Come evitare di installare contabilizzatori/ripartitori

Normativa nazionale, contabilizzazione dei consumi, ripartizione delle spese

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SuperP
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Come evitare di installare contabilizzatori/ripartitori

Messaggio da SuperP » mer dic 09, 2015 16:00

Mi chiede (un avvocato) come fare a NON installare contabilizzatori o ripartitori nel suo apaprtamento.
A mio avviso, salvo deroghe tecniche (pannelli radianti su colonne montanti, impianti a ventilconvettori) non si può non fare.
Difficilmente penso si riesca a dimostrare (con dei conti fatti bene) che l'operazione NON è conveniente in termini di costi /benefici (salvo il caso di avere radiatori con VT e utenti virtuosi, dove in questo caso il risparmio energetico confominale non ci sarebbe rispetto alla contbilizzazione, ma ci sarebbe sicuramente un incremento al virtuosismo).

Terminus
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Re: Come evitare di installare contabilizzatori/ripartitori

Messaggio da Terminus » mer dic 09, 2015 16:05

La vedo molto dura.
Inoltre il virtuosismo dei condomini è di per se variabilissimo, considerando anche che gli occupanti possono cambiare o le famiglie possono aumentare/diminuire e cambiare necessità/abitudini.

SuperP
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Re: Come evitare di installare contabilizzatori/ripartitori

Messaggio da SuperP » mer dic 09, 2015 16:22

Terminus ha scritto:Inoltre il virtuosismo dei condomini è di per se variabilissimo.
FAcevo riferimento ad una discussione fatta qui tempo fa sul condominio di simcat.. avere le VT senza i ripartitori nei condomini non l'ho mai visto.. se non in qualche appartamento di interpiano dove si generavano temperature tropicali.

simcat
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Re: Come evitare di installare contabilizzatori/ripartitori

Messaggio da simcat » mer dic 09, 2015 16:31

SuperP ha scritto:
Difficilmente penso si riesca a dimostrare (con dei conti fatti bene) che l'operazione NON è conveniente in termini di costi /benefici

(salvo il caso di avere radiatori con VT e utenti virtuosi, dove in questo caso il risparmio energetico confominale non ci sarebbe rispetto alla contbilizzazione, ma ci sarebbe sicuramente un incremento al virtuosismo).

per il primo caso sono daccordo.

per il secondo caso ti posso dire che il professionista incaricato, per il mio condominio, ci farà la relazione di non convenienza e quindi di non obbligatorietà di contabilizzazione entro fine 2016. Questo non vuol dire che non faremo la contabilizzazione, anzi, ma la strada per arrivarci sarà diversa e "democratica".

SuperP
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Re: Come evitare di installare contabilizzatori/ripartitori

Messaggio da SuperP » mer dic 09, 2015 16:33

simcat ha scritto: per il mio condominio
IL tuo, a mio avviso, è un caso raro.

Abser
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Re: Come evitare di installare contabilizzatori/ripartitori

Messaggio da Abser » mer dic 09, 2015 16:39

Mi piacerebbe sapere da SIMCAT su quali basi il professionista farà la relazione di non convenienza: per costi tecnici al di sopra di quelli ordinari o per risparmi al di sotto delle normali previsioni?

simcat
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Re: Come evitare di installare contabilizzatori/ripartitori

Messaggio da simcat » mer dic 09, 2015 17:09

Abser ha scritto:Mi piacerebbe sapere da SIMCAT su quali basi il professionista farà la relazione di non convenienza: per costi tecnici al di sopra di quelli ordinari o per risparmi al di sotto delle normali previsioni?
.....efficiente in termini di costi e proporzionato rispetto ai risparmi energetici potenziali. L'efficienza in termini di costi puo' essere valutata con riferimento alla metodologia indicata nella norma UNI EN 15459 (procedura di calcolo e valutazione effettuata con al norma in oggetto).

I costi tecnici, sono anche più bassi della media, ma obbiettivamente, nella nostra condizione attuale non ci sono ulteriori risparmi potenziali (se non coibentare.....ovviaemente). Su questo forum abbiamo discusso molto su questo punto, ovvero la definizione di "risparmio energetico".
Quello che ho potuto constatare è che diversi condomini sono molto informati su questo punto "legislativo" e sarebbe stato, secondo me, "improprio e rischioso, anche se più semplice" forzare la mano ed insistere sull'obbligatorietà (considera che io sarei quello a cui conviene di più, essendo ad un piano intermedio). Ripeto: quanto scritto vale solo per il mio caso, che come dice SuperP è sicuramente "raro".

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Re: Come evitare di installare contabilizzatori/ripartitori

Messaggio da lbasa » mer dic 09, 2015 18:03

Mi chiede (un avvocato) come fare a NON installare contabilizzatori o ripartitori nel suo apaprtamento....
1] (serio): prendere residenza in alta ValdiCecina (zona geotermia di Larderello) dove il teleriscaldamento da vapori non produttivi si paga a canone fisso in base alla superficie dell'abitazione, a prescindere dalla termoregolazione.
2] (agguerrito): tipica richiesta di una categoria professionale abituata a redditi in nero ed a non pagare le quote condominiali.

Ronin
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Re: Come evitare di installare contabilizzatori/ripartitori

Messaggio da Ronin » mer dic 09, 2015 18:40

Per la uni ts a contabilizzare si risparmia il 10%; per le norme sull'ape gli interventi ragionevoli si pagano in 10 anni. Al tasso 5% il fa e' 7,72 quindi se contabilizzare costa più del 77% di quello che si spende in 1 anno il van e' negativo e non si contabilizza.

