48
Località: SV

Re: Come evitare di installare contabilizzatori/ripartitori

Messaggio da girondone »

grazie
chi le ha firmate/scritte?
a_brettyou
Messaggi: 951
Iscritto il: dom ago 16, 2009 08:41

Re: Come evitare di installare contabilizzatori/ripartitori

Messaggio da a_brettyou »

Ingg Piemonte
girondone
Messaggi: 12811
Iscritto il: ven mar 16, 2007 09:48
Località: SV

Re: Come evitare di installare contabilizzatori/ripartitori

Messaggio da girondone »

sto leggendo
parlano delle risposte del mise ai quesiti di anta aicarr ance ecc
ma sono uscite o no queste risposte?
a_brettyou
Messaggi: 951
Iscritto il: dom ago 16, 2009 08:41

Re: Come evitare di installare contabilizzatori/ripartitori

Messaggio da a_brettyou »

Guardate che, al di la che il documento tifa per un'analisi su 20 anni e per il 50% riferito al massimo(la prima ipotesi è semplicemente assurda, la seconda è illogica) è tutta aria fritta.
girondone
Messaggi: 12811
Iscritto il: ven mar 16, 2007 09:48
Località: SV

Re: Come evitare di installare contabilizzatori/ripartitori

Messaggio da girondone »

devo leggerlo
sul 50% dici che va contro le "risposte " del mise? o no?
girondone
Messaggi: 12811
Iscritto il: ven mar 16, 2007 09:48
Località: SV

Re: Come evitare di installare contabilizzatori/ripartitori

Messaggio da girondone »

Mi pare che x i 20 anni come su altro faccia riferimento ad un regolamento delegato
Che non conosco
girondone
Messaggi: 12811
Iscritto il: ven mar 16, 2007 09:48
Località: SV

Re: Come evitare di installare contabilizzatori/ripartitori

Messaggio da girondone »

20 anni ma meno per i vari componenti
Giuseppe_R
Messaggi: 87
Iscritto il: gio feb 18, 2016 09:02

Re: Come evitare di installare contabilizzatori/ripartitori

Messaggio da Giuseppe_R »

Valvola Miscelatrice ha scritto:linee guida di come redigere relazione di non convenienza economica con modelli
http://d.pr/f/MFOG
Rispetto a questo documento (grazie per averlo postato), secondo voi, quando a pag.5 parla di un valore del rendimento dell'investimento compreso tra 1-1,5% e 4%, si riferisce al tasso di interesse reale o al tasso di interesse di mercato, rispettivamente Rr e R usando la notazione della UNI 15459 (formula 1, par.5.1.1)? Secondo me è il tasso di interesse reale, ma vorrei condividere questa interpretazione, essendo questo il primo documento dove trovo un'indicazione in tal senso.
Poi, finisco di leggerlo ed eventualmente posterò qualche altro dubbio...
Giuseppe_R
Messaggi: 87
Iscritto il: gio feb 18, 2016 09:02

Re: Come evitare di installare contabilizzatori/ripartitori

Messaggio da Giuseppe_R »

a_brettyou ha scritto:Guardate che, al di la che il documento tifa per un'analisi su 20 anni e per il 50% riferito al massimo(la prima ipotesi è semplicemente assurda, la seconda è illogica) è tutta aria fritta.
sul considerare il 50% sarei d'accordo in linea di principio, anche perché la stessa UNI 15459 dice di farlo. Il problema è quando ti dicono (a me è successo) che il 50% è una detrazione di imposta e non un credito per cui non è detto che tutti la possano utilizzare. Vero, in linea di principio, ma allora dovrei fare una analisi delle situazioni economiche di tutti i condomini e mi pare fuori scopo.
Per quanto riguarda i 20 anni, anche io sono d'accordo nel considerare meno, un periodo di 10 anni, pari alla durata dell'incentivo, mi pare più consono.
Per il resto, mi sembrano osservazioni di buon senso. E' chiaro che queste analisi non dovevano essere previste, perché presetano troppe zone grigie che nessun professionista per quanto coscienzioso potrà mai risolvere, a meno di passare un anno intero nel condominio con strumenti e pc. Ma almeno questo documento prova a dare una direzione...
a_brettyou
Messaggi: 951
Iscritto il: dom ago 16, 2009 08:41

