Come evitare di installare contabilizzatori/ripartitori

[mat]

La cosa che mi fa ridere è che molte persone, come silvian, sono convinte che "pagando la multa" poi si sia in qualche modo affrancati dall'illecito
Certo che quanto a educazione civica in questo paese (volutamente con la p minuscola) siamo veramente ai minimi termini.

[girondone]

Esatto
In teoria la sanzione la può prendere una volta all anno

[silvian]

La cosa che mi fa ridere è che molte persone, come silvian, sono convinte che "pagando la multa" poi si sia in qualche modo affrancati dall'illecito
Certo che quanto a educazione civica in questo paese (volutamente con la p minuscola) siamo veramente ai minimi termini.

Ridi pure. Ma ridi in modo da superficiale. Tu non sai niente di me, e darmi del "furbetto" che vuole eludere le leggi è proprio da superficialotto.
Magari, se ci arrivi, prova a pensare perchè un utente non vuole mettere termovalvole/contabilizzatori... Magari tu le vendi le termovalvole, quindi hai interesse ad esser favorevole.

E poi siamo qui per imparare: tu forse, avendo 3.000 messaggi, sei molto più informato di me che sono appena arrivato e ne ho 5 di messaggi.
Ti ricordo che siamo qui per imparare, non per trollare o vantarsi con inutile saccenza

[Ronin]

con 7 messaggi potresti anche avere la pazienza di sopportare qualche rimbrotto da chi ne ha migliaia, ed ha una lunga tradizione di apporto al forum di contributo originale ad alto livello tecnico (magari tu non lo sai: proprio perchè non lo sai, ci vorrebbe un po' di cautela).
e non siamo qui soltanto per imparare: anche per diffondere cultura tecnica, e sostenere le nostre posizioni nei dibattiti aperti come questo. sennò se tutti vengono qui per imparare chi è che insegna?

[silvian]

con 7 messaggi potresti anche avere la pazienza di sopportare qualche rimbrotto da chi ne ha migliaia, ed ha una lunga tradizione di apporto al forum di contributo originale ad alto livello tecnico (magari tu non lo sai: proprio perchè non lo sai, ci vorrebbe un po' di cautela).
e non siamo qui soltanto per imparare: anche per diffondere cultura tecnica, e sostenere le nostre posizioni nei dibattiti aperti come questo. sennò se tutti vengono qui per imparare chi è che insegna?

Sopportare??
Scusa non ho capito cosa devo sopportare? Tu che mi dai dell'imbroglione e del furbetto, e anche dell'incivile?

No, c'è modo e modo di rispondere. E il tuo sinceramente sarebbe da ban.

[Ronin]

Certo che perdi le staffe con ben poco (detto da me... ), non riesci neanche a distinguere che sono un utente diverso da mat

Cmq non sarebbe il primo caso in cui un utente si comporta da avvocato del diavolo, sostenendo posizioni a cui non crede: Chi lo fa ha le sue ragioni, ma appunto poi sopporta le conseguenze, che qua siamo tutti troppo impegnati per concedere sempre distinguo e benefici del dubbio.

Hai ragione a dire che non sappiamo niente di te; il fatto è che ce ne importa ancora meno; mica è il forum dei fan di mariah Carey (per dire: Dove gli utenti sono accomunati da un'interesse emozionale che si vuol condividere). Ci interessa quello che i partecipanti sostengono, non come sono dentro.

Se non ti riconosci nella descrizione fai bene a smentire, anche ad offenderti e replicare (fidati che nella professione si deve saper gestire conflitti ben peggiori di un pisquano che si scalda su un forum), se abbiamo frainteso precisa, ma contro-accusare di essere un venditore ambulante un utente veterano come mat, che tutti conoscono qui dentro, dequalifica e rende patetico solo te; e' come entrare nel forum della serie A e dire: Ma siamo sicuri che questo Buffon sia mai sceso in campo? Non sarà che i guanti li vende?

Mo'bbasta sennò poi pensa che siamo diventati amici

[mat]

Sul paragone con Gigi Buffon mi è scesa quasi una lacrima (sono pure un gobbo)
A parte le battute, ringrazio per l'apologia.

In quanto a silvien, avremo anche frainteso, ma di sette messaggi che ha scritto il tono era sempre uguale: fanno la proroga, si può derogare, se uno non lo fa cosa succede, se pago la multa poi mi lasciano in pace?
Ah, poi c'è anche il sondaggio "siete soddisfatti della contabilizzazione?"
E' evidente che, come ti ha detto Ronin, sei tu ad aver frainteso lo scopo di questo forum, che non è quello di condividere impressioni/esperienze di vita tra gente comune, in maniera trasversale. E no, non ho voglia di pensare perchè un utente non vuole mettere le termovalvole, avresti dovuto dircelo tu in prima battuta: magari la conversazione avrebbe assunto altri toni.

