Come evitare di installare contabilizzatori/ripartitori

[Valvola Miscelatrice]

Circa la questione dei cani torturati vorrei ricordare che

Vedo che hai colto perfettamente lo spirito dell'esempio
Cmq guarda, qua l'unico che non si può accusare di faziosità e' il sottoscritto (non sono libero professionista né opero nel settore dei condominii), ad avere un palese interesse proprio che porta loro ad affrontare il tema con un partito preso in modo pregiudiziale sono altri.
I riferimenti li abbiamo esposti ed esaminati con chiarezza e profondità, dopodiché ogni professionista abilitato per definizione ha la propria autonomia e responsabilità.

Grazie per la precisazione. io invece sono professionista abilitato, ditta installatrice abilitata, e utilizzatore ma come prodotto ho sempre venduto l'onestà e la libertà di scelta per il cliente e questa merce mi ha sempre premiato. Quando parlavo di faziosità non mi riferivo a te ma ad amministratori che leggono solo le prime righe della legge e dicono che sia obbligatoria l'installazione senza neanche aver fatto i conti della convenienza economica , parlo di colleghi che quando sollevi obbiezioni , ti dicono che di certe cose è meglio non parlare perchè c'è lavoro per tutti e c'è da stare tutti bene. Parlo di case costruttrici che prevalgono la sovranità di un'assemblea circa le sue decisioni. E' un piacere avere la possibilità di esporre le proprie opinioni e ringrazio per la possibilità di farlo. Non devo convincere nessuno delle mie opinioni e voglio dialogare per raffinare le mie perchè vedo tanta superficialità ingiro anche tra chi tiene corsi e chi si ritiene professionista dimenticando la deontologia. Avanti tutta

[fgmec]

A rileggere la direttiva europea sembra che la valutazione dell'efficienza in termini di costi fosse a carico dello Stato, immagino con una indagine statistica e valutazione di risparmio a livello nazionale:
"..... per misurare il riscaldamento, sono usati contabilizzatori di calore individuali per misurare il consumo di calore a ciascun radiatore, salvo che lo Stato membro in questione dimostri che l'installazione di tali contabilizzatori di calore non sarebbe efficiente in termini di costi....."

Invece nel DLGS 102/2014 l'onere è ribaltato sui proprietari:
"....per la misura del riscaldamento si ricorre all'installazione di sistemi di termoregolazione e contabilizzazione del calore individuali per misurare il consumo di calore in corrispondenza a ciascun radiatore posto all'interno delle unita' immobiliari dei condomini o degli edifici polifunzionali, ((secondo quanto previsto dalle norme tecniche vigenti)), con esclusione di quelli situati negli spazi comuni degli edifici, salvo che l'installazione di tali sistemi risulti essere non efficiente in termini di costi con riferimento alla metodologia indicata nella norma UNI EN 15459..."

E' corretto il modo di procedere del legislatore italiano?

[Valvola Miscelatrice]

Invece nel DLGS 102/2014 l'onere è ribaltato sui proprietari:
"....per la misura del riscaldamento si ricorre all'installazione di sistemi di termoregolazione e contabilizzazione del calore individuali per misurare il consumo di calore in corrispondenza a ciascun radiatore posto all'interno delle unita' immobiliari dei condomini o degli edifici polifunzionali, ((secondo quanto previsto dalle norme tecniche vigenti)), con esclusione di quelli situati negli spazi comuni degli edifici, salvo che l'installazione di tali sistemi risulti essere non efficiente in termini di costi con riferimento alla metodologia indicata nella norma UNI EN 15459..."

[/quote]
A voler essere pignolini , l'onere dell'installazione è a carico dell'impresa fornitrice del servizio . Se il servizio è una caldaia condominiale è a carico del condominio quindi dei condomini. PURCHE SIA efficiente in termini di costi , calcolo che nessun amministratore fa dicendoti che le valvole termostatiche e contabilizzatori sono obbligatori

[girondone]

http://www.ingegneri.info/news/ambiente ... mpaign=RSS

[Valvola Miscelatrice]

http://www.ingegneri.info/news/ambiente ... mpaign=RSS

Articolo interessante ma poco realistico. Non viene evidenziato nessuno degli ostacoli quali ad esempio l'iniquità di ripartizione a svantaggio degli appartamenti piu svantaggiati energeticamente.
Grazie comunque per la segnalazione. Ho un articolo che deve essere pubblicato su rivista specializzata incentrato su l'aspetto esattamente complementare. Spero di poterlo riportare a breve.
Saluti

[Ronin]

l'iniquità di ripartizione a svantaggio degli appartamenti piu svantaggiati energeticamente.

forse perchè la direttiva la abbiamo (noi europei, che energeticamente vuol dire noi tedeschi) introdotta apposta, per spingere chi è "energeticamente svantaggiato" a metterci una pezza.
in fin dei conti la decarbonizzazione è un processo che noi (tedeschi) abbiamo deciso irreversibile, e di lungo periodo (altri 30 anni deve durare): è uno scontro di visioni del mondo, chiaramente, c'è chi lavora perchè le cose cambino e chi lavora perchè non cambi niente.
se non si fa in modo che ognuno paghi per quel che spreca, nessuno interverrà sugli sprechi per fare risparmiare gli altri, it's a matter of facts.
nel cambiare, alcuni vengono sempre danneggiati, ma a non cambiare a lungo termine ci rimettono tutti gli altri (in italia si possono fare infiniti esempi, dai taxi alle farmacie).
quindi arriva il momento in cui bisogna chiedersi che obiettivo abbiamo: io capisco i problemi di tutti (anche di chi dell'ambiente non gliene importa nulla, perchè non ha discendenza a cui lasciarlo, e giustamente dal suo punto di vista si preoccupa di difendere quel che gli rimane da passare qui), ma nello status quo dei condomini sbrindellati e colabrodo non trovo veramente nulla che valga la pena di essere difeso.