Re: Come evitare di installare contabilizzatori/ripartitori

Messaggio da a_brettyou »

Giuseppe, mi riferivo, ma non era chiaro, al 50% di fabbisogno tra le UI.
- Sulle 15459 per i meter dicono 10 anni. I ripartitori durano giusto 10 anni. Facendo su 20, e raddoppiando la spesa di ripartitori forse cambia poco.
- Sul 50% detrazioni, prudenzialmente...
- Sul 50% tra UI riferito al FE max forse ha un po' di senso sofistico, non tecnico. Se pago 100 e scopro che una paga 50, mi adiro. Se io pago 50 scopro che un altro 75 godo. Siccome le leggi tendono all'infelicità di tutti...
Giuseppe_R
Messaggi: 87
Iscritto il: gio feb 18, 2016 09:02

Re: Come evitare di installare contabilizzatori/ripartitori

Messaggio da Giuseppe_R »

a_brettyou ha scritto:Giuseppe, mi riferivo, ma non era chiaro, al 50% di fabbisogno tra le UI.
Rileggendo... si capiva ti riferivi alle UI, e in generale sono d'accordo che lo spirito, forse, è quello che dici te, paliativo!
a_brettyou ha scritto:- Sulle 15459 per i meter dicono 10 anni. I ripartitori durano giusto 10 anni. Facendo su 20, e raddoppiando la spesa di ripartitori forse cambia poco.
i ripartitori durano 10 anni, per cui alla fine del periodo c'è il costo di sostituzione ma anche un valore della vita residua completo e pari a 10 anni. Quindi la somma dei due contributi è nulla, sia a 10 che a 20 anni. In pratica hai un costo di sostituzione (negativo) che è pari alla vita residua (positiva)
a_brettyou
Messaggi: 951
Iscritto il: dom ago 16, 2009 08:41

Re: Come evitare di installare contabilizzatori/ripartitori

Messaggio da a_brettyou »

Giuseppe,
si se fai il bilancio patrimoniale.
Ma stiamo calcolando il VAN. Per il VAN non è rilevante la vita residua, si annotano solo i flussi di cassa.
Anzi a rigore a 10 anni dovresti considerare i nuovi costi dei ripartitori (cioè quelli del 2016 + inflazione) che i costi di riciclaggio del disposal.
girondone
Messaggi: 12811
Iscritto il: ven mar 16, 2007 09:48
Località: SV

Re: Come evitare di installare contabilizzatori/ripartitori

Messaggio da girondone »

ma non si deve usare NPV e non SPB ? o meglio il secondo lo psi può usare solo in caso di esito positivo della convenienza ecnomica?
almeno così mi pare di aver letto ieri sera sul doc
Giuseppe_R
Messaggi: 87
Iscritto il: gio feb 18, 2016 09:02

Re: Come evitare di installare contabilizzatori/ripartitori

Messaggio da Giuseppe_R »

a_brettyou ha scritto:Giuseppe,
si se fai il bilancio patrimoniale.
Ma stiamo calcolando il VAN. Per il VAN non è rilevante la vita residua, si annotano solo i flussi di cassa.
Anzi a rigore a 10 anni dovresti considerare i nuovi costi dei ripartitori (cioè quelli del 2016 + inflazione) che i costi di riciclaggio del disposal.
Sulla 15459 leggo (formula 5 - par. 5.2.1) che il valore finale va sottratto per il calcolo del costo globale. Inoltre, nell'esempio E.5 in fondo mi pare che il valore residuo venga considerato e sottratto all'investimento iniziale (opportunamente attualizzato).
Io nel mio schema mi sono basato su questo.
Un dubbio mi viene su come considerare i costi di smaltimento. Io li ho trascurati, dando per buono che chi fa la sostituzione si porti via i componenti vecchi e li smaltisca senza oneri per il condomino. In quest'ottica non capisco perché vengano considerati nel documento su cui si sta discutendo.
a_brettyou
Messaggi: 951
Iscritto il: dom ago 16, 2009 08:41

Re: Come evitare di installare contabilizzatori/ripartitori

Messaggio da a_brettyou »