[silvian]

Signori, un libero ed onesto condòmino, può avere moltissimi motivi per cui non voler aderire a questo "assurdo progetto".... e questo senza vole essere un imbroglione. I motivi possono essere tantissimi, tra cui:

- Essere contrario di principio in quanto preferirebbe passare in parte al fotovoltaico;
- Aver problemi di soldi per fare tutto il lavoro, visto che costa mediamente intorno ai 1.500 euro a famiglia
- Esser contrario in quanto non è tra i piani centrali, che come ben saprete sono molto avvantaggiati
- Non vuole installare congegni wi-fi sopra ogni singolo elemento in quanto ritiene il wi-fi facente parte dell'elettrosmog
- Esser contrario al fatto di esser obbligato a far fare il lavoro ad una azienda non di fiducia ma decisa da amministrazione;
- Esser contrario in quanto non saranno fatti studi approfonditi per capire se realmente in quel condominio sia un vero risparmio

Ecc... ecc....

A, tra l'altro, sicuramente avrete letto articoli simili, vero? http://gazzettadireggio.gelocal.it/regg ... 1.13221554

[silvian]

Inoltre vorrei precisare che le persone che conosco che non hanno ancora le termovalvole, vedono quest'ultime come un miraggio di salvezza... un risparmio totale (del minor inquinamento non gli interessa nulla)...

Purtroppo, amici e conoscenti che invece hanno già installato, sono dell'esatto contrario. Nonostante prima fossero impazienti di aderire alla termocontabilizzazione.

Come mai?

In questo forum siete tutti installatori? Perchè se così fosse è inutile chiedere informazioni, perche sarebbe come chiedere all'oste se il vino è buono

[mat]

Giuro che prima volevo scrivere "non ho voglia di pensare ai motivi per cui un utente non vuole mettere le termovalvole, perchè potrebbero essere i più assurdi", poi non volevo sembrare troppo prevenuto

Silvian, questo è un forum di bikers con l'hobby domenicale della termotecnica, suggerisco di spostarti su uno a te più consono (ma dov'è NNN quando serve? )

ps: oltre a linkare gli articoli dovresti anche saperli leggere con attenzione, noteresti che si parla di una figura professionale della quale a quanto pare non sei affatto a conoscenza...

[silvian]

ma dov'è NNN quando serve? )

Invece che chiedere aiuto ad altri per schernire un utente che chiede informazioni, visto che non è del settore... perchè non rispondi in maniera professionale oppure eviti battute inutili?

[mat]

Per rispondere in maniera professionale ci vorrebbe troppo tempo, data la tua conclamata impreparazione sull'argomento (la lista che hai scritto sopra fa rizzare i capelli in testa), ed io non ho né tempo, né voglia, di perdere tempo gratuitamente con qualcuno che posta articoli di una pagina e non ne capisce neanche la sostanza, viene in un forum e non ne capisce né lo scopo, né la tipologia di partecipanti. Tanto più che ti si è già risposto diversi messaggi fa: c'è un obbligo, va rispettato, punto.

Va bene? Ti saluto.

[silvian]

Per rispondere in maniera professionale ci vorrebbe troppo tempo, data la tua conclamata impreparazione sull'argomento (la lista che hai scritto sopra fa rizzare i capelli in testa), ed io non ho né tempo, né voglia, di perdere tempo gratuitamente con qualcuno che posta articoli di una pagina e non ne capisce neanche la sostanza, viene in un forum e non ne capisce né lo scopo, né la tipologia di partecipanti. Tanto più che ti si è già risposto diversi messaggi fa: c'è un obbligo, va rispettato, punto.

Va bene? Ti saluto.

Appunto... sono qui apposta per capire qualcosa di più e non essere una pecora che fa le cose senza sapere il perchè.

Capisco che la categoria degli installatori preferisca la vecchietta rimbambita che l'unica cosa che sà riguardo le termovalvole è "che fanno risparmiare"... ma c'è anche gente che, nonostante non sia del settore, vuole capire qualcosa di più e magari sfatare luoghi comuni (sicuramente come alcuni punti della mia lista).

Ti avviso che, non sò se lo sai, che c'è una disinformazione pazzesca riguardo questo argomento. E questo non è giusto...

Quindi qui non sono accettati i "non del settore"? A questo punto dovreste rendere il forum privato e non pubblico, come invece è adesso.

[Ronin]

Non ti rendi conto di quanta gente irriti chiamandoci installatori, disconoscendo la nostra professionalità e il nostro ruolo.
Questo è un forum dedicato ai professionisti: Progettisti, direttori dei lavori, collaudatori, responsabili tecnici delle imprese, componenti degli uffici tecnici degli enti pubblici e delle aziende.
Poiché lo scopo del forum è diffondere la cultura tecnica, e' aperto a tutti, anche agli installatori ed anche agli utenti finali (e perfino a quelli che vivono nel secolo scorso, quando i ruoli professionali ancora non erano regolati dalla legge).
Chi però non dispone delle competenze tecniche per usufruirne deve avere LUI l'umiltà di porsi in modo corretto verso persone che per le loro competenze si fanno pagare, e se vengono qui per fornire un contributo gratuito lo fanno appunto per accrescere la cultura tecnica del paese, e non per elargire consulenze gratuite a persone di cui non sopporteresti la supponenza neanche se fossero clienti paganti.

Magari così ti e' più chiaro. Se non condividi questo approccio gentilmente abbandona il forum.

[silvian]

io mi sono posto in modo corretto e gentile, e nel thread giusti.
Ho ricevuto insulti, perchè sia chiamano così, non giriamoci intorno.

E adesso 3 utenti mi fanno anche il predicozzo dicendo che devo essere umile...

