Come evitare di installare contabilizzatori/ripartitori

[redHat]

credo di non poter far staccare i boiler termoelettrici.... l'inquilino infatti in inverno ha diritto di usufruire del riscaldamento centralizzato per produrre acqua calda

E' un diritto che gli costerà carissimo....saranno contenti gli altri condomini. Uhh che dolore...

x Silvan
La contabilizzazione in sè non porta alcun risparmio energetico tanto meno agli edifici energivori, infatti con la contabilizzazione si ritroveranno semplicemente a suddividere le spese di gestione, compresi gli sprechi.
Però con i lavori del Dlgs 102/2014 (penso che a questi si riferiva Ronin) detti volgarmente di" contabilizzazione" si sottintendendono anche l'installazione di valvole di bilanciamento/preregolazione, testine termostatiche e pompe a velocità variabile, e questi invece producono risparmi che, in valore relativo, saranno di entità maggiore dove maggiori sono gli sprechi. Le valvole termostatiche (accoppiate ai ripartitori) ancorchè d'obbligo, tecnicamente costituiscono il primo passo necessario, ancor prima della sostituzione del generatore o degli interventi di coibentazione delle strutture.

[Ronin]

Ancora non abbiamo compreso che la convenienza e' il risultato di un calcolo convenzionale
Se per convenzione normativa la contabilizzazione fa risparmiare il 10% del fabbisogno, più e' alto il fabbisogno (ovvero meno e' performante l'edificio) e più la contabilizzazione converrà.

Questo effetto normativo si riflette anche nella realtà, perché è evidente che se il mio edificio e' un colabrodo vedere il contatore che corre può indurre comportamenti risparmiosi, mentre se il mio edificio consuma una manciata di eurI, e' inutile prodigarsi a limare un valore già basso.

Pensa di avere una macchina che fa 100 km con 1 litro: Chi te lo fa fare di guidare in maniera risparmiosa?

[redHat]

Hai ragione Ronin, ma il calcolo convenzionale attribuisce il 10% del risparmio per la contabilizzazione, solo se questa è associata alla possibilità di termoregolazione. Infatti, anche se vedessi alti consumi, con la sola contabilizzazione nulla potrei fare se non avessi un sistema di termoregolazione.
In pratica avere solo la contabilizzazione senza la termoregolazione sarebbe come avere una casa con le luci senza interruttori di spegnimento. Sarebbe assurdo assegnare un 10% di risparmio se lo spegnimento della luce non puoi deciderlo tu.

[Ronin]

Sarebbe assurdo assegnare un 10% di risparmio se lo spegnimento della luce non puoi deciderlo tu.

d'accordo.
ma il 10% assegnato dalla norma non è relativo agli effetti di termostatiche, pompe a portata variabile, valvole di bilanciamento, ecc. che fanno parte della regolazione automatica dell'impianto. tali risparmi sono prevedibili con i calcoli delle normative energetiche (o della fisica), ad es. quelli che le termostatiche realizzano evitando surriscaldamenti da apporti gratuiti.
il 10% è totalmente aggiuntivo, ed assegnato ai comportamenti dell'utente, che sono regolazione manuale (e non sono prevedibili, dal che nasce la convenzione normativa).

per riprendere l'esempio dell'illuminazione, le termostatiche sono il sensore di illuminazione, e la pompa a portata variabile il reattore elettronico.
il 10% di risparmio il metodo di calcolo lo assegna invece al dimmer manuale (manopola o telecomando con cui l'utente decide di impostare più o meno intensità luminosa).
sia che il ruolo del dimmer sia svolto dalle termostatiche stesse sia che lo svolga il cronotermostato, si tratta comunque di una funzione differente, in cui il punto chiave è la regolazione sì, ma manuale da parte dell'utente.

[free]

credo di non poter far staccare i boiler termoelettrici.... l'inquilino infatti in inverno ha diritto di usufruire del riscaldamento centralizzato per produrre acqua calda

E' un diritto che gli costerà carissimo....saranno contenti gli altri condomini. Uhh che dolore...

oddio, non ci sono "altri condomini", sono tutti conduttori: ripeto non siamo un condominio ma siamo una proprietà comune e indivisa, non abbiamo proprietà esclusive e parti comuni, è tutta un'unica proprietà, pro quota (infatti le tasse le paghiamo esattamente così, pro quota)

abbiamo un amministratore solo per comodità: ci divide le spese (che per noi sono semplicemente una partita di giro, non abbiamo fondo cassa) secondo le tabelle ad hoc, tipo la pulizia scale mi pare si paghi in rapporto ai piani, la manutenzione ordinaria dell'ascensore in rapporto ai piani e al numero dei residenti, etc.

per questi motivi non capisco che rapporto abbiano i conduttori con la ripartizione, dato che la fattura del gas arriva a me (del resto anche nel caso più diffuso, di condomino con tanti proprietari, il proprietario che affitta è tenuto a pagare le spese all'amministratore, anche se il "suo" conduttore non paga affitto e spese, o chiude le valvole, o le apre al massimo, o apre le finestre tutto l'inverno...insomma il conduttore ha rapporti solo col proprietario)
invece capisco che se vado a staccargli il boiler termoelettrico, il conduttore mi denuncia

al di là di questo, rimango comunque dell'idea che potremmo non avere la convenienza economica, sto cercando un Tecnico che mi faccia la relazione preventiva (senza la ripartizione)
se a qualcuno interessa, mi piacerebbe essere contattata

[redHat]

oddio, non ci sono "altri condomini", sono tutti conduttori: ripeto non siamo un condominio ma siamo una proprietà comune e indivisa, non abbiamo proprietà esclusive e parti comuni, è tutta un'unica proprietà, pro quota (infatti le tasse le paghiamo esattamente così, pro quota)....