X Giuseppe
- Se ho capito quello che pensi, ti assicuro che nella valutazione del van si considerano solo i flussi di cassa. Non esiste proprio, per il principio di questa valutazione, la considerazione nei periodi del valore residuo stile ammortamento o bilancio. Il van è un calcolo pragmatico, quattrini veri, non scritture contabili.
- di conseguenza devi mettere al tempo 0 i costi dei ripartitori ed al tempo 10 i costi - quelli iniziali corretti + l'inflazione (*) per sostituire i ripartitori (se consideri 20 anni e lasciamo perdere ora il riciclo).
- Il valore finale al termine del periodo è sempre nel senso di cassa e nel caso è del tutto pleonastico. Significa: al termine del periodo, quanto realizzerò vendendo al rigattiere delle valvole di 20 anni e dei ripartitori con le batterie scariche? E' più probabile un segno meno (i.e. riciclo) che un più.
- Considera che nel caso di valutazione di vendita di opere (è l'utilizzo aziendale più frequente. Per esempio un cantiere vende una nave ancora da costruire ad un armatore) il van lo calcoli inserendo nei periodi le spese di progetto, realizzazione, prove, collaudi, ecc. e i pagamenti a fasi di progetto (o stato lavori) del cliente. Come valore finale c'è ancora un bel nulla. La nave è del cliente.

Believe me.

(+) nel calcolo del VAN i costi, se non prefissati contrattualemente, devono considerere l'inflazione o comunque l'evoluzione dei prezzi del settore.
Giuseppe_R
Messaggi: 87
Iscritto il: gio feb 18, 2016 09:02

Re: Come evitare di installare contabilizzatori/ripartitori

Messaggio da Giuseppe_R »

Ciao a_brettyou. Anch'io, nelle mie valutazioni VAN, non avevo mai considerato il valore finale dei componenti/impianti.

Ma se si richiama la UNI 15459 credo bisogni seguirla in toto e nei punti che ho richiamato in un mio precedente intervento la norma esplicitamente richiede la sottrazione del valore residuo dal Costo Globale e indica come calcolarlo.

Lo stesso documento postato da "Valvola Miscelatrice" si legge esplicitamente a pag. 4:

"Il costo globale è infatti definito come la somma del valore attuale dei costi dell’investimento iniziale, dei costi di gestione e dei costi di sostituzione (riferiti all’anno di inizio), nonché dei costi di smaltimento, se del caso, al netto del valore residuo dei componenti del sistema"

Lo stesso documento poi (che siamo tutti d'accordo essere solo una indicazione ma è in toto coerente con la UNI 15459) nel paragafo 7.2 del Modello 2 (pag. 21) prevede lo specchietto del calcolo dei valori residui.+

Questo punto è importante, perché può essere discriminante tra un intervento fattibile e uno non fattibile (anzi di solito lo è, almeno in zona D). Se ci sono anche altri contributi sono ben accetti.
Ronin
Messaggi: 6200
Iscritto il: sab giu 20, 2009 12:57

Re: Come evitare di installare contabilizzatori/ripartitori

Messaggio da Ronin »

il valore residuo va considerato nel van, ma il valore residuo di un'apparecchiatura che ha lavorato per la sua vita utile (o che comunque non è rivendibile se non a peso del metallo) è zero o praticamente zero.
Giuseppe_R
Messaggi: 87
Iscritto il: gio feb 18, 2016 09:02

Re: Come evitare di installare contabilizzatori/ripartitori

Messaggio da Giuseppe_R »

Ronin ha scritto:il valore residuo va considerato nel van, ma il valore residuo di un'apparecchiatura che ha lavorato per la sua vita utile (o che comunque non è rivendibile se non a peso del metallo) è zero o praticamente zero.
Ok. Il punto è, riferendosi ad esempio ai ripartitori di un intero condominio, arrivati al decimo anno bisogna sostituirli. A questo punto, nel VAN dell'intervento, riferito all'intero condominio:

1. si considera una spesa pari alla sostituzione dei ripartitori e sempre rispetto all'intero condominio, va considerato anche il valore residuo del parco ripartitori
2. non si considera nè la spesa di sostituzione, nè la vita residua alla fine del primo cliclo di 10 anni, durata della simulazione
3. considero solo i costi di sostituzione ma non la vita residua

A me, leggendo la norma e vedendo gli esempi, mi pare che la 1 sia l'interpretazione corretta, anche perché il valore dei ripartitori (si parla di decine di migliaia di euro) è lì ad aumentare il valore dell'immobile. Al limite si può considerare la 2 (che poi è equivalente alla 1). Ma la 3 mi pare contraria al dettato della 15459.