non a caso il processo lo governano i tedeschi (che sono un popolo che guarda al futuro, costi quel che costi), gli italiani hanno ottenuto più risultati nella fase in cui non veniva governato affatto, ma lasciato all'iniziativa individuale (siamo tuttora tra i paesi energeticamente più risparmiosi, nonostante gli edifici di qualità peggiore e la seconda industria d'europa).

tutto insieme non si potrebbe fare, non ci sarebbero abbastanza imprese serie, e la gran parte fallirebbe subito dopo la "sfuriata": basta vedere il fotovoltaico, i tedeschi hanno iniziato a dare incentivi prima, e ora che da noi sono terminati, anzi c'è la fase di riflusso, ne stanno dando ancora.

anche nell'edilizia prima c'è stata la fase degli incentivi, che serviva a smuovere chi aveva i soldi per investire, ora è la volta della fase di vincoli crescenti e incentivi calanti, che serve a smuovere chi è indeciso ma ha comunque buoni motivi per intervenire, poi cominceranno senz'altro fasi di obblighi di intervento crescenti, finanziati da fondi rotativi (i modelli contrattuali, epc si chiamano, li stanno mettendo a punto in questi anni, non decolleranno su larga scala fino a che i costi dei combustibili non saranno cresciuti ancora un bel po'), per ultimi verranno i divieti.

scusate la "tirata", con la febbre si hanno visioni...

[moebius]

Mi piace! E' proprio quello che penso da un po'. Certo il petrolio a 30$ non aiuta, ma il processo è questo...
Mi chiedo come in una situazione del genere possano passare in commissione senato le ipotesi di modifica che si vedono in rete!

[simcat]

Grazie per la precisazione. io invece sono professionista abilitato, ditta installatrice abilitata, e utilizzatore ma come prodotto ho sempre venduto l'onestà e la libertà di scelta per il cliente e questa merce mi ha sempre premiato. Quando parlavo di faziosità non mi riferivo a te ma ad amministratori che leggono solo le prime righe della legge e dicono che sia obbligatoria l'installazione senza neanche aver fatto i conti della convenienza economica , parlo di colleghi che quando sollevi obbiezioni , ti dicono che di certe cose è meglio non parlare perchè c'è lavoro per tutti e c'è da stare tutti bene. Parlo di case costruttrici che prevalgono la sovranità di un'assemblea circa le sue decisioni. E' un piacere avere la possibilità di esporre le proprie opinioni e ringrazio per la possibilità di farlo. Non devo convincere nessuno delle mie opinioni e voglio dialogare per raffinare le mie perchè vedo tanta superficialità ingiro anche tra chi tiene corsi e chi si ritiene professionista dimenticando la deontologia. Avanti tutta

Ciao,
hai visto sul forum tutta la storia del mio condominio?
Nell'ultima assemblea abbiamo ricevuto la relazione di non convenienza economica (e ti posso garantire che non è farlocca).
Certo, detto questo ci stiamo muovendo per far approvare la ripartizione di calore, a questo punto non come obbligo, ma come scelta.

[fgmec]

... ci stiamo muovendo per far approvare la ripartizione di calore, a questo punto non come obbligo, ma come scelta.

Non e' obbligatoria comunque, almeno per 1 "stagione termica" ?

[SimoneBaldini]

Certo il petrolio a 30$ non aiuta, ma il processo è questo...

Siamo già a 42$, pensare che rimanesse a 28$ o meno è follia, in tre mesi ha fatto +50%. E questo dovrebbe anche far pensare al discorso della convenienza economica.

[Valvola Miscelatrice]

Ciao,
hai visto sul forum tutta la storia del mio condominio?
Nell'ultima assemblea abbiamo ricevuto la relazione di non convenienza economica (e ti posso garantire che non è farlocca).
Certo, detto questo ci stiamo muovendo per far approvare la ripartizione di calore, a questo punto non come obbligo, ma come scelta.

Si grazie , ho letto tutto l'argomento discusso qui con attenzione.
In almeno un condominio presentero' la relazione di non convenienza economica e di impossibilità tecnica ( serpentine a pavimento e contabilizazione indiretta) inoltre si prospettava una spesa superiore a 3100 euro ad appartamento su preventivo presentato. La ditta conduttrice farà ricalcolo ripartizione

Altro condominio stiamo valutando il cambio del generatore di calore da 400kw per vedere la convenienza economica portando la spesa su 80-90 mila euro , con lo sgravio di 65% il risparmio intorno al 40% annuo con la spesa del combustibile che attualmente è 24 mila euro anno


Altro condominio ho richiesto all'amministratore dettaglio della valutazione di convenienza economica . Lui non risponde alle raccomandate e non si fa trovare. Il tecnico incaricato oltre ad essere costosissimo , dice che non è compito suo il calcolo e che il calcolo si fa solo se non vuoi installare le valvole. In pratica dal suo punto di vista dice Mi avete chiamato per mettere le valvole e io ve le metto e con i contabilizzatori. In realtà l'amministratore si è presentato in assemblea dicendo che erano obbligatorie. RISULTATO : domani l'impresa si presenta per installare i ripartitori ( e nessuno ha scelto il tipo tra i vari proposti) e almeno la metà della gente non li farà entrare. Questa di venire a cominciare il lavoro è sicuramente un'idea del consulente tecnico che vorrebbe compromettere l'installazione in modo che non sia piu rifiutabile. Peccato che poi si dovrà tornare e mettere anche le valvole che ad impianto funzionante non si possono installare.