Scusa ma se non è un condominio, ovvero se è una proprietà unica intestata tutta al signor x che poi si fa rimborsare in modo forfetario onnicomprensivo le spese dai conduttori, a mio parere non sei soggetta al Dlgs 102/2014. Ovvero non sei obbligata a effettuare la contabilizzazione del calore.
Accertati che non esista neppure una tabella di ripartizione delle spese e che neppure si svolga una assemblea condominiale di quelle previste dagli art. 1100-1139 del Codice Civile.

Tieni però presente che con la contabilizzazione ridurresti l'atteggiamento sprecone di taluni conduttori che avendo un contratto onnicomprensivo tengono le finestre aperte e magari pure l'acqua calda che scorre in continuazione a mò di bagno turco, tanto per fartela pagare.
In tal caso fossi il proprietario metterei non solo i ripartitori sui radiatori ma pure le docce a gettoni

[redHat]

il 10% assegnato dalla norma non è relativo agli effetti di termostatiche, pompe a portata variabile, valvole di bilanciamento, ecc. che fanno parte della regolazione automatica dell'impianto. tali risparmi sono prevedibili con i calcoli delle normative energetiche (o della fisica), ad es. quelli che le termostatiche realizzano evitando surriscaldamenti da apporti gratuiti.
il 10% è totalmente aggiuntivo, ed assegnato ai comportamenti dell'utente, che sono regolazione manuale (e non sono prevedibili, dal che nasce la convenzione normativa)....

Si dicevo la stessa cosa ma con il dovuto distinguo per precisare che una contabilizzazione senza termoregolazione non è di nessuna utilità ai fini del risparmio energetico, nè si tratta di possibilitá prevista da Dlgs 102/2014 tanto meno sarebbe possibile assegnare un 10% di risparmio. Diverso è il caso in cui è abbinata alla possibilità di regolazione, dato che in questo caso si attiva una "motivazione" comportamentale che porta ad essere "maggiormente attenti" al valore di termoregolazione al punto che si può aggiungere a pieno titolo un ulteriore 10% in più di risparmio, sapendo bene che in certi casi si potrebbe anche avere un 20% (circa 2,5°C in meno) ottenibile solo per l'effetto deterrente che la contabilizzazione produce sul comportamento.
Per tale motivo termoregolazione e contabilizzazione devono forzatamente stare insieme anche perché è vero l'opposto: la termoregolazione senza la contabilizzazione viene scarsamente motivata al punto che spesso è facile trovare diverse termostatiche regolate a 5, caso in cui si avrebbe risparmio nullo anche con le termostatiche.

[free]

oddio, non ci sono "altri condomini", sono tutti conduttori: ripeto non siamo un condominio ma siamo una proprietà comune e indivisa, non abbiamo proprietà esclusive e parti comuni, è tutta un'unica proprietà, pro quota (infatti le tasse le paghiamo esattamente così, pro quota)....

Scusa ma se non è un condominio, ovvero se è una proprietà unica intestata tutta al signor x che poi si fa rimborsare in modo forfetario onnicomprensivo le spese dai conduttori, a mio parere non sei soggetta al Dlgs 102/2014. Ovvero non sei obbligata a effettuare la contabilizzazione del calore.
Accertati che non esista neppure una tabella di ripartizione delle spese e che neppure si svolga una assemblea condominiale di quelle previste dagli art. 1100-1139 del Codice Civile.

Tieni però presente che con la contabilizzazione ridurresti l'atteggiamento sprecone di taluni conduttori che avendo un contratto onnicomprensivo tengono le finestre aperte e magari pure l'acqua calda che scorre in continuazione a mò di bagno turco, tanto per fartela pagare.
In tal caso fossi il proprietario metterei non solo i ripartitori sui radiatori ma pure le docce a gettoni

ma infatti anche a me sembra che potremmo non essere obbligati (non siamo nemmeno un edificio polifunzionale, ma solo abitativo)

per quanto riguarda gli sprechi, ho adottato una gestione "casalinga" col terzo responsabile, ad es. a marzo c'è stato un caldo anomalo, e abbiamo concordato di diminuire ore e temperatura, poi a fine aprile è uscita l'ordinanza per riaccendere, e non abbiamo riacceso niente (è facoltativo), insomma navighiamo a vista in base al meteo invernale, nei parametri di legge (è 2 anni che spendiamo circa €13mila)

quello che mi preoccupa è che potrebbero multarmi lo stesso interpretando in modo estensivo la 102 (in realtà ovviamente potrei fare ricorso), quindi mi sentirei più tranquilla se avessi la relazione preventiva di non convenienza, posto che: la ripartizione costa circa € 100 a termosifone, x 5 termosifoni x 17 appartamenti, + lavaggio, + piccolo intervento in centrale, + € 600 per contabilizzare ogni boiler + piccoli lavori di muratura, + progetto di ripartizione... ho letto su un forum di ingegneri che con i boiler termoelettrici spesso si va in deroga, perchè in sostanza contabilizzare un boiler termoelettrico costa di più che mettere valvole e ripartitori sui termo (per appartamento)...può essere?