Mi sono andato a rivedere l'esempio che la 15459 fa nell'Annesso E. Nel calcolo del Costo Globale viene inserito il Valore Residuo di valvole termostatiche, tubazioni, caldaietta singola, ecc., tutta roba che non si rivende ovviamente una volta installata, ma la cui vita residua viene valutata nel computo finale dell'intervento. Si può discutere che sia corretta o meno la norma nello spirito del VAN, ma mi pare che quello che la 15459 chiede sia di valutare anche la Vita Residua...
Ronin
Messaggi: 6200
Iscritto il: sab giu 20, 2009 12:57

Re: Come evitare di installare contabilizzatori/ripartitori

Messaggio da Ronin »

se i ripartitori "devono" essere sostituiti, significa che non funzionano più, quindi il loro valore residuo è zero (o comunque quello che ti da il rigattiere quando li porti a smaltire, se contengono componenti recuperabili).
l'esempio della norma è per un'apparecchiatura che viene sostituita quando funziona ancora, cioè la sua vita utile non è esaurita (es. una caldaia che ha vita utile 15 anni, e viene sostituita al 10mo)

il senso del calcolo del valore residuo è che nella valutazione economica si confrontano due alternative, una in cui mi tengo i componenti che ho (cioè non intervengo), e una in cui li sostituisco con nuovi (intervengo). nel caso in cui cambio un componente con uno nuovo, "perdo" il valore della vita utile residua di quello vecchio (a suo tempo lo ho comprato, e adesso non lo sfrutto per intero).

allora se cambio una caldaia, il valore residuo che va inserito (come un costo) NON è quello della nuova caldaia alla fine dell'investimento, bensì quello della vecchia caldaia all'inizio dell'investimento (è un valore residuo che il componente avrebbe ancora, se continuassi ad usarlo, ed a cui rinuncio).
ma nel caso dell'intervento contabilizzazione il componente che viene buttato via prima del fine vita utile non c'è (perchè ne aggiungo soltanto altri).
Giuseppe_R
Messaggi: 87
Iscritto il: gio feb 18, 2016 09:02

Re: Come evitare di installare contabilizzatori/ripartitori

Messaggio da Giuseppe_R »

Ronin ha scritto:se i ripartitori "devono" essere sostituiti, significa che non funzionano più, quindi il loro valore residuo è zero (o comunque quello che ti da il rigattiere quando li porti a smaltire, se contengono componenti recuperabili).
l'esempio della norma è per un'apparecchiatura che viene sostituita quando funziona ancora, cioè la sua vita utile non è esaurita (es. una caldaia che ha vita utile 15 anni, e viene sostituita al 10mo)

il senso del calcolo del valore residuo è che nella valutazione economica si confrontano due alternative, una in cui mi tengo i componenti che ho (cioè non intervengo), e una in cui li sostituisco con nuovi (intervengo). nel caso in cui cambio un componente con uno nuovo, "perdo" il valore della vita utile residua di quello vecchio (a suo tempo lo ho comprato, e adesso non lo sfrutto per intero).

allora se cambio una caldaia, il valore residuo che va inserito (come un costo) NON è quello della nuova caldaia alla fine dell'investimento, bensì quello della vecchia caldaia all'inizio dell'investimento (è un valore residuo che il componente avrebbe ancora, se continuassi ad usarlo, ed a cui rinuncio).
ma nel caso dell'intervento contabilizzazione il componente che viene buttato via prima del fine vita utile non c'è (perchè ne aggiungo soltanto altri).
Scusa Ronin ma non sono d'accordo nell'interpretazione che dai della norma. Nell'annesso E viene calcolato il Costo Globale dell'intervento (non c'è confronto tra interventi diversi). Se valuto l'item "Gas combi boiler". questo costa 1.494€ all'anno 0 e ha vita utile pari a 15 anni. Alla fine, nel computo del Costo Globale su 30 anni, questa caldaia pesa per due sostituzioni (a 15 e 30 anni - Tabella E.7 punto 2 - Replacement Cost) ma partecipa al Valore Residuo per il suo costo al 100% (Tabella E.6).