Altro condominio , caldaia a gasolio accesa solo 6 mesi invernali , spesa solo riscaldamento perchè ACS è autonoma , molti condomini si rifiutano di metterle e dai conti che ho fatto c'è non convenienza economica , quindi faro' relazione. Altro tecnico farà ricalcolo per la ripartizioneCaldaia 450kw spesa gasolio 18 000 euro anno.

Vedremo come finirà.
Vi tengo aggiornati

[simcat]

Altro condominio stiamo valutando il cambio del generatore di calore da 400kw per vedere la convenienza economica portando la spesa su 80-90 mila euro , con lo sgravio di 65% il risparmio intorno al 40% annuo con la spesa del combustibile che attualmente è 24 mila euro anno

Posso esprimere la mia opinione?

La questione "contabilizzazione del calore", mica obbliga alla sostituzione del generatore di calore.....

la convenienza economica la fai senza e con ripartitore di calore sullo stato di fatto...ovvero detto in maniera molte semplice: se già consumi poco, perchè hai un impianto performante e le termostatiche, hai una possibilità che la relazione sia positiva. Altrimenti, fermo restando il generatore esistente, se non hai le termostatiche il gioco è sostanzialmente fatto, ovvero sarà praticamente impossibile dimostrare la non convenienza economica.

[Valvola Miscelatrice]

Posso esprimere la mia opinione?

La questione "contabilizzazione del calore", mica obbliga alla sostituzione del generatore di calore.....

la convenienza economica la fai senza e con ripartitore di calore sullo stato di fatto...ovvero detto in maniera molte semplice: se già consumi poco, perchè hai un impianto performante e le termostatiche, hai una possibilità che la relazione sia positiva. Altrimenti, fermo restando il generatore esistente, se non hai le termostatiche il gioco è sostanzialmente fatto, ovvero sarà praticamente impossibile dimostrare la non convenienza economica.

Forse non ho capito e cerco di ripetere in modo da spiegarmi comunque meglio :
1) Se i consumi sono già bassi per la presenza di valvole termostatiche , aggiungere i contabilizzatori non porta ad un risparmio tale da giustificare l'installazione di un ripartitore per il calcolo indiretto dei consumi. ( caso reale di un collega)

2) Se devo installare circolatori , ripartitori valvole termostatiche , le spese sono alte e i risparmi da norma del 10% non coprono le spese neanche in 10 anni quando comunque occorre intervenire dinuovo su almeno il 4% dei dispositivi .

3) io intendevo che forse il calcolo economico puo diventare conveniente se cambio anche il generatore, lo metto a condensazione modulato , in modo da risparmiare sulla produzione di acs in estate ( ora 450 kw in estate senza accumulo per fare acs acceso h24) risparmio ipotizzato 40% del combustibile attuale 24 000 euro annui e sgravio 65% su tutti i lavori
CONCLUSIONI : Non è corretto generalizzare! BISOGNA sempre fare i calcoli di convenienza economica , portarli in assemblea e l'assemblea decide. L'obbligatorietà dell'installazione di valvole termostatiche e ripartitori è un FALSO messo cosi' come la stanno mettendo gli amministratori di condominio omettendo le deroghe che il legislatore ha messo a rigore di logica. Nessuno dovrebbe installare dispositivi che dovrebbero produrre risparmi il cui costo è superiore ai risparmi stessi. Non in nome del risparmio energetico

[simcat]

3) io intendevo che forse il calcolo economico puo diventare conveniente se cambio anche il generatore, lo metto a condensazione modulato , in modo da risparmiare sulla produzione di acs in estate ( ora 450 kw in estate senza accumulo per fare acs acceso h24) risparmio ipotizzato 40% del combustibile attuale 24 000 euro annui e sgravio 65% su tutti i lavori

CONCLUSIONI : Non è corretto generalizzare! BISOGNA sempre fare i calcoli di convenienza economica , portarli in assemblea e l'assemblea decide. L'obbligatorietà dell'installazione di valvole termostatiche e ripartitori è un FALSO messo cosi' come la stanno mettendo gli amministratori di condominio omettendo le deroghe che il legislatore ha messo a rigore di logica. Nessuno dovrebbe installare dispositivi che dovrebbero produrre risparmi il cui costo è superiore ai risparmi stessi. Non in nome del risparmio energetico

[/quote]

Certo, di sicuro comunque resta il fatto che se devi cambiare il generatore perchè vecchio o rotto, sei del "gatto" perchè devi prevedere, obbligatoriamente tutto il resto.

Le mie personali conclusioni, già dette e scritto tempo fa sono diverse: hanno sbagliato a "mischiare" il discorso dei ripartitori con il risparmio energetico.

Doveva essere un obbligo, punto e basta, salvo l'impossibilità tecnica.

[Valvola Miscelatrice]

Certo, di sicuro comunque resta il fatto che se devi cambiare il generatore perchè vecchio o rotto, sei del "gatto" perchè devi prevedere, obbligatoriamente tutto il resto.