Umile lo sono, e nei forum di mia competenza (quelli di programmazione ed informatica) aiuto sempre TUTTI, indistintamente dal professionista o novizio che sia.

Mai mi son permesso di schernire i nuovi arrivati o mi sono offeso se mi danno del "programmatore" quando in realtà potrei farmi chiamare con dieci parole tecniche inglesi... ma sono umile e mi accontento del programmatore o informatico.

Adesso siamo totalmente in OT.
Posso chiedere umilmente altre informazioni sul tema del thread adesso?

[Ronin]

Posso chiedere umilmente altre informazioni sul tema del thread adesso?

no
però puoi rileggerlo tutto e trovare le risposte

[silvian]

Ma per informazione... quelli che io per ignoranza ho chiamato "installatori", come si chiamano?

[Ronin]

Si chiamano installatori ma sono le imprese che realizzano fisicamente i lavori. Noi invece siamo i professionisti che li progettano, li fanno autorizzare e poi li certificano (a certificare e' il responsabile tecnico dell'impresa che per quanto mi riguarda e' un professionista proprio come noi).
Se gli amici installatori mi perdonano la battuta, hai confuso il timoniere coi rematori

[Valvola Miscelatrice]

Ho letto nel polverone alcune imprecisioni. La diagnosi energetica è obbligatoria negli impianti superiori a 100 000 kcal se non ricordo male. Dato che dai conti che ho fatto , l'installazione non è praticamente mai economicamente conveniente, lo sarà ancora meno dal prossimo anno quando le agevolazioni fiscali scenderanno al 36 % Quindi in quel caso le valvole e ripartitori non sono obbligatorie. Le modifiche al 102 sono in senato.. Avanti tutta

[Spd]

VM, perché dici che è al Senato?

L'ultima notizia in merito viene dalla Camera, con un'interrogazione scritta al Ministro S.E. del 13 aprile (di alcuni deputati che ci hanno lavorato) per chiedere il perché del ritardo nell'emanazione del correttivo.

Che notizie hai?

[mat]

Dato che dai conti che ho fatto , l'installazione non è praticamente mai economicamente conveniente,

Negli ultimi tempi ho seguito distrattamente questa discussione (personalmente ritengo l'argomento esaurito da un pezzo), comunque se ricordo bene i tuoi conti erano localizzati in zone climatiche favorevoli (C o D), quindi ti pregherei anzitutto di non generalizzare.
Dopodiché sarebbe anche bello che tu ci sottoponessi un calcolo, anche a spanne, ma basato sulle formule e sui parametri definiti dalle norme; io ricordo solo che tu abbia teorizzato che nessuno di noi si sia mai prodotto in un conto di questo tipo, quando invece proprio nei primi messaggi di questo thread e/o di altro simile, lo si era fatto (Ronin in particolare). Se invece ricordo male me ne scuso, e ti chiedo di indicarmi dove hai pubblicato.

[redHat]

L'ultima notizia in merito viene dalla Camera, con un'interrogazione scritta al Ministro S.E. del 13 aprile (di alcuni deputati che ci hanno lavorato) per chiedere il perché del ritardo nell'emanazione del correttivo.

Hai un link?
Anche io sono fermo al parere del 16/12/2015 della XA Commissione Attività Produttive del Senato e mi chiedevo cosa aspettasse il Governo a recepire il testo (paradossale che in una Repubblica Parlamentare gli organi del Parlamento sollecitino il Governo a fare un atto legislativo soggetto a delega del Parlamento )

[redHat]

Santo Internet, trovato in 5 minuti:
http://parlamento17.openpolis.it/atto/d ... /id/216954

Cruciale questo estratto dell'interrogazione C4-12840:
"....a distanza di oltre tre mesi dall'espressione del parere parlamentare, tuttavia, il Governo non ha ancora provveduto ad approvare lo schema di decreto legislativo in questione in via definitiva, lasciando i cittadini, gli enti locali e gli operatori di settore in una condizione di incertezza normativa;
evidenzia, inoltre, come diverse disposizioni, tra le quali ad esempio l'obbligo di installazione di sistemi di termoregolazione e contabilizzazione nei condomìni e negli edifici polifunzionali, che scatterà a partire dal 1o gennaio 2017, prevedono scadenze a breve termine, entro cui i vari soggetti coinvolti dovranno uniformarsi. Tali disposizioni, come evidenziato dalle suddette Commissioni, necessitano quindi degli opportuni chiarimenti, tanto più necessari in considerazione dell'ampiezza della platea dei soggetti coinvolti e del tempo per essi necessario per acquisire un'adeguata consapevolezza in merito –:
[ciò premesso, per sapere] quali siano le ragioni del ritardo nell'approvazione da parte del Governo del decreto legislativo recante disposizioni integrative al decreto legislativo 4 luglio 2014, n. 102, e se non intenda attivarsi affinché il predetto decreto possa essere emanato con la massima urgenza. "

Come dargli torto: cosa aspetta il Governo?