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Re: Come evitare di installare contabilizzatori/ripartitori

Messaggio da redHat » mer dic 09, 2015 18:45

simcat ha scritto:Ripeto: quanto scritto vale solo per il mio caso, che come dice SuperP è sicuramente "raro".
Scommetto che prima della fine del 2016 non sarà un caso così raro e per il WEB gireranno facsimili di relazioni già preimpostate, scommessa aperta.

Anche se, per tranquillizzare i virtuosi azzeccagarbugli specialisti in arrampicate su specchi, si sentono voci di corridoio che prevedono una proroga non della scadenza sull'installazione (imposta al 31/12/2016 dalla direttiva 27/2012/CE) quanto delle sanzioni (queste imposte solo dal DLgs 102/2014 e quindi italianamente prorogabili).
Probabilmente verremo sanzionati dalla CE, ma questo ormai è una costante ....

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Re: Come evitare di installare contabilizzatori/ripartitori

Messaggio da girondone » mer dic 09, 2015 18:48

La cosa sensatasarebbe la proposta anta
Di sanzioni i proporzionali alla anno di ritardo
Se no ci rimette sempre chi fa il suo dovere

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Re: Come evitare di installare contabilizzatori/ripartitori

Messaggio da simcat » mer dic 09, 2015 18:59

redHat ha scritto:
simcat ha scritto:Ripeto: quanto scritto vale solo per il mio caso, che come dice SuperP è sicuramente "raro".
Scommetto che prima della fine del 2016 non sarà un caso così raro e per il WEB gireranno facsimili di relazioni già preimpostate, scommessa aperta.

Anche se, per tranquillizzare i virtuosi azzeccagarbugli specialisti in arrampicate su specchi, si sentono voci di corridoio che prevedono una proroga non della scadenza sull'installazione (imposta al 31/12/2016 dalla direttiva 27/2012/CE) quanto delle sanzioni (queste imposte solo dal DLgs 102/2014 e quindi italianamente prorogabili).
Probabilmente verremo sanzionati dalla CE, ma questo ormai è una costante ....
Ho sempre sostenuto che il Dl102/2014 abbia proprio sbagliato "impostazione": se voleva centrare l'obbiettivo doveva fermarsi all'impossibilità tecnica.

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Re: Come evitare di installare contabilizzatori/ripartitori

Messaggio da redHat » mer dic 09, 2015 19:31

Dal censimento ISTAT del 2011 risultano esserci 5 milioni di famiglie allacciate ad un impianto centralizzato.
Senza tener conto degli uffici e delle seconde (e terze) case, si tratta di almeno 25 milioni di valvole termostatiche (oltre a contabilizzatori/ripartitori) da installare in pochi mesi la prossima estate.
Dovremmo essere invasi dai tedeschi per poterle installare, a chi conviene?
Non certamente agli italiani.

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Re: Come evitare di installare contabilizzatori/ripartitori

Messaggio da mat » mer dic 09, 2015 23:09

redHat ha scritto:si tratta di almeno 25 milioni di valvole termostatiche (oltre a contabilizzatori/ripartitori) da installare in pochi mesi la prossima estate.
Dovremmo essere invasi dai tedeschi per poterle installare, a chi conviene?
Non certamente agli italiani.
Quindi noi italioti che dovremmo fare? Invece di sanzionare a tappeto, guadagnando una cifra sostanziosa per le casse dello Stato (e a costo zero per la popolarità del governo: è una multa, perdipiù imposta dall'Europa), dovremmo chiudere due occhi di fronte alle infrazioni? Con il risultato che:
1. Lo Stato (noi) invece di incassare soldi dalle sanzioni, ne pagherà persino alla UE
2. Chi ha installato la contabilizzazione si sentirà il solito povero c...one
3. L'abitudine tutta italiana di aspettare fino all'ultimo e oltre di fronte ad una scadenza uscirà vieppiù rafforzata

Geniale.
Spero che siano chiacchiere senza fondamento.

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Re: Come evitare di installare contabilizzatori/ripartitori

Messaggio da redHat » mer dic 09, 2015 23:10

Ronin ha scritto: Al tasso del 5% il fa e' 7,72 quindi se contabilizzare costa più del 77% di quello che si spende in 1 anno il van e' negativo e non si contabilizza.
Sicuro?
Dalle mie tabelle risulta che 1€ disponibile tra 10 anni al tasso del 5% corrisponde a (FA) 0,61€ attuali.
In altri termini investendo oggi 1€ al 5% tra 10 anni avrò: 1/0,61=1,63€.
Quindi se l'investimento è superiore al 63% della spesa annuale di riscaldamento il VAN diventa negativo.
Ma si potrebbe facilmente asserire (soprattutto con i tempi che corrono) che questa è una valutazione troppo ottimistica che è vera solo se hai i contanti sotto il cuscino. Infatti se devi smobilizzare un investimento in corso (con conseguente perdita del guadagno) o se in mancanza di liquidità per sostenere l'investimento tu debba ricorrere al prestito bancario la situazione è ben diversa. In questi casi devi sottrarre al tasso di remunerazione (5%) il costo del denaro (interesse passivo o % di perdita dell'investimento remunerativo). Ad esempio il caso del tasso bancario è di almeno il 7% (prova a chiedere in banca), di conseguenza l'investimento resta sicuramente passivo per tutti gli anni di durata del prestito e inizierà a crescere, lentamente, molto dopo. Non è scontato che si raggiunga un VAN positivo, dipende dalla situazione debitoria.
Da che mondo è mondo chi ha soldi può spendere mentre chi non li ha sta a guardare.
Mai fare i conti senza l'oste.