Le mie personali conclusioni, già dette e scritto tempo fa sono diverse: hanno sbagliato a "mischiare" il discorso dei ripartitori con il risparmio energetico.

Doveva essere un obbligo, punto e basta, salvo l'impossibilità tecnica.

il sistema ripartitori deve essere legato al risparmio energetico altrimenti non ha alcun senso . Si potrebbe andare avanti con ripartizioni millesimali come si è sempre fatto. Escludendo comunque i ripartitori per impossibilità tecnica o non convenienza economica, i millesimi devono comunque essere ricalcolati con suddivisione consumo volontario legato al fabbisogno energetico e involontario legato ai millesimi. Resta il fatto che contrariamente a quanto previsto nella norma circa il criterio di equità , se il metodo venisse approvato in assemblea senza apportare coefficienti per gli appartamenti piu sfavoriti questi verrebbero ad essere penalizzati e non rientrerebbe nel criterio della norma detto prima.

[doctorwho]

Volevo sottoporvi alcune riflessioni in merito a quella che è la mia situazione, che più analizzo e più mi sembra paradossale.

A settembre acquisto un appartamento, nell'APE allegata all'atto di acquisto mi viene suggerito il passaggio a sistemi di riscaldamento autonomi.

Eseguo ristrutturazione, nel rispetto degli obblighi previsti dal DPR 59/2009 che, nel caso di ristrutturazioni o manutenzioni straordinarie, prescrive il raggiungimento di certi limiti di efficienza energetica.

Ora una perizia potrebbe impedirmi il montaggio delle valvole termostatiche vanificando ogni possibilità di risparmio energetico da parte mia?

Mi sembra pazzesco.

[girondone]

Scusaa nim capisco
Hai imp autonomo e qualcuno dovrebbe impedirti le valvole termostatiche
.??
Era un obbligo metterle se mai

[doctorwho]

No, il contrario;

voglio mettere le valvole, ma il condominio tramite perizia sta tentando di evitare la contabilizzazione...

[Valvola Miscelatrice]

No, il contrario;

voglio mettere le valvole, ma il condominio tramite perizia sta tentando di evitare la contabilizzazione...

Se l'appartamento era dotato di riscaldamento centralizzato la valutazione energetica che ti consigliava di passare all'autonomo avrebbe dovuto occuparsi della fattibilità in termini legali di tale consiglio. Per esempio è possibile passare all'autonomo pur di dimostrare di non arrecare danni al condominio con tale passaggio. Se il tuo riscaldamento è autonomo ovviamente sei comunque soggetto alla ripartizione della quota involontaria poichè hai rinunziato al servizio di riscaldamento condominiale ma sei comunque proprietario di una quota di impianto e non puoi impedirne il funzionamento.
Mi pare una cosa piuttosto ambigua e confusa. Valuta bene la convenienza e gli aspetti legali di quello che stai facendo

[ligabue82]

A settembre acquisto un appartamento, nell'APE allegata all'atto di acquisto mi viene suggerito il passaggio a sistemi di riscaldamento autonomi.

Dovevi dimostrare di non arrecare danno (inteso come maggior costo) agli altri condomini se ti fossi reso autonomo...

saluti

[Valvola Miscelatrice]