PS: con questi ultimi post (che riguardano il calcolo secondo norma UNI10200) siamo andati molto off-topic dato che non c'entrano nulla con il titolo di questo topic "come evitare di installare contabilizzatori/ripartitori".
A scanso di equivoci è bene precisare che i dispositivi di termoregolazione e contabilizzazione vanno comunque installati entro il 31/12/2016, come espressamente previsto dalla Direttiva Europea 27/2012/CE, mentre ciò che sarà modificato dal nuovo testo di legge approvato dalle commissioni parlamentari, in attesa di emanazione come Dlgs da parte del governo, è il riferimento alla norma UNI10200 (prevista solo in Italia) richiamato dall'art. 9 comma 5 dell'attuale Dlgs 102/2014, ovvero con l'approvazione del nuovo Dlgs sarà eliminato l'obbligo di calcolo dei millesimi di riscaldamento basati sul fabbisogno termico dell'unità immobiliare. Come è giusto che sia per gli edifici pre Dlgs 192/2005.
Sposto questo post su topic più pertinente: viewtopic.php?f=2&t=21495&p=140614#p140614

[Foxtrot]

Santo Internet, trovato in 5 minuti:
http://parlamento17.openpolis.it/atto/d ... /id/216954

Cruciale questo estratto dell'interrogazione C4-12840:
"....a distanza di oltre tre mesi dall'espressione del parere parlamentare, tuttavia, il Governo non ha ancora provveduto ad approvare lo schema di decreto legislativo in questione in via definitiva, lasciando i cittadini, gli enti locali e gli operatori di settore in una condizione di incertezza normativa;
evidenzia, inoltre, come diverse disposizioni, tra le quali ad esempio l'obbligo di installazione di sistemi di termoregolazione e contabilizzazione nei condomìni e negli edifici polifunzionali, che scatterà a partire dal 1o gennaio 2017, prevedono scadenze a breve termine, entro cui i vari soggetti coinvolti dovranno uniformarsi. Tali disposizioni, come evidenziato dalle suddette Commissioni, necessitano quindi degli opportuni chiarimenti, tanto più necessari in considerazione dell'ampiezza della platea dei soggetti coinvolti e del tempo per essi necessario per acquisire un'adeguata consapevolezza in merito –:
[ciò premesso, per sapere] quali siano le ragioni del ritardo nell'approvazione da parte del Governo del decreto legislativo recante disposizioni integrative al decreto legislativo 4 luglio 2014, n. 102, e se non intenda attivarsi affinché il predetto decreto possa essere emanato con la massima urgenza. "

Come dargli torto: cosa aspetta il Governo?

PS: con questi ultimi post (che riguardano il calcolo secondo norma UNI10200) siamo andati molto off-topic dato che non c'entrano nulla con il titolo di questo topic "come evitare di installare contabilizzatori/ripartitori".
A scanso di equivoci è bene precisare che i dispositivi di termoregolazione e contabilizzazione vanno comunque installati entro il 31/12/2016, come espressamente previsto dalla Direttiva Europea 27/2012/CE, mentre ciò che sarà modificato dal nuovo testo di legge approvato dalle commissioni parlamentari, in attesa di emanazione come Dlgs da parte del governo, è il riferimento alla norma UNI10200 (prevista solo in Italia) richiamato dall'art. 9 comma 5 dell'attuale Dlgs 102/2014, ovvero con l'approvazione del nuovo Dlgs sarà eliminato l'obbligo di calcolo dei millesimi di riscaldamento basati sul fabbisogno termico dell'unità immobiliare. Come è giusto che sia per gli edifici pre Dlgs 192/2005.
Sposto questo post su topic più pertinente: viewtopic.php?f=2&t=21495&p=140614#p140614

Non è certo che non sarà obbligatorio. Si parla di modifiche nella determinazione della quota fissa ma per quanto riguarda i millesimi c'è molta aleatorietà, si parla di millesimi termici, o per potenza installata o mq o mc senza specificare nulla.

[redHat]

Non è certo che non sarà obbligatorio. Si parla di modifiche nella determinazione della quota fissa ma per quanto riguarda i millesimi c'è molta aleatorietà, si parla di millesimi termici, o per potenza installata o mq o mc senza specificare nulla.

A me sembra fin troppo chiaro, ma evitiamo di discuterne qui, siamo off-topic.

[free]

buongiorno, sono nuova e ho letto con interesse la discussione, desidero avere consigli da Voi esperti

siamo tre proprietari comuni e indivisi (no condomini) di un edificio (no polifunzionale, uso solo abitativo) di 17 appartamenti, tutti affittati

l'edificio è anni 70, con colonne verticali, boiler termoelettrici, la caldaia non è a condensazione ma è ben tarata, tutti stanno al caldo e spendiamo circa 13mila euro di gas (Piemonte), io sono il cliente finale della fattura del gas, poi la spesa (assieme alle altre) viene ripartita da un'amministratrice agli inquilini in base alla tabella millesimale

per questi motivi ci riteniamo NON obbligati a installare valvole e contabilizzatori...abbiamo anche motivi di non convenienza economica
la domanda è: ci serve una perizia di non convenienza economica, o siamo a posto così?

grazie a chi vorrà aiutarmi

[ilverga]

buongiorno, sono nuova e ho letto con interesse la discussione, desidero avere consigli da Voi esperti

siamo tre proprietari comuni e indivisi (no condomini) di un edificio (no polifunzionale, uso solo abitativo) di 17 appartamenti, tutti affittati

l'edificio è anni 70, con colonne verticali, boiler termoelettrici, la caldaia non è a condensazione ma è ben tarata, tutti stanno al caldo e spendiamo circa 13mila euro di gas (Piemonte), io sono il cliente finale della fattura del gas, poi la spesa (assieme alle altre) viene ripartita da un'amministratrice agli inquilini in base alla tabella millesimale

per questi motivi ci riteniamo NON obbligati a installare valvole e contabilizzatori...abbiamo anche motivi di non convenienza economica
la domanda è: ci serve una perizia di non convenienza economica, o siamo a posto così?