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Re: Come evitare di installare contabilizzatori/ripartitori

Messaggio da redHat » mer dic 09, 2015 23:17

mat ha scritto: Geniale.
Spero che siano chiacchiere senza fondamento.
Le chiacchiere vengono da Confindustria, o più precisamente da ANIMA.
Tra 12 mesi staremo a vedere che peso hanno le chiacchiere.

PS: noi siamo lo Stato solo per pagare non certo per decidere, chi di noi avrebbe salvato le 4 banche decise da Renzi?

SimoneBaldini
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Re: Come evitare di installare contabilizzatori/ripartitori

Messaggio da SimoneBaldini » mer dic 09, 2015 23:35

Mettiamo che oggi si faccia una relazione di non economicità della contabilizzaizone, al costo di oggi esempio 50 euro il ripartitore piu' 5 euro la lettura annuale. Quanto è valida questa relazione, io direi fino all'anno prossimo quando il costo del ripartitore magari sarà 45 euro e la letture 4 euro, quindi l'anno prossimo la relazione la rifai?
Io dei miei condomini posso dire che praticamente nessuno vorrebbe tornare ai millesimi di riscaldamento tradizionali. Chi piu' chi meno risparmiano, i casi di consumi maggiori sono solo individuali pochi e comunque in minoranza nel condominio.
Stò monitorizzando diversi condomini, il trend è una costante diminuzione dei consumi generali al passare degli anni dall'applicazione della contabilizzazione. Il 10% francamente è poco, questo potrebbe essere un dato del primo anno, se l'informazione è fatta poco e male, ma dopo 5 anni si arriva ad un 20%, insomma toccare il portafogli ha l'effetto desiderato. Questo grazie anche alla sempre maggiore informazione dell'utente, lo si ottiene col tempo, per esempio io rilascio ogni anno il manualetto aggiornato a tutti, ci sarà chi lo cestina ma forse su 5.000 che rilascio magari 500 lo leggeranno, insistendo conto nel fatto che tutti lo leggano prima o poi.
Stò notando che sempre piu' gente si dota di sistemi di valvole elettroniche, questo è un altro incremento di risparmio. Non fare la contabilizzazione bloccherebbe anche queste possibilità di risparmi, anche la stessa termostatica avrebbe un limitato utilizzo, cioè chi si limiterebbe il riscaldamento a 20°C o meno quando puoi tenerlo a 21°C praticamente alla stesso costo.
Ultima modifica di SimoneBaldini il mer dic 09, 2015 23:46, modificato 1 volta in totale.

mat
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Re: Come evitare di installare contabilizzatori/ripartitori

Messaggio da mat » mer dic 09, 2015 23:40

redHat ha scritto: PS: noi siamo lo Stato solo per pagare non certo per decidere, chi di noi avrebbe salvato le 4 banche decise da Renzi?
Non lo so, dò invece per certo che la maggioranza dei cittadini sarebbe per la proroga. Quindi in questo caso spero che il governo vada in direzione opposta.

Ps: Ma negli altri paesi, alcuni anche con molti più abitanti di noi, non ce l'hanno questo problema dei milioni di valvole da installare?

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Re: Come evitare di installare contabilizzatori/ripartitori

Messaggio da redHat » gio dic 10, 2015 00:25

SimoneBaldini ha scritto: Quanto è valida questa relazione, io direi fino all'anno prossimo quando il costo del ripartitore magari sarà 45 euro e la letture 4 euro, quindi l'anno prossimo la relazione la rifai?.
No, semplicemente stimo la % di riduzione dei prezzi nel periodo e l'aggiungo al tasso di remunerazione.

Intendiamoci la contabilizzazione e termoregolazione è cosa buona e giusta, però tempi e modi dovrebbero essere adeguati alle reali possibilità.
Pensare di realizzare in 3 mesi quello che non si è fatto in 30 anni penso sia una ipotesi utopistica, quando l'ho letta la prima volta non ci credevo ora mi fa ridere, ma vi ricordate di essere in Italia? :lol:

Ronin
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Re: Come evitare di installare contabilizzatori/ripartitori

Messaggio da Ronin » gio dic 10, 2015 07:43

redHat ha scritto: Sicuro?.
Preso da un libro al di sopra di ogni sospetto (ma lo verifico).
Il van e' dato da fc*fa-i0 dove fc e' il flusso di cassa (10% dei consumi secondo norma: @Simone il metodo di calcolo e' normativamente imposto), fa il fattore di attualizzazione (sommatoria degli FA annuali per tutta la vita utile) e i0 l'investimento.
Imho il tuo valore e' già al netto dell'investimento iniziale.

Il tasso per fa come noto e' la somma di rendimento del capitale prestato (7%) + inflazione (1% siamo in deflazione de facto, la bce le prova tutte per arrivare al 2%) - deriva (crescita del prezzo dell'energia 3% su base decennale) = 5% compreso l'oste.

Il discorso dei 3 mesi di tempo non lo capisco, il dl e' del 2014, la scadenza del 2017, a me sembra che per adeguarci abbiamo avuto 2 anni.
Se cominciamo ad occuparcene il giorno prima qualsiasi scadenza e' troppo stretta per rispettarla (tecnicamente era meglio fissarla in settembre ci sarebbe stata un'estate in più, ma con questo concetto anche se fissavi la scadenza al 2020 tutti avrebbero ignorato la cosa fino al 2019).
Ultima modifica di Ronin il mer gen 13, 2016 12:28, modificato 1 volta in totale.