Come promesso riporto articolo tratto da rivista specialistica

Nelle assemblee di condominio non si parla d’altro. E la convinzione diffusa è che, entro il 31 dicembre
prossimo, occorra indiscriminatamente e obbligatoriamente installare i dispositivi di contabilizzazione
dell’energia termica per ogni unità immobiliare degli edifici plurifamiliari dotati di riscaldamento centralizzato, inca-
ricando un professionista per il progetto e la diagnosi dei singoli appartamenti. Che fornirà, per ognuno, la quota
millesimale fissa per i prelievi involontari, da ripartire secondo i millesimi del riscaldamento, e la quota variabile
per i prelievi volontari, da ripartire secondo le misure effettive dei singoli alloggi.
Sarà vero?
Per saperlo “basta” leggere il combinato disposto art. 9 comma 5
e
art. 16 commi 6,7,8 del D.Lgs. 102/2014 , interpretato e applicato secondo i principi contenuti all’art. 9 della Direttiva 2012/27/UE , seguendo, come riferimento operativo, le norme tecniche UNI EN 15459:2007(per capire se c’è efficienza in termini di costi e, quindi, se
sussista o meno l’obbligo di installazione dei dispositivi) e UNI 10200:2015 (per ripartire i prelievi volontari, che ci siano o meno i dispositivi), queste ultime acquistabili sul sito UNI per 153 euro oltre IVA o consultabili gratis per gli Ingegneri iscritti all’Ordine. Dopo di che, è bene leggere le motivazioni che hanno portato l’UE ad aprire la procedura di infrazione n. 2014/2284,dove, in particolare, per l’art. 9, viene contestata all’Italia la
mancata definizione delle modalità per dotare i clienti finali di contatori individuali, così da preludere ad un imminente correttivo. http://www.senato.it/leg/17/BGT/Schede/ ... /31322.htm)
Terminata questa analisi, emerge un dato: le modalità applicative del D.Lgs. 102/2014 sono molteplici e tutt’altro che scontate.
Il principio dettato dalla direttiva 2012/27/UE è garantire
una misurazione dell’energia che sia trasparente e precisa, il più possibile legata agli effettivi prelievi volontari degli utenti, anche mediante interventi di adeguamento degli impianti esistenti, a condizione che ci sia convenienza economica nel realizzarli. Agli Stati membri viene lasciata ampia facoltà di verificare se sussista o meno tale convenienza e di indicare eventuali “
orientamenti” per la suddivisione delle spese.
L’art. 9, comma 5, lettera b del decreto, prevede che il contatore individuale di energia termica (tipico per gli impianti a distribuzione orizzontale, detti “ad anello”) debba essere installato dall’impresa di fornitura del servizio
(?), con tanto di sanzione a suo esclusivo carico. L’obbligo
viene meno solo se un professionista dimostra che non è fattibile o efficiente in termini di costi ; nel caso, è il condominio che deve provvedere all’installazione di ripartitori e valvole termostatiche sui corpi scaldanti, ai sensi dell’art. 9, comma 5, lettera c del decreto, salvo che un professionista non dimostri che non è fattibile o efficiente in termini di costi, proponendo metodi alternativi,
nella massima libertà di applicazione dell’esperienza e dell’ingegno.
Quindi, se l’installazione dei dispositivi di termoregolazione/contabilizzazione si può fare e conviene, allora è obbligatoria, altrimenti è facoltativa.
Nella maggior parte dei casi la convenienza c’è e l’obbligo sussiste; tuttavia, non sono poche le situazioni in cui gli impianti sono già equilibrati e i costi ottimizzati, e vanno salvaguardate rispetto “all’adeguamento a tutti i costi”.
Si pensi a coloro che, virtuosamente, hanno rinnovato le centrali termiche con l’installazione di caldaie a condensazione, valvole termostatiche ed elettrocircolatori a portata variabile; siamo proprio sicuri che i soli
contabilizzatori porteranno a risparmi tali da ripagarsi?
Sotto il profilo strettamente tecnico, il contabilizzatore non costituisce, di per sé, fonte di risparmio energetico, ma permette solo una diversa ripartizione della spesa totale tra gli utenti; resta l’innegabile funzione di “deterrente all’uso”, inducendo a “tenere chiuso” il corpo scaldante per risparmiare; però, in questo caso limite, se la temperatura dell’ambiente permane sotto i 18°C, si
incentivano fenomeni di condensa e muffa, con risvolti importanti sui soggetti allergici, insorgenza di patologie respiratorie e conseguente spostamento del centro di costo sociale dall’Energia alla Sanità (e ai negozi di maglioni
e cappotti...); non a caso, la forbice 18-20°C costituisce requisito igienico sanitario, ai sensi dell’art. 4, comma 2 del D.M. Sanità 5.7.1975
.
Statisticamente, fatte salve le abitazioni ad uso saltuario tipiche delle località di vacanze, è raro che, dalla termoregolazione e contabilizzazione, consegua un
risparmio energetico superiore al 15% indicato nella letteratura specializzata (V. punto 2.2.4. della pubblicazione “
La contabilizzazione del calore negli edifici domestici e del terziario”, attuata da
Renael e Apat con il coordinamento di Are Liguria). http://www.renael.net/public/documenti/ ... re_def.pdf
Anche se non si installano i dispositivi, occorre comunque verificare la corretta suddivisione delle spese. Si tratta, infatti, di un obbligo inderogabile contenuto all’ art. 9, c. 5, lettera d del decreto, che dispone: «
L’importo complessivo deve essere suddiviso in relazione agli effettivi
prelievi volontari di energia termica utile e ai costi generali per la manutenzione dell’impianto, secondo quanto previsto dalla norma tecnica UNI 10200 e successivi aggiornamenti ».
La UNI 10200:2015 , alla prima pagina, riporta testualmente:
« La norma stabilisce i principi per l’equa ripartizione delle spese di climatizzazione invernale e acqua calda sanitaria in
edifici di tipo condominiale provvisti o meno di dispositivi per la contabilizzazione dell’energia termica».
Quindi, se i dispositivi ci sono, si divide secondo le letture; se non ci sono, si divide secondo la potenza termica installata e verificata in ogni appartamento, intesa come massimo prelievo potenziale volontario, a condizione
che ogni condomino possa ridurre tale potenza e, mediante dichiarazione di un professionista, ottenere dall’amministrazione la proporzionale diminuzione delle spese (fino anche ad arrivare al distacco, consentito dal novellato art. 1118 c.c.).
Non è invece chiaro se si possano o meno stabilire quote fisse per i prelievi involontari o per altri correttivi, non menzionati nel decreto.
In punto di diritto, se il decreto parla di prelievi volontari e tace su quelli involontari, allora questi non dovrebbero essere presi in esame, se non come eventuale componente residua legata ai volontari, e la UNI 10200:2015
si applicherebbe solo per questi ultimi (ubi lex voluit dixit, ubi noluit tacuit). Vero è che la UNI 10200:2015 disciplina anche
i prelievi involontari, ma, secondo autorevoli fonti, il fatto che non sia pubblicata in Gazzetta le preclude la possibilità di introdurre, rispetto al decreto, ulteriori obblighi la cui inosservanza incida sul regime sanzionatorio, per il quale
vale la riserva di legge (V. sentenza TAR Lazio 5413/2010).
Qui i giuristi si dividono tra chi ritiene tassative le disposizioni del decreto, e chi, invece, pensa che ancora esista una certa discrezionalità dell’assemblea condominiale nel coniugare il rispetto dei principi normativi con la pace sociale e la prevenzione del contenzioso che, inevitabilmente, si verrebbe a creare con chi, specialmente se inquilino, dovesse pagare molto di più per ottenere lo
stesso servizio.
A propendere per una certa elasticità è il fatto che il decreto si riferisce alle “spese connesse al consumo di calore per il riscaldamento”, lasciando la possibilità di trattare in altra sede le perdite passive non recuperate, che non riscaldano nessuno, ma anche gli oneri fissi,
diversi dalla manutenzione, che restano immutati anche se uno o più utenti chiudono i propri corpi scaldanti; la UNI 10200:2015 ne fa menzione
nell’appendice A, punti A.2 e A.3 , stimando perdite passive del 25% (di cui 7% non recuperate) per gli impianti a distribuzione verticale e
20% (di cui 5% non recuperate) per quelli a distribuzione orizzontale.
Entro tali limiti percentuali, potrebbero trovare ragionevole spazio le scelte marginali del condominio, ma questa decisione, così come tutte le altre che non attengono alla sfera prettamente tecnica del professionista, spettano all’assemblea sovrana, che ha il diritto di essere informata
ma che, da parte sua, deve approfondire la materia per essere in grado di capire, valutare e, non per ultimo, gratificare economicamente la qualità della nostra consulenza.La priorità, per il professionista, è di operare secondo legge
e nel rispetto del codice deontologico; siamo così sicuri che, in questo settore, le scelte che stanno dominando il mercato lo siano? Nel dubbio, è bene assumere le decisioni in condivisione formale con l’assemblea condominiale e con l’amministratore, mettendo in evidenza tutte le criticità e le alternative che la norma consente, così nessuno potrà mai dire: Ingegnere, se fosse stato più chiaro avrei deciso
diversamente e avrei ottemperato ai doveri spendendo meno.(l’argomento verrà approfondito dagli autori in un articolo A&B la rivista degli Ingegneri della Liguria - 03/2016
che prossimamente uscirà sulla rivista “La Termotecnica”)