grazie a chi vorrà aiutarmi

Ritenete in maniera errata, l'obbligo c'è. Qualora non mi crediate, contattate un professionista e vi risponderà alla stessa maniera

[Ronin]

abbiamo anche motivi di non convenienza economica
la domanda è: ci serve una perizia di non convenienza economica, o siamo a posto così?

avete l'obbligo, salvo che il professionista con la sua perizia dimostri la non convenienza economica.
se avete letto la discussione, avrete capito che tale non convenienza non è una scelta dell'utente, ma deriva da una valutazione fatta con parametri normativi standard (costerà più o meno come la ripartizione UNI 10200, non sarà detraibile, e non è detto che l'esito sia favorevole: conta molto la zona climatica, se il vostro comune è zona C o D, molto probabilmente la perizia vi esenterà dal fare i lavori, se è zona E o F potete risparmiare i soldi della perizia).

[free]

abbiamo anche motivi di non convenienza economica
la domanda è: ci serve una perizia di non convenienza economica, o siamo a posto così?

avete l'obbligo, salvo che il professionista con la sua perizia dimostri la non convenienza economica.
se avete letto la discussione, avrete capito che tale non convenienza non è una scelta dell'utente, ma deriva da una valutazione fatta con parametri normativi standard (costerà più o meno come la ripartizione UNI 10200, non sarà detraibile, e non è detto che l'esito sia favorevole: conta molto la zona climatica, se il vostro comune è zona C o D, molto probabilmente la perizia vi esenterà dal fare i lavori, se è zona E o F potete risparmiare i soldi della perizia).

grazie per la risposta, tuttavia riteniamo di non essere obbligati leggendo con attenzione la legge
anche sul sito della regione si legge che:
In caso di mancata dotazione di detti sistemi sono previste delle sanzioni?
Si. Le sanzioni attualmente applicabili sono previste dal d.lgs n. 102/2014, comma 7: “Nei
casi in cui all’articolo 9, comma 5, lettera c) il condominio e i clienti finali che acquistano
energia per un edificio polifunzionale che non provvedono ad installare sistemi di
termoregolazione e contabilizzazione del calore individuali per misurare il consumo di
calore in corrispondenza di ciascun radiatore posto all’interno dell’unità immobiliare sono
soggetti, ciascuno, alla sanzione amministrativa pecuniaria da 500 a 2500 euro. La
disposizione di cui al primo periodo non si applica quando da una relazione tecnica di un
progettista o di un tecnico abilitato risulta che l’installazione dei predetti sistemi non è
efficiente in termini di costi”

noi non siamo un condominio e non abbiamo un edificio polifunzionale

[lbasa]

... noi non siamo un condominio e non abbiamo un edificio polifunzionale

Secondo Lei come si legge la definzione di condominio nel 102? (art. 2, cm. 2, lm. f)?

[free]

... noi non siamo un condominio e non abbiamo un edificio polifunzionale

Secondo Lei come si legge la definzione di condominio nel 102? (art. 2, cm. 2, lm. f)?

proprietari di proprietà esclusive e comproprietari di parti comuni, per millesimi di proprietà esclusiva

non siamo condomini, in quanto non abbiamo u.i. di proprietà esclusiva, ma è tutta un'unica proprietà indivisa
infatti non facciamo assemblee etc.
insomma non siamo il tipico caso di proprietario/condomino che affitta a terzi e che si fa rimborsare dall'inquilino le spese delle parti comuni, stabilite dall'amministratore e dall'assemblea condominiale
il cliente finale siamo sempre noi...

altrimenti perchè la legge fa espresso riferimento a condomini e edifici polifunzionali? sarebbe bastato il riferimento a edifici col centralizzato, o sbaglio?

[Ronin]

secondo me siete edificio polifunzionale (in quanto avete un immobile se ho capito bene in parte occupato da voi stessi, in parte affittato da altre persone fisiche/giuridiche); giustappunto siete i "clienti finali che acquistano energia per un edificio polifunzionale" (energia che usate per voi stessi e per altri): voi pagate per tutti, poi ripartite le spese dell'edificio polifunzionale tra i vari occupanti.
poichè dovete ripartire le spese di riscaldamento, dovete farlo con contabilizzazione (salvo non convenienza economica).
altrimenti se le spese di riscaldamento le paga la proprietà indivisa, e tutti gli altri affittuari usano il riscaldamento gratis (o incluso forfettariamente in un contratto d'affitto a canone fisso indipendente dal consumo), non avete bisogno di relazione (è ovvio che se gli affittuari non pagano il riscaldamento, anche contabilizzando non risparmiano niente).