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Re: Come evitare di installare contabilizzatori/ripartitori

Messaggio da redHat » gio dic 10, 2015 08:12

Ronin ha scritto: Il discorso dei 3 mesi di tempo non lo capisco, il dl e' del 2014, la scadenza del 2017, a me sembra che per adeguarci abbiamo avuto 2 anni.
Se cominciamo ad occuparcene il giorno prima qualsiasi scadenza e' troppo stretta per rispettarla (tecnicamente era meglio fissarla in settembre ci sarebbe stata un'estate in più, ma con questo concetto anche se fissavi la scadenza al 2020 tutti avrebbero ignorato la cosa fino al 2019).
I 3 mesi all'anno sono quelli (estivi) in cui la ditta, deliberati i lavori, eseguiti i progetti e capitolati, può di fatto operare, a volte costretta anche ad operare con tempi minori.

Una soluzione per distribuire il carico di lavoro poteva essere ad esempio quello di scaglionare le scadenze per taglie di potenza termica installata o per epoca di costruzione dell'edificio. Ma in europa noi ci mandiamo le ive zanicchi che non capiscono una mazza e lasciano campo libero ai tedeschi che portano a proprio vantaggio commerciale l'arretratezza del sud e dell'est.
Ad esempio la riduzione programmata di almeno l'80% delle emissioni di CO2 entro il 2050 è un obiettivo impossibile se non si incentiva In modo permanente il piccolo fotovoltaico. Come dici tu ci accorgeremo solo negli ultimi anni di non aver programmato nulla e saremo commercialmente presi d'assalto dai Paesi più avanzati che si saranno adeguati da tempo. Deja vu

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Re: Come evitare di installare contabilizzatori/ripartitori

Messaggio da simcat » gio dic 10, 2015 09:24

SimoneBaldini ha scritto: Stò notando che sempre piu' gente si dota di sistemi di valvole elettroniche, questo è un altro incremento di risparmio.
Infatti, con calma, il nostro EM sta già portando avanti la campagna informativa con le varie soluzioni, e la valvola "elettronica" sta riscuotendo "successo" (anche perchè "sentono" di avere in mano proprio in impianto autonomo). Se tutti si installerà queste valvole, allora potremmo anche fornire il servizio h 24 (perchè qualcuno ha già chiesto questa possibilità). E' chiaro, il consumo e le spese per il mantenimento dell'anello h 24 aumenteranno....

E' chiaro che il calcolo del tempo di ritorno, non va fatto con queste ipotesi...

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Re: Come evitare di installare contabilizzatori/ripartitori

Messaggio da mat » gio dic 10, 2015 09:38

Prendo atto che la matematica economica è un opinione, col senno di poi quando tempo fa ho chiesto spiegazione di questi conti mi avete fatto passare per gnorante :lol:
A parte le battute, una buona (a mio parere) trattazione sul calcolo del VAN e del tempo di ritorno si trova qua http://core.ac.uk/download/pdf/11199577.pdf
redHat ha scritto:Ad esempio la riduzione programmata di almeno l'80% delle emissioni di CO2 entro il 2050 è un obiettivo impossibile se non si incentiva In modo permanente il piccolo fotovoltaico. Come dici tu ci accorgeremo solo negli ultimi anni di non aver programmato nulla e saremo commercialmente presi d'assalto dai Paesi più avanzati che si saranno adeguati da tempo. Deja vu
Vedi che alla fine concordi con me... e la soluzione a questo malcostume non è certo prorogare le scadenze.

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Re: Come evitare di installare contabilizzatori/ripartitori

Messaggio da redHat » gio dic 10, 2015 11:49

mat ha scritto:Vedi che alla fine concordi con me... e la soluzione a questo malcostume non è certo prorogare le scadenze.
Certo che concordo, mai detto che non bisogna fare interventi di risparmio energetico, ci mancherebbe. Non concordo sul metodo che per assurdo sembra fatto apposta per creare situazioni di inadempienza o quanto meno di conflitto.

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Re: Come evitare di installare contabilizzatori/ripartitori

Messaggio da Ronin » gio dic 10, 2015 12:51

mat ha scritto:Prendo atto che la matematica economica è un opinione
ma no, dai, che non è vero.
ho verificato, excel alla mano, il fa del 5% a 10 anni è 7,72.
per farlo basta fare la somma di 1/1,05 + 1/1,05^2 + .... 1/1,05^10 = 7,72 appunto
se ci metti il 7% cambia ben poco (fa 7,02), e anche con un valore monstre del 10% arriva a 6,15

quindi il calcolo è esatto.
è solo in italia che un decreto che lascia un periodo di tempo pluriennale per adeguarsi viene criticato per scadenze troppo strette, ed è solo in italia che una norma tecnica che espone un metodo di calcolo preciso, da effettuarsi con valori condivisi e noti a tutti, con ampi margini di sicurezza sul risultato, viene considerata un metodo per "svicolare" dagli obblighi.

in realtà il decreto è assolutamente equilibrato: nell'appartamento medio da 85 m2 con 180 kWh/m2 anno di consumi e il prezzo medio di 0,85 €/Sm3 spende circa 1350 €/anno, quindi considerando il FA di cui sopra e 6 radiatori, per avere VAN negativo il contabilizzatore dovrebbe costare più di 174 € (158 € con il 7%, 138 con il 10%), in realtà costa meno della metà quindi il margine di sicurezza è amplissimo.