poi ci sarebbe anche il problema che a quanto pare non posso "bloccare" le valvole per mantenere un minimo garantito, con la probabile conseguenza che chi chiude troppo per risparmiare potrebbe avere formazioni di muffe e danneggerebbe i confinanti (e l'immobile)

per non parlare del fatto che, da profana, non vedo quale convenienza energetica ci sarebbe a fare andare in inverno i boiler solo con l'elettrico, col risultato di avere bollette elettriche alte, che è vero che spettano al conduttore, ma è anche vero che produrre energia elettrica inquina lo stesso, quindi come potrebbe essere una soluzione condivisibile secondo i principi di riduzione dell'inquinamento?

[Valvola Miscelatrice]

Dallo schema correttivo al 102-2014 appena approvato dal consiglio dei ministri

ALCUNE NOVITA':
Centralità del professionista, condivisione delle scelte con il condominio per eventuali coefficienti correttivi per le unità più penalizzate (es. piano terra e ultimo piano), esonero in caso di costi sproporzionati rispetto ai risparmi, facoltatività della UNI 10200 solo a seguito di relazione di un tecnico abilitato, salvaguardia per chi ha ha già approvato nel passato la suddivisione delle spese secondo i consumi effettivi.

[Valvola Miscelatrice]

La cosa interessante è che in caso di non convenienza economica o tecnica , scomparel'obbligo di trovare soluzioni alternative per la contabilizzazione

[Paca73]

Ma scusa, tu che con i dilettanti dici che la ricarica alle pompe di calore la fanno i professionisti riferendo loro che non rispettano la Legge, qui cerchi soluzioni per evadere la Legge con la scusa dell'avvocato?
Una Legge e' Legge e un avvocato non chiede come "evaderla".

[SuperP]

Ma scusa, tu che con i dilettanti dici che la ricarica alle pompe di calore la fanno i professionisti riferendo loro che non rispettano la Legge, qui cerchi soluzioni per evadere la Legge con la scusa dell'avvocato?
Una Legge e' Legge e un avvocato non chiede come "evaderla".

Il riferimento è a me.
Io non cerco di evadere. Mi è stata fatta una domanda e alla domanda ho risposto, no.
A volte fare la libera professione, ti mette dalla parte di difendere l'indifendibile, mai capitato di fare il CTP di chi è in errore.

Grazie per la morale

[SimoneBaldini]

Mai sentito parlare dell'avvocato del diavolo?

[Raffa1]

La cosa interessante è che in caso di non convenienza economica o tecnica , scomparel'obbligo di trovare soluzioni alternative per la contabilizzazione

Non solo. Ora "l'efficienza in termini di costi" è riferita al proprietario di ogni singola u.i. dell'edificio. E siccome è facile, con semplici calcoli empirici, trovare in qualsiasi condominio singole unità per i quali installare i sistemi non sarà teoricamente "conveniente", è anche altrettanto facile trovare chi lo conferma con una piccola relazione tecnica (nemmeno asseverata). Di conseguenza i proprietari di tutte quelle u.i. saranno esentati dall'installazione di sistemi di termoregolazione e contabilizzazione.

Ma poi, in sede di ripartizione dei costi d'esercizio per il riscaldamento, come dovrà essere fatto il calcolo? Per fare una ripartizione tecnicamente ragionevole, qualsiasi metodo si adotti, mi pare che serva rilevare tutti i consumi.

Mi sembra che, senza dirlo esplicitamente, abbiano semplicemente tolto l'obbligo della contabilizzazione. E vedo che già moltissimi si muovono esattamente in questa direzione.

[girondone]

Ora "l'efficienza in termini di costi" è riferita al proprietario di ogni singola u.i. dell'edificio

sicuro?

[Raffa1]

Ora "l'efficienza in termini di costi" è riferita al proprietario di ogni singola u.i. dell'edificio

sicuro?

Non sono più sicuro di nulla, ma questo mi sembra scritto abbastanza chiaro. Copio incollo da art. 16 (sanzioni):

Art. 16 (Sanzioni)
6. Nei casi di cui all’articolo 9, comma 5, lettera b), il proprietario dell’unità immobiliare che non installa, entro il termine ivi previsto, un sotto-contatore di cui alla predetta lettera b), è soggetto ad una sanzione amministrativa pecuniaria da 500 a 2500 euro per ciascuna unità immobiliare. La disposizione di cui al presente comma non si applica quando da una relazione tecnica di un progettista o di un tecnico abilitato risulta che l’installazione del contatore individuale non è tecnicamente possibile o non è efficiente in termini di costi o non è proporzionata rispetto ai risparmi energetici potenziali.
7. Nei casi di cui all’articolo 9, comma 5, lettera c) il proprietario dell’unità immobiliare, che non provvede ad installare sistemi di termoregolazione e contabilizzazione del calore individuali per misurare il consumo di calore in corrispondenza di ciascun corpo scaldante posto all’interno dell’unità immobiliare, è soggetto alla sanzione amministrativa pecuniaria da 500 a 2500 euro per ciascuna unità immobiliare. La disposizione di cui al primo periodo non si applica quando da una relazione tecnica di un progettista o di un tecnico abilitato risulta che l’installazione dei predetti sistemi non è efficiente in termini di costi.