[free]

secondo me siete edificio polifunzionale (in quanto avete un immobile se ho capito bene in parte occupato da voi stessi, in parte affittato da altre persone fisiche/giuridiche); giustappunto siete i "clienti finali che acquistano energia per un edificio polifunzionale" (energia che usate per voi stessi e per altri): voi pagate per tutti, poi ripartite le spese dell'edificio polifunzionale tra i vari occupanti.
poichè dovete ripartire le spese di riscaldamento, dovete farlo con contabilizzazione (salvo non convenienza economica).
altrimenti se le spese di riscaldamento le paga la proprietà indivisa, e tutti gli altri affittuari usano il riscaldamento gratis (o incluso forfettariamente in un contratto d'affitto a canone fisso indipendente dal consumo), non avete bisogno di relazione (è ovvio che se gli affittuari non pagano il riscaldamento, anche contabilizzando non risparmiano niente).

no non abitiamo, è tutto in affitto...a me sembra che per edificio polifunzionale si intenda sia ad uso abitativo che commerciale/uffici (noi solo abitativo)
gli inquilini non si riscaldano gratis, ma abbiamo un'amministratrice che già divide le spese in base ai millesimi delle u.i.
capisco l'ironia, tuttavia, mi spiace annoiare il forum, se mettiamo valvole e ripartizione in un edificio anni 70 etc., già mi immagino
1) inquilino che spegne per risparmiare: muffa, confinanti al freddo...
2) inquilino moroso: valvole a manetta, tanto non paga lui
3) boiler termostatici: mi sa che non si accendono, se spengono il riscaldamento: lamentele varie ed eventuali

invece in un condominio, il condomino è il cliente finale e se non paga l'amministratore ha l'obbligo procedere, sino al pignoramento dell'u.i.
noi evidentemente non possiamo

comunque anche sul vostro forum ho letto di questa differenza, ora cerco...

[free]

viewtopic.php?f=2&t=20231

ultimi post

[lbasa]

... non siamo condomini, in quanto non abbiamo u.i. di proprietà esclusiva, ma è tutta un'unica proprietà indivisa
infatti non facciamo assemblee etc. ...

In queste condizioni mi convinco anch'io che non possa qualificarsi l'obbligo di condominio (ad esempio in caso di u.i. con multiproprietari il C.C. individua un'unica rappresentanza assembleare, quindi in un'eventuale assemblea può votare uno solo, delegato da se stesso e dagli altri due)
Però:

... altrimenti perchè la legge fa espresso riferimento a condomini e edifici polifunzionali? sarebbe bastato il riferimento a edifici col centralizzato, o sbaglio?

Se parlassimo del 102; il quale però ammette l'autonomia delle Regioni che adottano autonomamente la Direttiva 2012/27; ed in Piemonte (quindi il dubbio è esteso a tutti i piemontesi) non è ancora in vigore la Delibera che per prima in Italia aveva imposto il termine del 1 settembre 2012, poi prorogato al 31 dicembre 2015, di termoregolazione e contasbilizzazione per gli "edifici di cui alla Scheda 1 con un numero di unità abitative superiore a 4"?
http://www.regione.piemonte.it/energia/ ... 511968.pdf
Cioè: in Piemonte vale ancora ltale obbligo a scadenza temporale per gli edifici a prescindere dalla definizione di conominio del 102?

[free]

... non siamo condomini, in quanto non abbiamo u.i. di proprietà esclusiva, ma è tutta un'unica proprietà indivisa
infatti non facciamo assemblee etc. ...

In queste condizioni mi convinco anch'io che non possa qualificarsi l'obbligo di condominio (ad esempio in caso di u.i. con multiproprietari il C.C. individua un'unica rappresentanza assembleare, quindi in un'eventuale assemblea può votare uno solo, delegato da se stesso e dagli altri due)
Però:

... altrimenti perchè la legge fa espresso riferimento a condomini e edifici polifunzionali? sarebbe bastato il riferimento a edifici col centralizzato, o sbaglio?

Se parlassimo del 102; il quale però ammette l'autonomia delle Regioni che adottano autonomamente la Direttiva 2012/27; ed in Piemonte (quindi il dubbio è esteso a tutti i piemontesi) non è ancora in vigore la Delibera che per prima in Italia aveva imposto il termine del 1 settembre 2012, poi prorogato al 31 dicembre 2015, di termoregolazione e contasbilizzazione per gli "edifici di cui alla Scheda 1 con un numero di unità abitative superiore a 4"?
http://www.regione.piemonte.it/energia/ ... 511968.pdf
Cioè: in Piemonte vale ancora ltale obbligo a scadenza temporale per gli edifici a prescindere dalla definizione di conominio del 102?

grazie per la risposta
però per quanto riguarda le sanzioni, la regione Piemonte fa espresso riferimento alla 102, come ho copia-incollato qualche post più sopra

ora non è che io voglia soffermarmi solo sulle sanzioni, piuttosto vorrei sapere se ci serve anche la perizia di non convenienza economica, e in caso affermativo che "peso" avrebbero i boiler termostatici, e che "peso" avrebbe il conteggio del ritorno dell'investimento, posto che secondo me in tale conteggio non si può prescindere dal fatto che i contratti di locazione hanno tutti durata inferiore i 10 anni, che nessuno mi garantisce che trovi da affittare, che nessuno mi garantisce che l'inquilino paghi affitto e spese, che già ora c'è qualche inquilino che ha un po' di arretrato da pagare, che per le u.i. temporaneamente vuote pago sempre io, e che sicuramente il cliente finale non è l'inquilino (almeno la fattura arrivasse a lui, grazie alla ripartizione!)
insomma secondo me, considerando l'edificio, potremmo avere un risparmio (e quindi inquinare meno) solo nel caso di spegnimento volontario, che però provocherebbe danni all'immobile e agli altri inquilini confinanti
poi ovviamente potrei non inquinare affatto tenendo l'edificio vuoto e spento, e però continuando a pagare la IMU etc.,in tal caso credo che la Regione mi darebbe una medaglia , altrochè sanzione!
il punto è che già siamo "costretti" ad affittare per poter pagare le tasse, non vorrei essere costretta anche ad investire soldi in qualcosa che non serve a nulla e che anzi è potenzialmente dannoso, nel nostro caso