[fgmec]

Vi espongo il consiglio di un amico termotecnico (fabbricato di 20 app.ti):
la legge ti dà la possibilità di valutare se l'adeguamento è conveniente;
per la valutazione economica, conosci di sicuro i costi ma per sapere se c'è possibilità di risparmiare combustibile devi fare la diagnosi energetica del fabbricato e confrontarla con la potenza installata;
con quello che ti costa la diagnosi energetica, ci paghi l'adeguamento della centrale termica.
Montate valvole e ripartitori, sarete in regola e non avrete più discussioni per i consumi.

[NoNickName]

Vi espongo il consiglio di un amico termotecnico (fabbricato di 20 app.ti):

Il consiglio di mio cuggggino ... http://www.4writing.it/freelancer/cugggino-collabora

Il cuGGGino è quella persona che è capace di vendere molto bene una professionalità che in realtà non possiede (almeno al momento). Alle volte si propone a poco, quindi più allettante facendo passare gli altri professionisti come dei mangiasoldi...

[fgmec]

Non è mio cuggino ma ha toccato un punto fondamentale:
Costa veramente troppo dimostrare che l'adeguamento non è conveniente?

[Valvola Miscelatrice]

Non è mio cuggino ma ha toccato un punto fondamentale:
Costa veramente troppo dimostrare che l'adeguamento non è conveniente?

io basandomi su un preventivo e sui costi della progettazione dell'intervento ( circa 700 euro) non riesco a dimostrare che sia conveniente economicamente.
Secondo me nessun termotecnico ha mai fatto il calcolo della convenienza economica e tutti per sentito dire consigliano ripartitori e valvole termostatiche.
Ho fatto un foglio di excell e mi piacerebbe condividerlo per sentire i commenti ma non so come fare.

[Ronin]

Ho fatto un foglio di excell e mi piacerebbe condividerlo per sentire i commenti ma non so come fare.

la cosa più rapida è iscriversi a un sito come box.com o dropbox o similari

[Valvola Miscelatrice]

Ho fatto un foglio di excell e mi piacerebbe condividerlo per sentire i commenti ma non so come fare.

la cosa più rapida è iscriversi a un sito come box.com o dropbox o similari

http://dropmefiles.com/mLSMs

Funziona??

[Ronin]

sì

[mat]

Secondo me nessun termotecnico ha mai fatto il calcolo della convenienza economica

Veramente l'abbiamo fatto anche si queste pagine, ovviamente a spanne, ma replicabile con miglior precisione sul singolo caso specifico.
Ti dirò che io fatti due conti alla brutta su due palazzine anni '70, ho visto che tornava persino il costo di sostituzione dei termoconvettori con radiatori nuovi.

[Valvola Miscelatrice]

Secondo me nessun termotecnico ha mai fatto il calcolo della convenienza economica

Veramente l'abbiamo fatto anche si queste pagine, ovviamente a spanne, ma replicabile con miglior precisione sul singolo caso specifico.
Ti dirò che io fatti due conti alla brutta su due palazzine anni '70, ho visto che tornava persino il costo di sostituzione dei termoconvettori con radiatori nuovi.