Lo stesso lo dice l'art. 9.

[Ronin]

Da un lato parrebbe sensato perché il proprietario non può avere accesso ai dati delle altre ui, dall'altro si genera il paradosso che se l'appartamento e' affittato la convenienza economica non c'è mai perché il soggetto che paga l'intervento e' diverso da quello che paga la bolletta.

[girondone]

non credo che si arrivi a contare se un app è fitto o sfitto
uni 11300 A1 o A2 direi

[davidemorcy]

Scusate...giusto per chiarire ulteriormente le idee....quindi in base a quanto scritto agli art. 6 e 7, previa giustificazione tecnico economica esplicitata nella relazione del progettista,(installazione non efficiente in termini di costi....), posso evitare di fare la contabilizzazione?
Resta il fatto ovviamente che tale relazione deve essere giustificata e supportata da conti fatti bene....

[Ronin]

non credo che si arrivi a contare se un app è fitto o sfitto
uni 11300 A1 o A2 direi

Io sono d'accordo con te, ma poiché il dl non dice che il calcolo di convenienza si fa con le 11300, ci saranno molti che si rifaranno allo stato di fatto.
Nel mio settore l'equivalente sono le situazioni di comodato gratuito (che capitano spesso tra enti pubblici): In tale caso e' evidente che contabilizzare non porta alcun vantaggio.

[fgmec]

...poiché il dl non dice che il calcolo di convenienza si fa con le 11300...

Quindi, niente più risparmio standard del 10% a contabilizzare?

[Ronin]

...poiché il dl non dice che il calcolo di convenienza si fa con le 11300...

Quindi, niente più risparmio standard del 10% a contabilizzare?

il nuovo decreto di fatto ha scombinato ogni cosa.
se l'obbligo è in capo al condominio, è evidente che la valutazione deve essere fatta con criteri standardizzati senza riferimento allo stato di fatto (perchè il condominio non entra mai nei rapporti tra chi paga l'intervento e chi paga il riscaldamento).
ma se l'obbligo è in capo al proprietario, sembra pienamente legittimo che il proprietario dica: io l'appartamento lo affitto, e quindi a contabilizzare non risparmio niente, mai, in nessun caso, perchè il riscaldamento lo paga un altro.
di fronte a questa ovvia considerazione penso che cedano le armi anche i tribunali...

[mat]

Non so come possa ragionare un tribunale; io da tecnico, ma se vogliamo anche come normale cittadino dotato di buon senso, non posso pensare che una valutazione di questo tipo possa essere incentrata sui potenziali risparmi di un soggetto ben preciso in un momento ben preciso (il signor Rossi che in questo momento sta affittando l'appartamento): e domani che l'appartamento il signor Rossi lo occupa personalmente, oppure lo vende all'inquilino, si rifà la valutazione?
Diciamo che comunque l'aver spostato la non convenienza dal condominio al singolo condomino è una ca##ta pazzesca: come se la presenza o meno di sistemi di ripartizione fosse un fatto personale e non dell'intero condominio.
Ragazzi, in che mani siamo.

[SimoneBaldini]

Chissà quante sanzioni ci prenderemo dall'europa per la miriade ci incongruenze infilate dentro questo decreto.
Ma una curiosità visto che io valico la "frontiera" italiana ben poco, ma il resto dell'europa cosa stà facendo, come riparte i costi, che obblighi hanno, ci sono scappatoie come da noi? Io ho provato a chiedere ma nessuno sa nulla.

[NoNickName]

Il dlgs 102, e modificazioni, ha come finalità "il risparmio energetico", non la ripartizione dei costi di riscaldamento e nemmeno il risparmio economico. Non rileva se il proprietario risparmia tanto o poco.
L'obbligo sussiste fintanto che non sia antieconomico (in conto capitale) installare dispositivi di contabilizzazione, per evitare l'ovvia situazione in cui lo Stato obblighi i propri sudditi ad un comportamento illogico.
Non rileva neppure se non sia il proprietario a pagare il riscaldamento, ma un terzo locatario.
Anzi in questo caso il risparmio energetico è massimo, in quanto il costo in termini capitale è nullo per l'inquilino .
IMHO Questa è la mia interpretazione.

[girondone]

Il dlgs 102, e modificazioni, ha come finalità "il risparmio energetico", non la ripartizione dei costi di riscaldamento e nemmeno il risparmio economico. Non rileva se il proprietario risparmia tanto o poco.
L'obbligo sussiste fintanto che non sia antieconomico (in conto capitale) installare dispositivi di contabilizzazione, per evitare l'ovvia situazione in cui lo Stato obblighi i propri sudditi ad un comportamento illogico.
Non rileva neppure se non sia il proprietario a pagare il riscaldamento, ma un terzo locatario.
Anzi in questo caso il risparmio energetico è massimo, in quanto il costo in termini capitale è nullo per l'inquilino .
IMHO Questa è la mia interpretazione.

e credo sia giusta

[Ronin]

io sono d'accordo sia con red che con mat che con nnn che con tutti gli altri: diamo tutti la stessa interpretazione, e continueremo a sostenerla, ma appunto di interpretazione si tratta: si faceva tanta fatica a scriverla nel DL, in modo che diventasse applicazione?
perciò prevedo anche che ci sarà una miriade di tecnici disposti a redigere perizie di non convenienza come fossero APE per telefono (e tra l'altro con ragioni molto più sostenibili).

