UNI 10200 - CONSUMI INVOLONTARI

[jerryluis]

Su questo punto possiamo farci dei trattati accademici. Se dovesimo andare nel dettaglio posso essere anche d'accordo che l'involontario del singolo appartamento non dipende dal fabbisogno direttamente, anche perchè su un condominio di 7 piani al piano terra hai una colonna da 2" e all'ultimo piano ti arriva da 3/8" e si ferma pure all'altessa del calorifero, quindi andrebbe scissa l'energia recuperata dall'appartamento della colonna con l'energia dispersa verso l'esterno della colonna, quella recuperata dovresti pagarla singolarmente mentre quella dispersa dovrebbe essere a carico di tutti. Ma secondo me entriamo in tecnicismi impossibili da modellare. Io sarei pure daccordo nel fare la quota involontaria a volumetria per esempio, ma allora a quel punto viene meno il fabbisogno, che come ho detto è utilissimo per dimostrare conti alla mano i consumi reali.

Il fabbisogno é corretto al dfine di determinarela quota fissa globale, non la ripartizione millesimali interne per le quote fisse.
Come se pagassi il manutentore in funzioen della taglia di caldaia. hai una 8 una 12 una 24 o una 35 kW il manutentore ha lo stesso costo. Ma guarda che é quetso il punto piú contestato della 10200. l aquota variabile viene accettata! é quella fissa che risulta indigesta.

[redHat]

Scusa Red, premesso che mi sembra che ti interessi molto ai lavori svolti in ambito legislativo e normativo e che sei molto preparato, ma una domanda mi sorge spontanea: perchè non partecipi ai lavori del CTI? Ci hai mai partecipato?

Rispondo io: perchè alle riunioni CTI i partecipanti vanno già con i testi scritti e li fanno adottare, salvo perdere un paio d'ore a discutere di decisioni già prese.

Già, si tratta di riunioni formali per verbalizzare decisioni che avvengono prima. Generalmente prima si fa circolare una bozza a cui rispondere per osservazioni e commenti ma non sempre riesci ad avere tutti i tasselli anche perchè tra una riunione e l'altra passano mesi ad esempio la versione del 2013 ha iniziato la discussione nel 2009. Di fatto ci sono 2-3 soggetti che hanno le fila di tutto e gli altri cercano di capire cosa sta succedendo.

[redHat]

Se ragioniamo per paradossi te ne accorgi subito: immagina di avere un grande spazio esterno in cui è presente un piccolo radiatore e nessuna struttura di contorno o comunque una struttura scarsamente isolata (ad esempio una serra con vetri semplici ampiamente aerata), probabilmente ti troveresti ad applicare la totalità dei millesimi (ovvero dei consumi involontari) solo a questo alloggio dato che il tuo riferimento basato sul fabbisogno ideale (per chi?) risulta infinito. Ti pare che abbia senso?
Mentre se applichi la quota involontaria riferita ai millesimi di potenza e la quota volontaria riferita agli scatti di consumo, risolvi il problema dato che in questo modo la contabilizzazione applicata corrisponderà alla realtà.
La dimostrazione di ciò l'avresti applicando la contabilizzazione diretta, dove la quota delle perdite è misurata.

A mio avviso, è proprio l'esempio che hai posto che ti porta ad arrivare a conclusioni opposte alla tua tesi.
Immagina la tua situazione con, in adiacenza a questa fantomatica serra, un locale con un radiatore identico al primo, delle medesime caratteristiche dimensionali ma iper coibentato, al contrario del locale serra. In questo caso avrai che la caldaia, unica per i 2 locali, funzionerà sempre per "colpa" del primo locale...e il funzionamento continuo si ripercuote non solo sul consumo volontario ma anche su quello involontario (se infatti il locale serra fosse iper coibentato anch'esso, l'impianto sarebbe spesso e volentieri spento con perdite involontarie = 0).
Al contrario di quanto sostieni tu, dire che la quota involontaria non dipende dal fabbisogno termico è sbagliato sia per la logica che per concetto...
Poi se vogliamo tagliare la lobby dei termotecnici dal mercato, questo è un discorso diverso

Quel che dici sarebbe vero se il generatore e le tubazioni di distribuzione si potessero disattivare insieme ai radiatori. Ma negli impianti centralizzati (solo questi sono soggetti alla contabilizzazione del calore) non ė così, ovvero sia il generatore che le tubazioni di distribuzione si mantengono sempre a una temperatura minima dipendente dalla temperatura esterna e non dai consumi degli utenti, al massimo con le termostatiche diminuisce la portata ma la temperatura di mandata rimane costante, cosí pure la dT di ritorno. Quindi le perdite le avresti comunque anche se, ammesso che accada, tutti gli alloggi fossero ipercoibentati in classe A+. Ma non solo, basarsi sul fabbisogno utile ideale (in questo caso bassissimo) dimostrerebbe che la quota involontaria Qinv=Qh,id,cli *Kinv sarebbe erroneamente sottostimata.