In pratica nel computo totale la caldaia viene computata in questo modo: 0,6954x1494+0,4836*1494-0,4836*1494, dove i primi due termini sono i costi attualizzati di sostituzione e il terzo è il valore attualizzato della vita residua (0,695 e 0,4836 sono i coefficienti di sconto a 15 e 30 anni rispettivamente).

Se penso ai ripartitori, nella valutazione del Costo Globale dell'intervento, io faccio lo stesso: dopo 10 anni valuto il costo di sostituzione ma anche la vita residua, entrambi attualizzati, in analogia a questo esempio della 15459 (non mio). Se poi decido di derogare alla UNI 15459 è un altro discorso, in quel caso però dovrei giustificarlo in qualche modo visto che il 102 la richiama esplicitamente.

E' che non capisco se stai dicendo che non ho capito l'esempio della norma o se stai mettendo in dubbio la correttezza dell'esempio della 15459...
Spd
Messaggi: 577
Iscritto il: lun giu 25, 2007 11:36
Località: Roma

Re: Come evitare di installare contabilizzatori/ripartitori

Messaggio da Spd »

Non ho la norma sottomano ma da quello che scrivi è giusto che ci sia un valore residuo. Ti sei fermato al 30° anno e hai appena speso dei soldi per cambiare la caldaia che quindi è nuova di zecca.

Ci sarebbe poi da discutere di quanto si deprezza un oggetto appena comprato. Per un privato tanto (prova a rivenderla); per una società entrano in gioco gli ammortamenti e la situazione si complica.

Quindi valore residuo per il ripartitore usato di un privato = ZERO. Non ha mercato.
a_brettyou
Messaggi: 951
Iscritto il: dom ago 16, 2009 08:41

Re: Come evitare di installare contabilizzatori/ripartitori

Messaggio da a_brettyou »

Giuseppe_R ha scritto:ma non sono d'accordo nell'interpretazione che dai della norma.
Scusate la presunzione, ma mi consola l'aver fatto l'uso delle valutazioni VAN / TIR / TR / HR (in quell'ambiente si chiamavano NPV, IRR, PBP e HR) per venti anni, su progettini milionari e prima miliardari. Ritengo di avere un'idea, non da matematico, ma da uomo d'azienda, di questi concetti che fortunatamente non ho bisogno di imparare sulla norma.
Consiglierei da amico proprio di non approcciarli leggendo la norma, ma di fare prima un sano giro su un manuale, anche economico, di finanza aziendale. Non è una cosa lunga, poche ore. E' anche sana cultura, Non fate come quelli che pensano di capire la termotecnica leggendo qua e là le TS 11300
Ronin
Messaggi: 6200
Iscritto il: sab giu 20, 2009 12:57

Re: Come evitare di installare contabilizzatori/ripartitori

Messaggio da Ronin »

Giuseppe_R ha scritto:Scusa Ronin ma non sono d'accordo nell'interpretazione che dai della norma.
peccato, perchè io ero convinto di interpretarla come te... :mrgreen:
Giuseppe_R ha scritto:E' che non capisco se stai dicendo che...
della norma ho la versione 2007, che non collima con quanto scrivi, ma non è che fai un confronto tra interventi diversi.
il confronto lo fai con la situazione in cui non si interviene affatto, visto che il VAN è la somma di una serie di risparmi di gestione (risparmi rispetto a cosa? rispetto alla situazione in cui NON si fa nessun investimento, ma si continua a subire il costo dell'energia).
ad ogni modo, l'esempio della norma spiega come valutare un investimento per un periodo molto più lungo della vita utile e non multiplo esatto (e quindi devi considerare N sostituzioni, e un valore residuo), mentre a_brettyou ragiona dando per scontato quel che normalmente si fa, ovvero ponendo orizzonte del van = vita utile, assumendo come scrive anche la norma che negli anni la tecnologia migliorerà mentre i costi dei carburanti aumenteranno, per cui fra 10 anni si potrà ripetere un investimento uguale o migliore.