[Ronin]

le considerazioni sulla morosità e occupazione dei locali non avranno peso nella valutazione della convenienza economica, che è un calcolo standard (talmente standard che per la direttiva UE, tale calcolo avrebbe dovuto farlo addirittura lo stato, una volta sola e per tutti, in modo da uscire con un decreto del tipo "da napoli in giù l'inverno è talmente tiepido che non conviene, quindi siete esentati"; per ignavia lo stato italiano ha recepito in modo bislacco, con l'esito drammatico per la crescita del paese che si è creato il mercato delle relazioni di non convenienza invece di creare quello della contabilizzazione).

PS: per aggiungere carne al fuoco del quesito "teorico", la direttiva nella sua lingua ufficiale (l'italiano non è lingua ufficiale) parla di "multi-apartment and multi-purpose building" senza bisogno di definire nè i condomini nè gli edifici polifunzionali: così si capisce che si applica ovunque, senza bisogno di cervellotici ragionamenti e distinguo da legulei (senza offesa per nessuno, è un discorso generale): ci sono almeno due entità diverse che pagano? si applica.
nel vostro caso potete cercare di ripararvi dietro le definizioni formali, ovviamente a vostro rischio (nel senso che le definizioni formali sono perfette per la discrezionalità degli eventuali controllori che le interpretano; in linea di massima voi non siete clienti finali perchè acquistate il metano non per usi propri, quindi siete fornitori di servizi energetici agli inquilini; come tali, siete comunque soggetti agli obblighi di contabilizzazione individuale, come se forniste servizi di teleriscaldamento).

sono sempre più convinto che complessivamente l'effetto del tradurre le norme e leggi europee in italiano sia causa di molti più danni che benefici (anche se è indubbio che chi non sa l'inglese ha diritto di leggere le leggi in italiano; ma la traduzione dovrebbe essere letterale, redatta soltanto con il fine di far capire quel che c'è scritto, e senza valore di legge). almeno per i documenti tecnici bisognerebbe davvero smetterla (i vantaggi sarebbero anche economici diretti: che taglio di costi per eliminazione di organismi inutilmente duplicati in N paesi, a partire dall'UNI? vabbeh, che lo dico a fare, noi li abbiamo moltiplicati per venti in casa nostra...).

[lbasa]

Io sarei d'accordo sull'ultima competente considerazione, ma devo "formalmente" prendere atto che la legislazione cogente di recepimento tale è:

... la direttiva nella sua lingua ufficiale (l'italiano non è lingua ufficiale) parla di "multi-apartment and multi-purpose building" senza bisogno di definire nè i condomini nè gli edifici polifunzionali: ...

La traduzione della Direttiva da inglese a italiano (come per tutte le altre lingue) è la traduzione ufficiale dell'Europa, non di Roma (la Direttiva è uscita già multilingue); più grave è il recepimento nel DLgs 102, cioè questo:
Dir 2012/27, Art. 19 "Articolo 19 - Altre misure per promuovere l'efficienza energetica
1. Gli Stati membri valutano e, se necessario, adottano misure adeguate per eliminare gli ostacoli di ordine regolamentare e non regolamentare all'efficienza energetica, fatti salvi i principi di base della legislazione degli Stati membri in materia di proprietà e di locazione, in particolare per quanto riguarda:
a) | la separazione degli incentivi tra proprietari e inquilini di un immobile o tra gli stessi proprietari, con l'intento di evitare che essi rinuncino a realizzare investimenti intesi a migliorare l'efficienza energetica, che avrebbero invece realizzato in altre condizioni, perché non ne otterranno individualmente i pieni benefici o per l'assenza di regole che disciplinano la ripartizione dei costi e dei benefici, incluse le norme e le misure nazionali che disciplinano i processi decisionali per i beni in multiproprietà;
..."
Nel 102 l'art equivalente è il 14, e non sono state valutate misure adeguate ....

[free]

ok, grazie
e quindi cosa dobbiamo fare?

fermo restando che secondo me, almeno da quello che ho letto, per il nostro edificio probabilmente non c'è convenienza economica (anni 70, poco isolato, colonne verticali)

e i boiler termoelettrici, come vengono considerarti? purtroppo non ho trovato nessuna indicazione utile

[Ronin]

@free: in teoria più l'edificio è scadente più la contabilizzazione è conveniente (proprio perchè deriva da un calcolo standard, indipendente dall'uso reale che se ne fa); per dire conta molto di più la zona climatica (se siete in zona E molto probabilmente verrà economicamente conveniente, se in zona F sicuramente, in zona D quasi certamente no). per i boiler, se sono termoelettrici hanno una resistenza elettrica, quindi sono indipendenti. il calcolo ovviamente includerà soltanto il riscaldamento, in quanto i boiler sono già individuali, non c'è bisogno di ripartirli.
la risposta per quanto mi riguarda resta quella già data inizialmente: dovete contabilizzare (in quanto fornitori di servizi energetici), salvo non convenienza economica.