[SimoneBaldini]

Il fabbisogno é corretto al dfine di determinarela quota fissa globale, non la ripartizione millesimali interne per le quote fisse.
Come se pagassi il manutentore in funzioen della taglia di caldaia. hai una 8 una 12 una 24 o una 35 kW il manutentore ha lo stesso costo. Ma guarda che é quetso il punto piú contestato della 10200. l aquota variabile viene accettata! é quella fissa che risulta indigesta.

Alla stessa stregua non va bene neppure i millesimi di potenza installata come i millesimi di fabbisogno. Io per come la vedo sul campo la quota fissa rimane una piccola percentuale, ed è vero che c'è rancore su questo punto, ma nemmeno piu' di tanto alla fine. Come tutti i cambiamenti bisogna darci il tempo per digerirli. Secondo me, fermo restando il calcolo dei fabbisogni che sono una manna dal cielo per controbattere ai consumi volontari (e parlo da chi gestisce la contabilizzazione), la quota fissa percentuale del fabbisogno ideale espressa in kWh potrebbe essere anche ripartita a volume netto d'abitazione, in sostanza legherensi la quantità di tubazioni (colonne ecc..) al volume dell'abitazione che puo' essere anche plausibile ma rimane il fatto che al piano terra comunque avrebbero tubazioni piu' grosse che all'ultimo piano e qui si aprirebbe un'altro capitolo.

[mama]

magari non ho capito un tubo e allora diciamo che lunedì consegno ripartizione con involontari riferiti ai MM potenza.

succede (sempre) che più di un radiatore sia passato negli anni da 700 W a 2850 e che coesista con radiatori originali degli anni 60/70 di potenza opportuna (cioè da progetto originale, andato perso, introvabile, ma comunque esistito con dimensionamenti relativi).

Tutto va bene finché non c'è da sostituire i radiatori originali ad es. perché se ne buca qualcuno: la sostituzione avverrà con un radiatore almeno un pochino più grande (e dico almeno).
Ricalcolo le quote involontarie.
In assemblea, si verifica che le quote involontarie di alcuni sono aumentate e quelle di altri sono diminuite.

Allora qualcuno di questi ultimi ci ragiona su e pensa bene di cambiare qualche termo gigante con qualcosa di più adeguato (ottimo sotto molti aspetti come hai più volte rilevato).
Ri-ricalcolo le quote involontarie.
In assemblea, si verifica che le quote involontarie di alcuni sono ancora aumentate e quelle di altri sono ancora diminuite...

...alla lunga, diciamo che come metodo di sensibilizzazione ad un dimensionamento opportuno dei radiatori può funzionare, senz'altro con risvolti funzionali apprezzabili per tutto l'impianto e non solo.

SE tutto funzionasse così

P.S. piccolo bilocale superattico distaccato da 8 anni ora riscaldato con stufette elettriche?
P.S.2 ...e se tu dovessi fare una CTP a favore dell'involontario ripartito in base a MM fabbisogno e contro i MM potenza...?

Quel che dici sarebbe vero se il generatore e le tubazioni di distribuzione si potessero disattivare insieme ai radiatori. Ma negli impianti centralizzati (solo questi sono soggetti alla contabilizzazione del calore) non ė così, ovvero sia il generatore che le tubazioni di distribuzione si mantengono sempre a una temperatura minima dipendente dalla temperatura esterna e non dai consumi degli utenti

OT=on
...anche se hai tutte le termovalvole chiuse.
Se invece hai tutti distaccati la caldaia è spenta...
Non riesco proprio ad assimilare VT chiuse e distaccati
OT=off

[mat]

Il fabbisogno é corretto al dfine di determinarela quota fissa globale, non la ripartizione millesimali interne per le quote fisse.
Come se pagassi il manutentore in funzioen della taglia di caldaia. hai una 8 una 12 una 24 o una 35 kW il manutentore ha lo stesso costo. Ma guarda che é quetso il punto piú contestato della 10200. l aquota variabile viene accettata! é quella fissa che risulta indigesta.