Cioè vuoi dire che sostituendo i convettori avevi un ulteriore risparmio oppure che il risparmio era tale da consentire inserimento di ulteriori spese rimanendo comunque conveniente?
Ecco , a spanne io ho letto tutto ma la certezza del risultato continuo a non trovarla. Caso per caso continuo a passare da conveniente a non conveniente. Un esempio è un caso di edilizia popolare in una zona di reddito basso (400 euro mese) dove hanno valvole termostatiche e sistema già ottimizzato. In questo caso l'aggiunta dei contabilizzatori e l'impossibilità di applicare lo sgravio fiscale porta l'intervento in zona assolutamente non conveniente economicamente

[Ronin]

è inevitabile che l'esito finale sia influenzato dalla zona climatica (in E-F conviene, in C-D no), nonchè dall'applicarvi o meno le detrazioni.
nota che gli incapienti possono cedere il credito, quindi secondo me la mancata inclusione delle detrazioni nel calcolo non è mai giustificata.

[mat]

Cioè vuoi dire che sostituendo i convettori avevi un ulteriore risparmio oppure che il risparmio era tale da consentire inserimento di ulteriori spese rimanendo comunque conveniente?

La seconda che hai detto

[Valvola Miscelatrice]

è inevitabile che l'esito finale sia influenzato dalla zona climatica (in E-F conviene, in C-D no), nonchè dall'applicarvi o meno le detrazioni.
nota che gli incapienti possono cedere il credito, quindi secondo me la mancata inclusione delle detrazioni nel calcolo non è mai giustificata.

Quindi ricapitolando, i fanatici del risparmio energetico sono contro il riscaldamento globale del pianeta e invece si scopre facendo i conti che il riscaldamento globale , riduce l'inquinamento perchè non serve piu bruciare carburanti fossili per scaldarsi. Ecco , fare bene i conti aiuta a capire le cose.

[Ronin]

Ah ah ah buona questa non ci avevo pensato (peccato che non ci sia solo questo effetto: Si alzano i mari, avanza il deserto, e con climi sempre più tropicali crescono i danni da uragani, trombe d'aria, alluvioni e siccità prolungata).
Per tacere dei danni più diretti (ai polmoni, e al portafoglio)

[Valvola Miscelatrice]

Siccome è bello ragionare su dati reali ecco la tabellina interessante degli ultimi 11 anni dei consumi e dei costi del condominio di cui ho presentato i conteggi sul foglio di excel. In pratica , grazie al riscaldamento globale , la spesa odierna equivale a quella di undici anni or sono ma con una netta diminuzione dei consumi

[Ronin]

Siccome è bello ragionare su dati reali

Sarà anche bello, ma non è così che si fa la valutazione.
Il 10% della 11300 e' un riferimento normativo convenzionale, riferito ad un fabbisogno standard, risultato di un calcolo basato sulle condizioni dell'involucro dell'edificio stesso.
NON sui consumi reali. Se applichi il 10% ai consumi reali il tuo calcolo NON è conforme alla norma (che definisce con precisione qual è il fabbisogno cui si applica il 10%), e la tua relazione vale meno della carta su cui è scritta.

Se lo vogliamo capire lo capiamo, sennò fai come ti pare, io non faccio la guardia rossa della contabilizzazione, ma è inutile discutere di formula uno se non siamo disposti ad ammettere che le macchine hanno le ruote.

[Giuseppe_R]

Mi sa che vi drogate. Dove lo trovate un integratore di energia a 80 euro?

nota che è tutta roba detraibile al 50% e stiamo ragionando di VAN a 10 anni, quindi anche l'investimento iniziale va abbattuto del 40% (se consideriamo lo stesso i=5%, oppure del 34% se vogliamo considerare il fatto che la deriva dei combustibili ovviamente per le detrazioni non c'è, quindi il FA all'8% a 10 anni è circa 6,7)

Scusate, ma per le rate di detrazione fiscale è previsto l'adeguamento con il tasso di inflazione? In altre parole, nell'attualizzazione va considerata anche l'inflazione? Perché ora non adeguano neanche più alcune pensioni....

[HUGO]

Ma vai qui le stiamo sparando troppo grosse

[boss123]

volevo fare il punto della situazione (spero sia utile) ponendo alcune domande (non ha senso rileggere o leggere le varie uni, non tutti son in grado di capirle, adetti ai lavori compresi molte volte)

1) la contabilizzazione del calore obbligatoria entro il 31/12/2016 formata da: ricalcolo millesimi uni10200+ valvole termoastiche + contabilizzatori calore + eventuali pompe e contatori acqua calda sanitaria / riscaldamento in caldaia ... SONO OBBLIGATORI , SENZA SE E SENZA MA?

2) in caso contrario, la perizia chi dovrebbe redarla? tecnico del tribunale? tale perizia se desse esito affermativo di NON CONVENIENZA ECONOMIA (SOLO ECONOMICA O ANCHE STRUTTURALE) , renderebbe sicuro il condominio da eventuali multe per mancata contabilizzazione del calore?
in tale caso come si dovrebbe procedere? una copia la tiene l'amministratore e una si allega al libretto caldaia in modo che chi un giorno dovesse passare per i controlli possa visionarla?

[SimoneBaldini]

1) No. Devi dimostrare quello che dici al punto 2
2) La perizia la puo' fare uno competente in materia termotecnica direi e iscritto ad un albo professionale, il tribunale non c'entra nulla. Economicamente, se hai l'impossibilità tecnica non ti serve la valutazione economica visto che se non è fattibile cosa vai a valutare economicamente? Fai la perizia e la tieni a portata di mano, mi pare che sul curit (lombardia) ci sia già qualcosa da registrare in merito alla contabilizzazione, ma non saprei di preciso non ci ho ancora guardato.
Comunque a mio avviso questa perizia ha un valore temporaneo dato che i costi cambiano sia in termini energetici che di materiali, quindi se la fai oggi non è che poi sei a posto per sempre anche perchè magari esce un prodotto innovativo che ti puo' dimezzare i costi.