in buona sostanza, il metodo previsto dal decreto quindi fornisce SEMPRE un VAN positivo per i casi residenziali (meglio, per tutti i casi in cui le UI sono della medesima taglia); gli unici casi in cui il VAN viene negativo sono quelli in cui le abitazioni sono di classe A/B (in tal caso cosa giustamente contabilizzi, che non spendi già un piffero?) e quelli in cui c'è un fattore di scala in mezzo, ovvero negli edifici polifunzionali dove X proprietario e utilizzatore di un immobile enorme ne affitta a Y/W/Z porzioni molto piccole (es. l'ospedale con l'edicola dentro): con un fattore moltiplicativo 5-50x sui costi della contabilizzazione (ovviamente i ripartitori andrebbero applicati anche sui radiatori della porzione che rimane usata da X) chiaramente il risultato cambia di molto, ed è facile che il VAN venga negativo, il che è assolutamente corretto e nello spirito della direttiva: se per contabilizzare spendi una paccata di soldi che non recupererai mai (perchè appunto non si consuma niente, o perchè devo ripartire i 300.000 m2 dell'ospedale Careggi per poter affittare il bar e l'edicola) allora lascia perdere, in tutti gli altri casi contabilizza e basta.

tra parentesi, noto con divertimento che nei thread dispari critichiamo l'andazzo italico delle proroghe (quando le subiamo nostro malgrado), mentre nei thread pari parecchi di noi sono pronti a chiederle a propria volta quando ci fanno comodo :lol:
Ultima modifica di Ronin il mer gen 13, 2016 14:22, modificato 1 volta in totale.

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Re: Come evitare di installare contabilizzatori/ripartitori

Messaggio da simcat » gio dic 10, 2015 13:00

Ronin ha scritto:dell'ospedale Careggi
occhio che sei a un tiro di scoppio dal mio ufficio..... :D
Ultima modifica di simcat il gio dic 10, 2015 14:10, modificato 1 volta in totale.

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Re: Come evitare di installare contabilizzatori/ripartitori

Messaggio da NoNickName » gio dic 10, 2015 13:37

non ho capito bene che conto state facendo, comunque un investimento di 1€, intervento in 10 anni con inflazione all'1% e interesse al 7% e flusso di cassa 0,10 € corrisponde ad un FA di 0.33 anni ed un tasso reale di (7-1)/(1+1)=3%
Chi si affida ad un professionista “legittimamente attende di ricevere una prestazione diligente, art. 1176 cc”. Non si può esigere che il cliente controlli il lavoro del professionista “quali che siano le sue competenze o qualifiche professionali”.

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Re: Come evitare di installare contabilizzatori/ripartitori

Messaggio da claudioedil » gio dic 10, 2015 14:14

però il conto del VAN a mio avviso dovrebbe essere fatto sull'edificio

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Re: Come evitare di installare contabilizzatori/ripartitori

Messaggio da redHat » gio dic 10, 2015 14:21

Ronin ha scritto: ho verificato, excel alla mano, il FA del 5% a 10 anni è 7,72.
per farlo basta fare la somma di 1/1,05 + 1/1,05^2 + .... 1/1,05^10 = 7,72 appunto
Confermo, hai ragione.
Ho erroneamente usato il fattore di attualizzazione "fa" (o di sconto) anzichè il fattore di annualità FA.
Nel caso del VAN va utilizzato il fattore di annualità FA (che altro non è che la sommatoria di fa) in modo da considerare la capitalizzazione dei risparmi che si aggiungono anche negli anni seguenti, dato che l'investimento continua a produrre risparmi ogni anno.

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Re: Come evitare di installare contabilizzatori/ripartitori

Messaggio da mat » gio dic 10, 2015 14:48

Ronin ha scritto:ma no, dai, che non è vero.
Ricostruendo i tuoi conti sulla base del prospetto che ho linkato, ammettendo che tu abbia usato il tasso di aumento di costo del gas pari al tasso di inflazione (per cui l'indice e_ef si annulla e il numeratore della formula per il calcolo di FA va a 1), mi resta da capire perché per il calcolo di i_ef (nelle tue ipotesi il 5%) tu faccia questo ragionamento
Ronin ha scritto:Il tasso per fa come noto e' la somma di rendimento del capitale prestato (7%) + inflazione (1% siamo in deflazione de facto, la bce le prova tutte per arrivare al 2%) - deriva (crescita del prezzo dell'energia 3% su base decennale) = 5% compreso l'oste.
quando dovrebbe essere (rendimento-inflazione)/(1 + inflazione).

Ronin
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Re: Come evitare di installare contabilizzatori/ripartitori

Messaggio da Ronin » gio dic 10, 2015 14:57

simcat ha scritto:
Ronin ha scritto:dell'ospedale Careggi
occhio che sei a un tiro di scoppio dal mio ufficio..... :D
lo sanno tutti che io sto a rimini, ho citato il careggi perchè è una vera e propria città, probabilmente l'ospedale più grande d'italia (alimentato da una rete TLR con una centrale di cogenerazione da 10 MWe...)