@Ibasa: certo, ovviamente il professionista applica le leggi, mica sovverte l'ordine dello stato (anche se la voglia verrebbe ). però almeno la testimonianza su come esse NON funzionano, lasciamela. I decreti di recepimento delle direttive UE dovrebbero essere (e qualcosa mi dice che in parecchi paesi sono) composti da un singolo articolo di un unico comma, che reciti "La direttiva XX/XXX/UE è recepita e vigente".
più si allontanano da questa formulazione, e peggiori saranno le loro conseguenze.
(e cmq le direttive sono tradotte alla fonte sì, ma da rappresentanti del governo italiano presso la commissione UE; non è che una direttiva viene tradotta da un norvegese laureato in lingua italiana, per dire uno che la tradurrebbe letteralmente, curandosi solo del vocabolario. quindi il danno lo facciamo comunque noi)

[free]

scusa temo di non aver capito bene...se per ipotesi l'inquilino chiude tutte le valvole, il boiler termoelettrico funziona lo stesso (con l'involontario? immagino) oppure funziona come in estate, con la sola elettricità?

ed esistono delle valvole che tipo impediscono di spegnere e/o abbassare al di sotto di una data temperatura?

pardon ma di queste cose tecniche non capisco nulla (mi occupo della parte amministrativa)

comunque siamo in zona climatica E

[Ronin]

funziona lo stesso, con la resistenza elettrica; ovviamente si spenderà di più, problema dell'inquilino.
naturalmente non si può impedire fisicamente all'inquilino di chiudere totalmente l'impianto di riscaldamento. però lo si può monitorare, e imporgli penali contrattuali...

[Augusto]

....., il boiler termoelettrico funziona lo stesso (con l'involontario? immagino) oppure funziona come in estate, con la sola elettricità?

comunque siamo in zona climatica E

Scusa, se per boiler termoelettrico intendi che, in inverno è alimentato dall'impianto di riscaldamento e in estate funziona elettricamente, allora bisognerà tenerne conto; si tratta di capire come sono collegati all'impianto (es. stacco diretto da una colonna montante o derivazione dallo stacco del bagno) e se, ad esempio, sono tutti uguali oppure no.
Proprio per questo dovresti rivolgerti ad un Tecnico che faccia "correttamente" la valutazione economica.
Personalmente sono del tutto d'accordo con Ronin: avete l'obbligo a meno di non convenienza.

[free]

sì esatto, il boiler in inverno è collegato (non so come) al riscaldamento centralizzato, e di sicuro i boiler non sono tutti uguali

non credo di poter "aggiungere" unilateralmente penali ai contratti di locazione, e se aspetto che scadano, campa cavallo...

comunque per ora mi sono fatta questa idea: ho 2 preventivi di 2 ditte, senza progetto, che invece è obbligatorio, quindi mi pare che si debba procedere al contrario: prima farsi fare il progetto, dal quale può eventualmente risultare la non convenienza economica, e poi reperire preventivi, se devo procedere

insomma intendo dire che potrei farmi fare un progetto tecnico in cui però venga anche valutata la convenienza economica: è possibile?

[girondone]

quindi mi pare che si debba procedere al contrario: prima farsi fare il progetto,


evviva

[Augusto]

......, quindi mi pare che si debba procedere al contrario: prima farsi fare il progetto, .....

Non per essere polemico, ma questa dovrebbe essere la procedura normale: prima un progetto e poi preventivi ed eventuali lavori; non il contrario.

[free]

......, quindi mi pare che si debba procedere al contrario: prima farsi fare il progetto, .....

Non per essere polemico, ma questa dovrebbe essere la procedura normale: prima un progetto e poi preventivi ed eventuali lavori; non il contrario.

già...e invece a quanto pare gli amministratori partono con i preventivi delle ditte, le quali poi "certificano" i lavori con il progetto, e solo perchè è obbligatorio

mi spiace ma l'andazzo è questo, conosco un po' di amministratori e un po' di ditte

per questo motivo secondo me la mia domanda non era così sciocca: il progetto dell'opera comprende anche l'eventuale non convenienza economica?
sempre? su richiesta del cliente? boh?

[SuperP]

Scusa, se per boiler termoelettrico intendi che, in inverno è alimentato dall'impianto di riscaldamento e in estate funziona elettricamente, allora bisognerà tenerne conto; .

In entrambi i casi bisogna però segare il collegamento .. non è + contabilizzabile

[free]

credo di non poter far staccare i boiler termoelettrici, dato che le u.i. sono state affittate con l'impianto fatto in questo modo
l'inquilino infatti in inverno ha diritto di usufruire del riscaldamento centralizzato per produrre acqua calda

[silvian]

@free: in teoria più l'edificio è scadente più la contabilizzazione è conveniente

Hai sbagliato a scrivere, si spera.

Cioè tu dici che prima di rifare vetri doppi, coibentazioni, cambi di caldaie ecc..., bisogna fare la contabilizzazione?