[girondone]

letto il doc congiunto
quali erano le critiche al doc stesso?

[Valvola Miscelatrice]

Il dlgs 102, e modificazioni, ha come finalità "il risparmio energetico", non la ripartizione dei costi di riscaldamento e nemmeno il risparmio economico. Non rileva se il proprietario risparmia tanto o poco.
L'obbligo sussiste fintanto che non sia antieconomico (in conto capitale) installare dispositivi di contabilizzazione, per evitare l'ovvia situazione in cui lo Stato obblighi i propri sudditi ad un comportamento illogico.
Non rileva neppure se non sia il proprietario a pagare il riscaldamento, ma un terzo locatario.
Anzi in questo caso il risparmio energetico è massimo, in quanto il costo in termini capitale è nullo per l'inquilino .
IMHO Questa è la mia interpretazione.

Quanto asserito mi pare oltremodo errato:
dalla 102 d) quando i condomini sono alimentati dal teleriscaldamento o teleraffreddamento o da sistemi comuni di riscaldamento o raffreddamento, per la corretta suddivisione delle spese connesse al consumo di calore per il riscaldamento degli appartamenti e delle aree comuni, qualora le scale e i corridoi siano dotati di radiatori, e all'uso di acqua calda per il fabbisogno domestico, se prodotta in modo centralizzato, l'importo complessivo deve essere suddiviso in relazione agli effettivi prelievi volontari di energia termica utile e ai costi generali per la manutenzione dell'impianto, secondo quanto previsto dalla norma tecnica UNI 10200 e successivi aggiornamenti. É fatta salva la possibilità, per la prima stagione termica successiva all'installazione dei dispositivi di cui al presente comma, che la suddivisione si determini in base ai soli millesimi di proprietà.
SI PARLA ECCOME DI RIPARTIZIONE
inoltre l'obbligo di installazione regolatori e contabilizzatori incorre purchè efficente in termine di costi. Il risparmio energetico a costi spropositati non ha alcun senso.
Riporto le finalità del 102
Finalità
1. Il presente decreto, in attuazione della direttiva 2012/27/UE e nel rispetto dei criteri fissati dalla legge 6 agosto 2013, n. 96, stabilisce un quadro di misure per la promozione e il miglioramento dell'efficienza energetica che concorrono al conseguimento dell'obiettivo nazionale di risparmio energetico indicato all'articolo 3. Il presente decreto, inoltre, detta norme finalizzate a rimuovere gli ostacoli sul mercato dell'energia e a superare le carenze del mercato che frenano l'efficienza nella fornitura e negli usi finali dell'energia.

[Valvola Miscelatrice]

Altro caso interessante
Condominio in montagna con 60 appartamenti . Due caldaie a gasolio in cascata da 250 000 Kcal ciascuna. Bilancio annuale di circa 12000 litri di gasolio. Ripartizione spese : 50% con contaore comandato da singolo termostato in ogni appartamento con minimo 100 ore ad appartamento indipendentemente dal consumo inferiore , 50 % con millesimi condominiali
Ora siccome nessuno arriva a consumare 100 ore perchè tutti hanno installato stufe o riscaldamenti autonomi , le caldaie risultano sotto utilizzate e funzionano praticamente solo per coprire le dispersioni. Costo del riscaldamento condominiale fatto in questo modo , circa 2 euro ora
Il termotecnico incaricato dovrebbe quindi solo fare un'analisi energetica per ogni appartamento per cambiare la ripartizione dei consumi ma il problema è che tale nuova ripartizioni non apporterebbe alcuna riduzione dei consumi dato che sono già minimi e non riducibili. Il termotecnico per il calcolo energetico e nuova ripartizione ha chiesto 80 euro ad appartamento ma non essendoci un ritorno economico tale calcolo non è efficiente in termine di costi.
Appare evidente a me personalmente che una bella relazione tecnica di non convenienza economica è solo che doverosa.

[simlucia]

Informo tutti gli interessati che sul sito www.sci3000.com è disponibile un software per la verifica della convenienza economica (UNI EN 15459) che fa proprio per chi deve dimostrare in relazione la non convenienza della termoregolazione.

[Raffa1]

Appare evidente a me personalmente che una bella relazione tecnica di non convenienza economica è solo che doverosa.

Mi pare che stai parlando di un sistema di contabilizzazione esistente. Ma se fino ad oggi erano felici e contenti su come ripartivano i costi, perchè farli fare alcunchè, visto che il nuovo DL141 glielo permette? Continuino a fare come avevano sempre fatto, senza relazioni o altre burocrazie.

[NoNickName]

Ma se fino ad oggi erano felici e contenti su come ripartivano i costi, perchè farli fare alcunchè, visto che il nuovo DL141 glielo permette?