mat ha scritto: dovrebbe essere (rendimento-inflazione)/(1 + inflazione).
in realtà non è inflazione, ma inflazione - deriva (ovvero rispetto all'inflazione "media" i combustibili hanno la tendenza a crescere di più, quindi hanno una deriva, cioè un termine aggiuntivo rispetto all'inflazione istat media; oppure prendi l'inflazione dei combustibili e non quella dei prezzi al consumo, dipende dai dati che possiedi, basta capirsi).
per il resto, se sviluppi il polinomio ti accorgi che c'è un termine che è 2 ordini di grandezza più piccolo degli altri e quindi può essere trascurato (inflazione è <<1), per cui con un'approssimazione trascurabile (rispetto all'incertezza sui valori reali di inflazione e deriva) si può assumere che il tasso corrisponda alla semplice somma algebrica; l'errore è sistematico, ma altera il tasso di meno dell'1% (quindi 1/10.000 in valore assoluto), un valore che non modifica il ragionamento economico visto che è ampiamente compreso nell'alea con cui i tassi di interesse sono effettivamente prevedibili

mat
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Re: Come evitare di installare contabilizzatori/ripartitori

Messaggio da mat » gio dic 10, 2015 15:11

Ronin ha scritto:in realtà non è inflazione, ma inflazione - deriva (ovvero rispetto all'inflazione "media" i combustibili hanno la tendenza a crescere di più, quindi hanno una deriva, cioè un termine aggiuntivo rispetto all'inflazione istat media; oppure prendi l'inflazione dei combustibili e non quella dei prezzi al consumo, dipende dai dati che possiedi, basta capirsi).
Appunto, ti dicevo che nelle formule citate si può tener conto della deriva dei combustibile mediante l'indice e_ef, il quale però se diverso da 0 va a numeratore nella sommatoria, a sua volta con esponente k-esimo. Però non ho capito quello che mi dici dopo (quale polinomio andrebbe sviluppato?), lì forse sta il succo del tuo discorso.

simcat
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Re: Come evitare di installare contabilizzatori/ripartitori

Messaggio da simcat » gio dic 10, 2015 15:19

Ronin ha scritto:
simcat ha scritto:
Ronin ha scritto:dell'ospedale Careggi
occhio che sei a un tiro di scoppio dal mio ufficio..... :D
lo sanno tutti che io sto a rimini, ho citato il careggi perchè è una vera e propria città, probabilmente l'ospedale più grande d'italia (alimentato da una rete TLR con una centrale di cogenerazione da 10 MWe...)
Lo sapevo anche io, pensavo che ti capitasse per lavoro di farci una giratina ogni tanto..... :wink:

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Re: Come evitare di installare contabilizzatori/ripartitori

Messaggio da Ronin » gio dic 10, 2015 16:18

@simcat: è capitato, ma in modo estemporaneo (se ti piazzi alla finestra col fucile è probabile che ti addormenti, prima di riconoscermi mentre passo...)

@mat: sì, il succo è proprio lì. quando ho tempo spiego meglio

soloalfa
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Re: Come evitare di installare contabilizzatori/ripartitori

Messaggio da soloalfa » gio dic 10, 2015 16:32

SuperP ha scritto:Mi chiede (un avvocato) come fare a NON installare contabilizzatori o ripartitori nel suo apaprtamento.
A mio avviso, salvo deroghe tecniche (pannelli radianti su colonne montanti, impianti a ventilconvettori) non si può non fare.
Difficilmente penso si riesca a dimostrare (con dei conti fatti bene) che l'operazione NON è conveniente in termini di costi /benefici (salvo il caso di avere radiatori con VT e utenti virtuosi, dove in questo caso il risparmio energetico confominale non ci sarebbe rispetto alla contbilizzazione, ma ci sarebbe sicuramente un incremento al virtuosismo).
brutta gente gli avvocati... :lol:

perche no i ventilconvettori?
Abbiamo appena fatto una palazzina con all'interno radiatori e ventilc.
La teoria è quando si sa tutto e niente funziona.
La pratica è quando tutto funziona e nessuno sa il perché.
Noi abbiamo messo insieme la teoria e la pratica: non c'è niente che funzioni... e nessuno sa il perché !

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Re: Come evitare di installare contabilizzatori/ripartitori

Messaggio da SuperP » gio dic 10, 2015 16:42

soloalfa ha scritto:perche no i ventilconvettori?.
colonne montanti e ventilconvettori... ho tralasciato un pezzo

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Re: Come evitare di installare contabilizzatori/ripartitori

Messaggio da Augusto » gio dic 10, 2015 18:18

soloalfa ha scritto: brutta gente gli avvocati... :lol:
O.T. Cito un antico proverbio milanese al riguardo:
"Sta mei un rat in bouca a un gat, che un pouveret in man a un avoucat"
Si dovrebbe capire, ma riporto la traduzione per i non milanesi:
"sta meglio un topo in bocca ad un gatto che un poveretto in mano ad un avvocato" :D
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Re: Come evitare di installare contabilizzatori/ripartitori

Messaggio da simcat » gio dic 10, 2015 19:13

Ronin ha scritto: in realtà il decreto è assolutamente equilibrato: nell'appartamento medio da 85 m2 con 180 kWh/m2 anno di consumi e il prezzo medio di 0,85 €/Sm3 spende circa 1350 €/anno, quindi considerando il FA di cui sopra e 6 radiatori, per avere VAN negativo il contabilizzatore dovrebbe costare più di 174 € (158 € con il 7%, 138 con il 10%), in realtà costa meno della metà quindi il margine di sicurezza è amplissimo.
La spesa media annua del mio condominio, per il riscaldamento, è inferiore di 600 €/unità immobiliare.