l'esempio della norma è più generale,come ci si aspetta da una norma: alcuni componenti "vivono" meno dell'orizzonte dell'investimento, per cui andranno periodicamente sostituiti; se il mio componente vive 15 anni e ho una valutazione a 50 anni, avrò il costo iniziale, più 3 sostituzioni (a 15, 30 e 45 anni), ma anche 10 anni di valore residuo (15*4-50) da considerare alla fine.

supponi che fra 7 anni escono i nuovi contabilizzatori smart, che non hanno bisogno di gestione perchè calcolano automaticamente la ripartizione e inviano la bolletta in pdf nella casella email: come si valuta se mi conviene installarli subito al posto di quelli vecchi? bisognerà considerare che i vecchi ripartitori possiedono ancora un valore residuo (ultimi tre anni di vita), e che se li butto via senza aspettare che "muoiano" di usura questo valore residuo va perduto. il valore residuo serve insomma ad "armonizzare" la valutazione del VAN quando l'orizzonte dell'investimento non collima con la durata di vita dei componenti: se li sostituisco prima che siano "morti", i vecchi componenti hanno un valore residuo che va perduto, mentre se la valutazione termina con i componenti ancora "sani", essi possiedono ancora un valore residuo che va considerato per non falsare il conto.

quindi concludendo, se i ripartitori dopo 10 anni vanno sostituiti, e l'orizzonte del van è a 10 anni, il calcolo del van si fa come costo iniziale dei ripartitori (in negativo) più 10 anni di flussi di cassa (risparmi energetici + vantaggi fiscali - costi di gestione) e stop. i costi di sostituzione non ci vanno, perchè nei 10 anni non li devo sostituire, e il valore residuo neppure, perchè il periodo termina esattamente con la vita utile, nè vi sono componenti che vengono buttati quando investo (come ci sarebbe se stessi ad es. cambiando una caldaia che ha già lavorato per alcuni anni), e quindi il valore residuo è zero.
a_brettyou
Messaggi: 951
Iscritto il: dom ago 16, 2009 08:41

Re: Come evitare di installare contabilizzatori/ripartitori

Messaggio da a_brettyou »

[quote
Ronin ha scritto:mentre a_brettyou ragiona dando per scontato quel che normalmente si fa, ovvero ponendo orizzonte del van = vita utile,
Proprio NO (e torniamo al testo di finanza aziendale che latita...)
Il periodo di calcolo è soggettivo deciso dagli interessi e dalle attitudini di chi effettua l'investimento. Non è legato alla vita utile di nulla, se non... di quella dell'investitore.
Ma voi, in famiglia o in azienda, per decidete se acquistare qualcosa che fa farà risparmiare, ragionate dicendo: siccome sta cosa dura 20-30 anni vediamo se in 20-30 anni ci ho guadagnato rispetto ad un altro investimento? Chi ci sarà tra 20-30 anni?
Dite (come è, semplificando lo spirito del VAN) se spendo della mia liquidità per comprare questo, rispetto a comprare dei BPT, nel giro di 5 anni, 10 anni (MAX) ho avuto maggiore o minore guadagno? Con tutti i rischi connessi alle incertezze dei parametri adottati per il calcolo.
Vi assicuro che nelle aziende vere quelle che devono fare profitti per vivere, è più facile 5 che 10.

Infatti il limite del DLgs nell'indicare le 15459 come riferimento è che non specifica nulla sui parametri, nemmeno sui due principali: tasso di sconto e periodo.
Ma nonostante sopra, come potete pensare che l'intenzione del legislatore fosse: famiglie, fate questa spesa e valutatela come fosse un investimento migliore di quelli tra i più sicuri (es.titoli di stato). Se tra 20-30 risulta che aveve un ritorno migliore dovete farla.