Non è così. Il 141 non dice: "Se sei felice, batti le mani".
Dice un'altra cosa: se non ricadi nelle fattispecie del decreto, e mi dimostri che è così, puoi derogare dagli obblighi del 102.
E ribadisco ancora una volta: il 102 non ha finalità principale quella di determinare la metodologia di ripartizione, ma il risparmio energetico. Quindi anche se sei contento di ciò che paghi adesso, non puoi esimerti dal verificare cosa comporta per te il 102.

[Valvola Miscelatrice]

Ma se fino ad oggi erano felici e contenti su come ripartivano i costi, perchè farli fare alcunchè, visto che il nuovo DL141 glielo permette?

Non è così. Il 141 non dice: "Se sei felice, batti le mani".
Dice un'altra cosa: se non ricadi nelle fattispecie del decreto, e mi dimostri che è così, puoi derogare dagli obblighi del 102.
E ribadisco ancora una volta: il 102 non ha finalità principale quella di determinare la metodologia di ripartizione, ma il risparmio energetico. Quindi anche se sei contento di ciò che paghi adesso, non puoi esimerti dal verificare cosa comporta per te il 102.

In pratica se dimostri che anche applicando il 102 non hai risparmio energetico che giustifichi la spesa per una diversa contabilizzazione puoi derogare ma devi fare i conti e dimostrarlo. Ora una relazione di calcolo di convenienza economica costa mooooolto meno che una analisi energetica per ogni appartamento del condominio .

[Valvola Miscelatrice]

e leggendo qui , ancora piu confusione e paure per il futuro http://www.ediltecnico.it/42843/contabi ... orrettivo/
non si riesce oltretutto a trovare un testo coordinato e aggiornato a luglio

[NoNickName]

In pratica se dimostri che anche applicando il 102 non hai risparmio energetico che giustifichi la spesa per una diversa contabilizzazione puoi derogare ma devi fare i conti e dimostrarlo. Ora una relazione di calcolo di convenienza economica costa mooooolto meno che una analisi energetica per ogni appartamento del condominio .

Non puoi fare un calcolo di convenienza economica senza una diagnosi energetica. Ti mancherebbero i dati su cui calcolare il risparmio.

[Valvola Miscelatrice]

In pratica se dimostri che anche applicando il 102 non hai risparmio energetico che giustifichi la spesa per una diversa contabilizzazione puoi derogare ma devi fare i conti e dimostrarlo. Ora una relazione di calcolo di convenienza economica costa mooooolto meno che una analisi energetica per ogni appartamento del condominio .

Non puoi fare un calcolo di convenienza economica senza una diagnosi energetica. Ti mancherebbero i dati su cui calcolare il risparmio.

nel condominio montano a cui mi riferivo prima che ha già il sistema di regolazione locale , il risparmio ( del condominio ) dopo aver fatto un'analisi energetica è nullo dato che il 10 % previsto dalla norma non è dovuto a contabilizzazione o analisi energetica o diversa ripartizione , bensi' alla riduzione volontaria che già è applicata. A questo punto i costi del nuovo calcolo della ripartizione incidono solo negativamente sulla convenienza economica. Nella stessa situazione si trovano i condomini con valvole termostatiche o termostati locali ma senza contabilizatori e con ripartizione millesimale dell'involontario. Comunque confermo che è un bel ginepraio , Comunque la giri trovi buchi legislativi per non parlare delle prime righe della norma che parla di criterio di equità

[Raffa1]

Ma se fino ad oggi erano felici e contenti su come ripartivano i costi, perchè farli fare alcunchè, visto che il nuovo DL141 glielo permette?

Non è così. Il 141 non dice: "Se sei felice, batti le mani".
Dice un'altra cosa: se non ricadi nelle fattispecie del decreto, e mi dimostri che è così, puoi derogare dagli obblighi del 102.
E ribadisco ancora una volta: il 102 non ha finalità principale quella di determinare la metodologia di ripartizione, ma il risparmio energetico. Quindi anche se sei contento di ciò che paghi adesso, non puoi esimerti dal verificare cosa comporta per te il 102.

Forse ci riferiamo a cose diverse: io non mi riferivo a relazioni di "inefficienza in termini di costi", visto che in quel condominio il sistema di contabilizzazione e termoregolazione era già stato installato. Quindi le lettere b) e c) dell'art 9, comma 5 sono già superate.

la lettera d) dello stesso comma poi parla del metodo di ripartizione, una volta che il condominio ha installato i dispositivi. E questo in fondo cita: "Le disposizioni di cui alla presente lettera sono facoltative nei condomini o gli edifici polifunzionali ove alla data di entrata in vigore del presente decreto si sia gia' provveduto all'installazione dei dispositivi di cui al presente comma e si sia gia' provveduto alla relativa suddivisione delle spese."

Quindi si, un condominio che ha già provveduto all'installazione dei dispositivi previsti nelle lettere b) e c) può continuare a suddividere i costi come ha fatto sin d'ora, senza ulteriori relazioni, certificazioni, analisi o quant'altro.

La deroga non si riferisce a tutta la legge 102, ma alla lettera d) e quindi alla metodologia di ripartizione.