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Re: Come evitare di installare contabilizzatori/ripartitori

Messaggio da NoNickName » gio dic 10, 2015 20:58

Mi sa che vi drogate. Dove lo trovate un integratore di energia a 80 euro?
Chi si affida ad un professionista “legittimamente attende di ricevere una prestazione diligente, art. 1176 cc”. Non si può esigere che il cliente controlli il lavoro del professionista “quali che siano le sue competenze o qualifiche professionali”.

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Re: Come evitare di installare contabilizzatori/ripartitori

Messaggio da Ronin » gio dic 10, 2015 22:06

@simcat, va bene il calcolo ovviamente si modifica di conseguenza, come ho scritto se uno vive in un edificio di classe elevata (o a lampedusa :mrgreen: ) e spende una manciata di eurI, il calcolo del DL lo esenterà, ma è un caso raro (ricordiamoci che il 90% degli edifici è in classe F/G e quindi consuma oltre 150 kWh/m2 anno). giustamente il decreto implementa un calcolo e non un obbligo "alla cieca" che sarebbe stato del tutto irragionevole.
il fatto che lo stato non sostituisca la deontologia del professionista con una riga di decreto a me sembra un fatto positivo.

@mat: se poniamo R=remunerazione del capitale f=inflazione d=deriva e FC0 flusso di cassa nominale, abbiamo che il flusso di cassa attualizzato all'anno 1 è:
FC1=FC0*(1+f) + FC0*(1+f)*d (infatti la deriva è aggiuntiva all'inflazione)
all'anno n.esimo quindi
FCn=FC0*((1+f)*(1+d))^n

quindi il flusso attualizzato (valore reale) dell'anno n diventa FC0*((1+f)*(1+d)/(1+R))^n

FCn=FC0*((1+fd+f+d)/(1+R))^n

ora moltiplichiamo sopra e sotto per 1+fd-f-d, poi ci ricordiamo la formula della differenza di quadrati (a+b)*(a-b)=a^2-b^2 e otteniamo:

FCn=FC0*((1+f^2d^2+2fd-f^2-d^2-2fd)/(1+R+fdR+fd-f-d-Rf-Rd))^n

adesso ci ricordiamo che sia f che d che R sono 2 ordini di grandezza inferiori ad 1, quindi tanto al numeratore quanto al denominatore trascuriamo i termini della somma che sono almeno 4 ordini di grandezza inferiori ad 1 e otteniamo:

FCn=FC0*1/(1+R-f-d)^n

adesso poniamo i=R-f-d e sostituiamo; la formula diventa:

FCn=FC0*1/(1+i)^n

che era appunto il risultato voluto. si commette un errore sistematico <1% sul valore del flusso di cassa reale (ad es. con n=5 R=7% f=3% d=1% F(5)esatto=0,8687 mentre F(5)approx=0,8626 con un errore dello 0,6% sul flusso di cassa), leggermente a favore di sicurezza (il F(n)approx è leggermente più piccolo, quindi ne risulta un VAN leggermente inferiore) che non sposta nulla perchè il tasso i è prevedibile con alee che vanno dal 10% al 100% (es. da 2% a 3% c'è il 50% di differenza, da 5% a 6% c'è il 20%).
perciò l'errore sistematico è irrilevante, in compenso la semplificazione è essenziale per poter fare calcoli di ottimizzazione (o anche solo per tener conto della tassazione, la cui formula altrimenti sarebbe gestibile soltanto con un foglio elettronico dedicato).

chiaramente tra le ipotesi semplificative c'è che tutti i combustibili abbiano la stessa deriva, altrimenti se vogliamo differenziare J derive diverse (ad es. elettricità, gas e manutenzione) occorre scomporre FC0 nei relativi J componenti e sommarli singolarmente (ciò può essere molto significativo in analisi di sensibilità per investimenti in cogenerazione, ad es.). per situazioni "normali" ("normalmente" uno dei fattori è dominante sugli altri, ad es. tipicamente o il gas o l'elettricità nel riscaldamento civile, rispettivamente con caldaie o pompe di calore) si possono anche confondere le derive in un unico valore.
Ultima modifica di Ronin il mer gen 13, 2016 12:26, modificato 2 volte in totale.

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Re: Come evitare di installare contabilizzatori/ripartitori

Messaggio da Garam » gio dic 10, 2015 22:34

Dipende se la domanda dell'avvocato fosse riferita alla possibilità legale o a quella di una moral suasion sui vicini.
A quanto ho capito:
-la 10200 e le altre non si curano del fatto che la caldaia possa avere un rendimento sotto i minimi;
-che sebbene il fabbisogno sia calcolato a temp.max di legge, magari c'è qualcuno all'intermedio che pompa a 24°, ma di involontario paga meno del PT.

In sostanza, dovrebbe arruolare un bravo ctp in grado di appurare se caldaia e annessi fossero da rivedere, in base alla normativa locale e non solo. Se a studio fosse inquilino, dubito indugerebbe, tanto pagherebbe il proprietario.
D'altra parte, se si deve rispettare il 102, vale anche per tutto il resto.

Interessante questa pagina, dove si legge un passaggio su cosa avviene secondo loro in presenza di maggiore dispersione.
http://www.altroconsumo.it/casa-energia ... ldamento/2

Se l'impianto fosse fuorilegge, le delibere di riparto potrebbero essere invalidate su richiesta di chi è stato costretto a sobbarcarsi costi maggiori degli altri e della maggioranza che magari non ha voluto rendere più efficiente l'impianto.
Ultima modifica di Garam il gio dic 10, 2015 23:23, modificato 1 volta in totale.