[Valvola Miscelatrice]

Ed ecco interessante articolo che sviscera un poco di problemi legati a questo modo sballato tutto italiano di applicare le normative europee.
https://dropmefiles.com/kRfYD

[silvian]

Se uscirà una proroga, qual'è il periodo?

[Valvola Miscelatrice]

Se uscirà una proroga, qual'è il periodo?

Non credo che attualmente sia tra le priorità del governo prorogare una scadenza che soprattutto per gli sgravi fiscali è già stata negata nella finanziaria.( lo sgravio del 50% del 2016 viene indicato al 36% per il 2017) Vero che la legge viene rieditata ogni anno. Insomma , io non conterei molto su una proroga che potrebbe anche arrivare l'ultimo giorno e quindi non in tempo utile

[silvian]

Quindi come evitare/posticipare questa cosa?

[mat]

Quindi come evitare/posticipare questa cosa?

Non si può, si obbedisce alla legge e basta. So che essendo italiano non sei abituato, ma delle volte tocca anche a noi.

[redHat]

Quindi come evitare/posticipare questa cosa?

Non si può, si obbedisce alla legge e basta. So che essendo italiano non sei abituato, ma delle volte tocca anche a noi.

Dai mat non essere così drastico, nel sistema "democratico" italiano l'impunità è garantita dalla prescrizione che arriva prima dei 3 gradi di giudizio. Tra l'altro nel caso specifico del Dlgs 102/2014 non è neppure chiaro chi erogherà le sanzioni, se mai ci saranno i controlli....
Il problema non è giuridico, l'impunità è statisticamente assicurata, ma è prevalentemente tecnico.
Non fare l'adeguamento è da idioti considerato che agli utenti comporterà notevoli risparmi gestionali e benessere negli ambienti dato che per la prima volta nella storia della termotecnica italiana si chiuderà l'anello di termoregolazione degli impianti di riscaldamento di tipo civile. In altre parole la valvola termostatica è l'unico componente che sente e regola la temperatura ambiente vano per vano e trasferirà le informazioni all'impianto centralizzato che fino ad oggi era regolato alla caxxo in modo indiretto con approssimati sistemi a compensazione esterna.
Ciò che gli utenti dovrebbero capire ed opporsi è solo al criterio di ripartizione della quota "fissa" (consumi involontari) basati sui millesimi di fabbisogno anzichè sui millesimi di potenza, ovvero attenersi strettamente alla direttiva 2012/27/CE la quale ovviamente non cita la UNI10200.
I lavori vanno fatti il prima possibile nell'interesse stesso degli utenti, piuttosto concentrate le risorse economiche sui lavori e lasciate in secondo piano la diagnosi energetica (non obbligatoria) che nel settore edilizio-abitativo vi direbbe solo cose ovvie ma irrealizzabili nell'immediato. Affidatevi ad un termotecnico impiantista (lasciate perdere gli edili o similari), ovvero qualcuno che sappia le differenze tecnico-qualitative tra un apparecchio e l'altro e vi guidi dalla stesura del capitolato lavori alla direzione dei lavori fin al collaudo (taratura) dell'impianto.

[silvian]

Il singolo condomino che non si vuole adeguare, può pagare la multa e pagare il massimo del consumo teorico?

[Ronin]

nel sistema "democratico" italiano l'impunità è garantita dalla prescrizione che arriva prima dei 3 gradi di giudizio.

non è mica un reato penale, non installare la contabilizzazione...
se non ci si mette in regola, si rinuncia ai vantaggi, si rischiano le sanzioni e si perde il diritto a detrarre (almeno in parte) se poi si cambia idea.
@silvian: il singolo condomino che non si vuole adeguare vota contro, e poi subisce l'esito del voto quale che sia.

[redHat]

nel sistema "democratico" italiano l'impunità è garantita dalla prescrizione che arriva prima dei 3 gradi di giudizio.

non è mica un reato penale, non installare la contabilizzazione...

Per quanto ricordo dai libri di Diritto (che tengo vicino al gabinetto) il mancato rispetto di una legge dello Stato che preveda una sanzione costituisce un reato penale (art. 17 C.P.).
Commettere un reato penale è più facile di quanto si creda dato che riguarda tutto ciò che concerne la cosa pubblica, ad esempio già salendo sul bus senza biglietto si commette un reato penale ma poi per queste quisquilie si tramuta tutto nel più blando illecito amministrativo (paga e vattene).
Ma anche il processo civile (che regola la natura economica tra privati) prevede 3 gradi di giudizio (processo, appello, cassazione) nonchè la prescrizione.

[Ronin]

Per quanto ricordo dai libri di Diritto (che tengo vicino al gabinetto)

io invece in gabinetto non ce li ho più, ho già usato tutte le pagine
scherzi a parte, non sono esperto di legge, ma credo che quando una legge dice che si è soggetti a una "sanzione amministrativa" intende che il reato non è penale (certo, anche la giustizia civile ha più gradi; ma non la pena, appunto).
che i reati più lievi si convertano in sanzione pecuniaria anche se penali a me sembra un principio di civiltà: il carcere non farebbe altro che mettere a contatto i responsabili con delinquenti assai peggiori (altro che riabilitazione), per tacere delle spese per la collettività.