Ma se si vuole per forza fare spendere dei soldi agli utenti, si faccia ...

[Ronin]

il risparmio ( del condominio ) dopo aver fatto un'analisi energetica è nullo dato che il 10 % previsto dalla norma non è dovuto a contabilizzazione o analisi energetica o diversa ripartizione , bensi' alla riduzione volontaria che già è applicata.

non so a quale norma ti riferisci, non alla norma 11300 attualmente vigente.
in essa la presenza delle termostatiche influisce sul rendimento di regolazione e sull'utilizzo degli apporti gratuiti, il 10% invece viene applicato sull'intero fabbisogno dell'edificio e riguarda la SOLA contabilizzazione (senza l'effetto della termoregolazione, che è già stato calcolato quando il 10% viene applicato).

@raffa1: vabbè, ma se uno ha già la contabilizzazione è più che ragionevole che non debba far tutto da capo...

[NoNickName]

@raffa1: vabbè, ma se uno ha già la contabilizzazione è più che ragionevole che non debba far tutto da capo...

Ma si infatti. Posta così, è ovvio.
D'altra parte, era già stato dimostrato che l'installazione del solo sistema di contabilizzazione, in presenza di termoregolazione già esistente, facesse scattare la non convenienza economica.

[Valvola Miscelatrice]

Ringrazio tutti per i gentili commenti alle mie note. Rispondero' con calma a ciscuna eccezione dato che si richiede una attenta analisi delle normative di riferimento. Il condominio che aveva già installati sistemi di contabilizzazione e possibilità di regolazione per i singoli condomini , non è detto che avesse criteri di ripartizioni conformi alla norma uni 10200. Secondo l'ultima bozza di correzione alla legge , tale obbligo pare ancora cogente.
La situazione è cosi' contorta e confusa che sto valutando seriamente di rimanerne accuratamente fuori per evitare di essere coinvolto in qualche diatriba futura.

[MNI]

Sono un Condomino di un condominio della provincia di Milano, che ha recentemente deliberato in assemblea di “Affidare ad un tecnico abilitato dell’incarico di effettuare un’analisi in base alla normativa UNI154590 con relativa prestazione di deroga all’Ente competente in cui vi siano le condizioni”. Il tecnico scelto ha già prodotto asseverazione e relativa relazione per un condominio, da progetto dell’edificio e da intervento per l’adeguamento alla normativa, analogo al nostro.
Avendo letto la relazione del tecnico, ho constato delle condizioni che vorrei confrontare con la vostra esperienza.
1) Gli edifici in questione sono stati costruiti fra il 1976 ed il 1980. Negli anni successivi e particolarmente negli ultimi, molti appartamenti hanno sostituito gli infissi usufruendo degli incentivi fiscali, altri ancora hanno modificato gli elementi interni passando da termoconvettori a radianti. Il tecnico nella sua diagnosi energetica non tiene in considerazione di codesti parametri lavorando solo su dati di progetto. Alla richiesta di chiarimento in merito sostiene che l’aver considerato tale sostituzione, avrebbe addirittura portato ad avere un TRa più elevato. Tenuto conto, quanto letto da diverse parti, che in assenza di termoregolazione e contabilizzazione la coibentazione di parti dell'edificio e/o la sostituzione di infissi possono portare un po' di confort in più ma poco o nessun risparmio, l’affermazione del tecnico mi pare alquanto azzardata. Mi sapreste dire come invece andrebbe calcolato questo risparmio energetico aggiuntivo nella Diagnosi Energetica?
2) Il capitolato usato per la raccolta dei preventivi prevede sia un sistema di contabilizzazione “diretta “che un sistema “indiretto” mediante sistema “PDA Energy”. Il capitolato, sotto richieste dei condomini, ma non necessarie secondo il progettista, richiede opere edili al fine di portare le cassette delle valvole e contabilizzatori verso i vani scala. Secondo voi, questa voce deve essere scorporata dal costo del progetto per ottenere tale asseverazione?
3) Infine come base di calcolo per l’asseverazione usereste la media dei preventivi, il preventivo più basso o cosa?
Il motivo per cui vi chiedo queste cose è perché vorrei evitare che una relazione non corretta porti a valori del TRa non veritieri con tutte le conseguenze del caso. Ho già letto in altri post che voi non consigliate la via dell’asseverazione, ma purtroppo la maggioranza dei condomini alla vista di poter non spendere 1500-2000 Euro per regolarizzarsi non vede l’ora di avere questa asseverazione. Il costo è veritiero considerando i preventivi fatti su un progetto a mio parere tecnicamente valido.
Grazie in anticipo

[NoNickName]

Una nota di preambolo: tu hai interesse che venga applicato il metodo di ripartizione EN10200 oppure il sistema previgente nel condominio?

1) [...] Mi sapreste dire come invece andrebbe calcolato questo risparmio energetico aggiuntivo nella Diagnosi Energetica?

Il metodo utilizzato, che fa riferimento alla condizione del costruito, senza tenere conto delle variazioni intervenute alla prestazione energetica, sembra essere prevalente e quindi corretto.

2) [...] Secondo voi, questa voce deve essere scorporata dal costo del progetto per ottenere tale asseverazione?