Ronin
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Re: Come evitare di installare contabilizzatori/ripartitori

Messaggio da Ronin » gio dic 10, 2015 22:36

soloalfa ha scritto:brutta gente gli avvocati... :lol:
contributo personale (citazione di un grande attore scomparso):

si diffonde sempre più l'uso di sostituire le cavie con gli avvocati negli esperimenti di laboratorio, con almeno due grossi vantaggi:
in primis, gli scienziati si affezionano meno agli avvocati.
inoltre, ci sono cose che nemmeno un ratto di fogna farebbe mai... :mrgreen:

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Re: Come evitare di installare contabilizzatori/ripartitori

Messaggio da Ronin » ven dic 11, 2015 09:02

NoNickName ha scritto:Mi sa che vi drogate. Dove lo trovate un integratore di energia a 80 euro?
nota che è tutta roba detraibile al 50% e stiamo ragionando di VAN a 10 anni, quindi anche l'investimento iniziale va abbattuto del 40% (se consideriamo lo stesso i=5%, oppure del 34% se vogliamo considerare il fatto che la deriva dei combustibili ovviamente per le detrazioni non c'è, quindi il FA all'8% a 10 anni è circa 6,7)

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Re: Come evitare di installare contabilizzatori/ripartitori

Messaggio da SuperP » ven dic 11, 2015 10:19

Ronin ha scritto:nota che è tutta roba detraibile al 50% )
Già,vero.

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Re: Come evitare di installare contabilizzatori/ripartitori

Messaggio da redHat » ven dic 11, 2015 10:39

SuperP ha scritto:
Ronin ha scritto:nota che è tutta roba detraibile al 50% )
Già,vero.
Vero in 10 anni, al valore attuale è come se fosse detraibile max al 38%, sempre che il soggetto non sia incapiente, altrimenti il tuo 50% si tramuta in 0%.

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Re: Come evitare di installare contabilizzatori/ripartitori

Messaggio da redHat » ven dic 11, 2015 10:51

Garam ha scritto: A quanto ho capito....
...
Interessante questa pagina, dove si legge un passaggio su cosa avviene secondo loro in presenza di maggiore dispersione.
http://www.altroconsumo.it/casa-energia ... ldamento/2
...
Purtroppo non hai capito ed è comprensibile visto l'articolo di altroconsumo che hai linkato, fossi un abbonato protesterei con la redazione. La ripartizione delle spese che prevedono nell'articolo andava bene fino al 2012 ora non più.

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Re: Come evitare di installare contabilizzatori/ripartitori

Messaggio da NoNickName » ven dic 11, 2015 18:17

Ronin ha scritto:
NoNickName ha scritto:Mi sa che vi drogate. Dove lo trovate un integratore di energia a 80 euro?
nota che è tutta roba detraibile al 50% e stiamo ragionando di VAN a 10 anni, quindi anche l'investimento iniziale va abbattuto del 40% (se consideriamo lo stesso i=5%, oppure del 34% se vogliamo considerare il fatto che la deriva dei combustibili ovviamente per le detrazioni non c'è, quindi il FA all'8% a 10 anni è circa 6,7)
ripeto la domanda: dove lo trovate un integratore a 80 euro, cioè del quale PAGATE UNA FATTURA DI 80 euro.
Chi si affida ad un professionista “legittimamente attende di ricevere una prestazione diligente, art. 1176 cc”. Non si può esigere che il cliente controlli il lavoro del professionista “quali che siano le sue competenze o qualifiche professionali”.

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Re: Come evitare di installare contabilizzatori/ripartitori

Messaggio da Garam » ven dic 11, 2015 20:09

redHat ha scritto:
Garam ha scritto: A quanto ho capito....
...
Interessante questa pagina, dove si legge un passaggio su cosa avviene secondo loro in presenza di maggiore dispersione.
http://www.altroconsumo.it/casa-energia ... ldamento/2
...
Purtroppo non hai capito ed è comprensibile visto l'articolo di altroconsumo che hai linkato, fossi un abbonato protesterei con la redazione. La ripartizione delle spese che prevedono nell'articolo andava bene fino al 2012 ora non più.
Infatti lo citavo per il paragrafo "ripartizione delle spese", dove anch'io mi chiedevo come può l'assemblea decidere se 30 o 50% in presenza di un progetto.

Tu a cosa ti riferivi?

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Re: Come evitare di installare contabilizzatori/ripartitori

Messaggio da Ronin » ven dic 11, 2015 21:39

NoNickName ha scritto:
ripeto la domanda.
Su alibaba :mrgreen:
E comunque con i parametri di calcolo esposti il limite per cui il van e' negativo e' 280 € (duecentottanta) un valore che ti permette di installare qualsiasi prodotto sul mercato

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Re: Come evitare di installare contabilizzatori/ripartitori

Messaggio da NoNickName » sab dic 12, 2015 12:24

Ronin ha scritto:Su alibaba :mrgreen:
E comunque con i parametri di calcolo esposti il limite per cui il van e' negativo e' 280 € (duecentottanta) un valore che ti permette di installare qualsiasi prodotto sul mercato
Certo, con equazioni e prezzi aggiustati a bella posta, partendo da computi metrici fatti così (80 euro l'integratore di energia di alibaba)... si può dimostrare tutto e il contrario.
Chi si affida ad un professionista “legittimamente attende di ricevere una prestazione diligente, art. 1176 cc”. Non si può esigere che il cliente controlli il lavoro del professionista “quali che siano le sue competenze o qualifiche professionali”.

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