Comunque la lezioncina di Ronin sui costi è corretta.
Ronin
Messaggi: 6200
Iscritto il: sab giu 20, 2009 12:57

Re: Come evitare di installare contabilizzatori/ripartitori

Messaggio da Ronin »

a_brettyou ha scritto:Proprio NO (e torniamo al testo di finanza aziendale che latita...)
non sono d'accordo, e lo dico dal punto di vista del testo di finanza aziendale (visto che ho tra i miei maestri diverse persone che ne hanno scritti).

ogni investitore ragiona con una propria strategia di investimento, e praticamente nessun investitore la basa solamente sul VAN.
ciò non toglie che il VAN vada calcolatoin modo oggettivo (e cioè facendo riferimento alla vita utile e al valore residuo di quanto si va a sostituire).
immaginiamo l'investitore alle prese con le alternative A (non faccio niente, che in realtà vuol dire metto i soldi in banca al tasso di riferimento i che ho usato per calcolare il VAN), B, C, D, ecc con lo stesso livello di accettabilità del rischio.
come fa l'investitore ideale (quello che segue i manuali della finanza per massimizzare il profitto) a decidere dove investire?
1. calcola per le situazioni B, C, D i parametri economici rilevanti (che possono essere VAN, TIR, PBT, DSCR, LLCR e via acronimando)
2. applica i vincoli di investimento (ad es. esclude i progetti con DSCR<1,3 perchè le banche tanto non li finanziano, o quelli con TIR<10% perchè tanto gli azionisti non li approvano)
3. sceglie in base alla propria strategia il VAN più alto (ad es. se decide che il pbt massimo accettabile è 5 anni, scarta tutti gli investimenti che rientrano oltre i 5 anni, dopodichè mette in ordine dal VAN più alto al più basso finchè non finiscono o i finanziamenti disponibili o gli investimenti fattibili

perciò i parametri finanziari si calcolano nel modo corretto, anche se chiaramente la propria strategia di investimento escluderà interventi che magari avevano un VAN elevato, ma che non potevo permettermi per altri motivi (ma questi vengono esclusi perchè i parametri calcolati oggettivamente non collimano con i vincoli soggettivi, non perchè si debbano calcolare i parametri in modo soggettivo). chiaramente se la mia strategia di investimento è (caso tipico): sopra i 4 anni di PBT non finanzio niente, tanto vale calcolare prima il PBT ed evitare ulteriori calcoli.

ma concettualmente rimane che i parametri economici si calcolano in modo oggettivo.
l'esempio classico (che nel buon testo di finanza aziendale si trova certamente) è quello immortale del carrello elevatore: in azienda c'è un carrello elevatore a fine vita. possiamo a) comprare un nuovo carrello elevatore (che vivrà per i prossimi 10 anni) a un costo X oppure b) fare il revamping del carrello a un costo Y<X e farlo vivere per altri 6 anni. qual è l'alternativa più conveniente?
la convenienza si può valutare solamente calcolando prima i due VAN (su periodi differenti), e poi rapportando ogni VAN alla propria vita utile (in modo che si calcola un "van all'anno", che è un parametro che permette di confrontare i due risultati). poi se uno tra i dati del problema mi mette che fra due anni l'azienda chiude, è un'altra faccenda. in base alla percezione del rischio che fra 5<Z<10 anni il carrello elevatore non serva più, l'amministratore potrebbe anche decidere di fare una scelta meno conveniente ma con meno rischi associati alla durata. però la convenienza va calcolata correttamente, altrimenti non stiamo fornendo all'amministratore i giusti parametri per una scelta accurata.

se sappiamo che fra 7 anni finisce l'affitto del fabbricato e ci si trasferisce in uzbekistan, fisseremo l'orizzonte a 7 anni e useremo i valori residui (valore che possiamo recuperare vendendo i macchinari ancora buoni) per calcolare il VAN, ma se ci si ragiona sopra ci si rende conto che questo è comunque un caso particolare della regola generale (che resta valida: ovvero il VAN si calcola sulla vita utile dell'investimento; in questo caso l'investimento finisce prima dei prodotti, ma è sempre la vita utile che regola il calcolo del VAN).

scusate la lezioncina (tra l'altro in questo caso non parliamo neppure di un vero e proprio investimento, ma di un calcolo convenzionale, a maggior ragione il van va calcolato convenzionalmente). sennò se il VAN dipendesse dalla strategia del committente, io mi faccio fare una dichiarazione giurata dal mio cliente che lui accetta PBT massimo 6 mesi, e faccio la dichiarazione di non convenienza basandomi su quella :lol: :mrgreen: :roll:

analoghe considerazioni si possono fare per il tasso di attualizzazione (che a sua volta non è soggettivo neppure lui, bensì calcolabile in modo oggettivo in base alle condizioni al contorno). le abbiamo già fatte, quindi non le ripeto
Rispondi