Utilizzare il preventivo più costoso del prodotto più costoso, montato con l'intervento edilizio più oneroso è una scelta originale.
In questo modo è evidente la non-convenienza economica.
Non è esplicitamente vietato. Però la 10200 dice che quando l'installazione di contabilizzazione diretta non è possibile, bisogna ricorrere alla indiretta. Mi sembra che su questo punto il progettista abbia soprasseduto.
La risposta è no, non si può scorporare, ma si deve ricorrere ad un sistema di contabilizzazione indiretta, per propria natura molto più economico.

3) Infine come base di calcolo per l’asseverazione usereste la media dei preventivi, il preventivo più basso o cosa? [...]

Quello che preferisci. Io selezionerei quello che mi fa più comodo. La norma non richiede uno studio di settore.

[MNI]

Una nota di preambolo: tu hai interesse che venga applicato il metodo di ripartizione EN10200 oppure il sistema previgente nel condominio?

quello che a me interessa è nell'ordine scritto:
- non incorrere in sanzioni amministrative se il comune farà le verifiche delle asseverazioni
- non svalutare il mio appartamento
- sfruttare al massimo gli investimenti da me già fatti, come il cambio serramenti.

Utilizzare il preventivo più costoso del prodotto più costoso, montato con l'intervento edilizio più oneroso è una scelta originale.
In questo modo è evidente la non-convenienza economica........
.. La risposta è no, non si può scorporare, ma si deve ricorrere ad un sistema di contabilizzazione indiretta, per propria natura molto più economico.

Su questo non c'è dubbio e anche il tecnico che ha fatto l'asseverazione lo ha considerato. Quello che non ha considerato è l'aggiunta di comodo fatta dai Condomini. Detta in parole brutali, il progetto base non necessita di opere edili così gravose, che per richiesta dei condomini sono invece finite nel capitolato. A mio parer potrebbe essere un caso di "artificiale gonfiamento di un capitolato".

Quello che preferisci. Io selezionerei quello che mi fa più comodo. La norma non richiede uno studio di settore.

Più comodo a rispettare che cosa? La deotologia di un ingegnere direbbe prima il rispetto della legge. Il tuo?

[NoNickName]

quello che a me interessa è nell'ordine scritto:
- non incorrere in sanzioni amministrative se il comune farà le verifiche delle asseverazioni

Campa cavallo. Questa è l'Italia, mica il Baden Wurttemberg

- non svalutare il mio appartamento

In che modo svaluteresti il tuo appartamento con un sistema di contabilizzazione?

- sfruttare al massimo gli investimenti da me già fatti, come il cambio serramenti.

In questo caso, hai interesse a pagare meno riscaldamento, e quindi installare un sistema di contabilizzazione.
Però gli altri inquilini, magari no.

Detta in parole brutali, il progetto base non necessita di opere edili così gravose, che per richiesta dei condomini sono invece finite nel capitolato. A mio parer potrebbe essere un caso di "artificiale gonfiamento di un capitolato".

Detta in parole brutali, problema tuo. Se gli altri non vogliono farlo, si sono mossi correttamente allo scopo di aggirare l'obbligo.

Più comodo a rispettare che cosa? La deotologia di un ingegnere direbbe prima il rispetto della legge. Il tuo?

Dopo due messaggi, stai già criticando la deontologia di uno sconosciuto. Hai vinto tu.
La risposta è: da quello che descrivi, non sembrano esserci fattispecie riconducibili a mancata applicazione della legge. Anzi, c'è una ottima applicazione dei cavilli della legge stessa, allo scopo di aggirarla lecitamente.

[MNI]

Dopo due messaggi, stai già criticando la deontologia di uno sconosciuto.

Lungi da me e se questo è quello che è passato, me ne scuso immediatamente

Credo che la tua conclusione sia molto interessante ed esplicita.

[gfrank]

Mi sembra di capire che gli appartamenti hanno una distribuzione orizzontale (unico ingresso per ogni appartamento) nel qual caso, inserire il contabilizzatore non dovrebbe avere un costo eccessivo. Tra l'altro, essedo dotati di telelettura, la posizione è ininfluente. Se poi per aumentare i costi il progettista prevede contabilizzatori placcati oro e posizionati nel sottotetto ....
La situazione impiantistica originale, viene utilizzata per calcolare i millesimi di ripartizione della quota involontaria, ma è evidente che il consumo volontario sarà proporzionale alle dispersioni di ogni singolo appartamento : chi ha eseguito opere di miglioria energetica, consumerà meno (rispetto alla situazione originale)

[MNI]

Mi sembra di capire che gli appartamenti hanno una distribuzione orizzontale (unico ingresso per ogni appartamento) nel qual caso, inserire il contabilizzatore non dovrebbe avere un costo eccessivo.

Corretto. Senza le opere edili aggiuntive sarebbe cosi. Esse aggravano i preventivi di circa il 20%-25%.

Da cui le mie perplessità

[gfrank]

In tal caso, le opere murarie aggiuntive, sono da considerarsi innovazioni gravose e voluttuarie.

[NoNickName]

In tal caso, le opere murarie aggiuntive, sono da considerarsi innovazioni gravose e voluttuarie.

Cioè? Montate i contatori con i chiodi ad espansione al muro? Fate i buchi col trapano per mettere i pozzetti delle sonde?