Quindi? In base al tuo esempio non è corretto neanche ripartire in base alla potenza installata. A parte che il manutentore ha un costo che dipende anche dalla taglia dell'impianto, quindi esempio sbagliato.
Allora ripartiamo a volume? Quindi se uno ha 100 mq al piano intermedio dovrebbe pagare più di quello che ha 80 mq all'ultimo piano?

Ma vi rendete conto che gira rigira ruota tutto attorno al potenziale consumo di energia (leggi: potenziale uso della cosa comune)? E allora quale parametro, se non il fabbisogno utile, più di tutti è indicativo del consumo potenziale del singolo alloggio?

Ma soprattutto, perché non ci mettiamo a contestare il criterio dei millesimi di proprietà per la ripartizione di determinate spese? Tipo la manutenzione del verde: forse che io che ho l'alloggio più grande "consumo"di più il giardino rispetto al vicino col monolocale?

Ma soprattutto-tutto, non siete un po' stufi di farvi le s***e su questioni decise dall'alto che a noi spetta soltanto applicare?

[Terminus]

Ma soprattutto-tutto, non siete un po' stufi di farvi le s***e su questioni decise dall'alto che a noi spetta soltanto applicare?

Quotooooooooooooooooo

[SimoneBaldini]

Ma soprattutto-tutto, non siete un po' stufi di farvi le s***e su questioni decise dall'alto che a noi spetta soltanto applicare?

Diciamo di si, però è pur vero che parlarne magari porta a chi stà in alto a porsi delle domande e magari a migliorarne la norma.

[redHat]

Ma soprattutto-tutto, non siete un po' stufi di farvi le s***e su questioni decise dall'alto che a noi spetta soltanto applicare?

Io non sono cosi accondiscendente su ciò che ritengo ingiusto, venisse pure dall'altissimo.
in quanto ad essere stufi in effetti sono un pò stanchino

[Augusto]

Scusa Red, premesso che mi sembra che ti interessi molto ai lavori svolti in ambito legislativo e normativo e che sei molto preparato, ma una domanda mi sorge spontanea: perchè non partecipi ai lavori del CTI? Ci hai mai partecipato?

Già, si tratta di riunioni formali per verbalizzare decisioni che avvengono prima. Generalmente prima si fa circolare una bozza a cui rispondere per osservazioni e commenti ma non sempre riesci ad avere tutti i tasselli anche perchè tra una riunione e l'altra passano mesi ad esempio la versione del 2013 ha iniziato la discussione nel 2009. Di fatto ci sono 2-3 soggetti che hanno le fila di tutto e gli altri cercano di capire cosa sta succedendo.

Scusa di nuovo Red, però non hai risposto alle mie domande: Perchè non partecipi? e ci hai mai partecipato?
Ovviamente si tratta solo di una mia curiosità personale e nulla altro; grazie per le eventuali risposte.

[redHat]

Ho partecipato solo la prima volta nel 2006 quando mi sono iscritto al CTI (all'epoca mi interessava seguire la normativa sulla certificazione energetica che veniva discussa nel GL24) ma ho rinunciato a continuare.
Ho visto che si discute poco (devi avere già la tua bozza pronta) ma sopratutto quando si vota quel che conta sono i numeri.
Poi ciò che avrei da dire sulla UNI10200 interesserebbe soprattutto i consumatori, sai quanti rappresentanti dei consumatori ci sono nel CT 803? Zero!

Prendiamo ad esempio l'ultima riunione del 26/11/2015, su 25 partecipanti il CT803 era così composto:
-14 Costruttori-Grandi distributori;
-5 società di gestione calore;
-2 associazioni di termotecnici (AICARR e ANTA)
-2 ordini professionali (CNI e CNPI)
-1 dipendente del CTI (segretario)
-1 associazione di amministratori (ANACI)

Cinicamente penso che per modificare la norma UNI10200 servirebbero almeno 25.000€ in quote ovvero dovresti avere almeno 25 presenze all'interno del CT803 e non è detto che siano sufficienti.
Purtroppo anche la democrazia ha un prezzo, tuttalpiù ti è consentito di esternare liberamente le tue opinioni, parole al vento. In fondo ha ragione Mat...

[gncm]

CHAPEAU Redhat! Tanto di cappello veramente. In queste poche righre hai spiegato perche' nella norma cogente ci sono tanti problemi. ... ma forse se ci mettiamo assieme potremmo fare qualche cosa.

[redHat]

Ok, ne mancano ancora 23
Scherzi a parte penso che non ci sia abbastanza interesse.
Fino a qualche settimana fa mi lamentavo dell'assordante silenzio dell'associazione dei piccoli proprietari.
Finché ora, riflettendo per darmi una spiegazione, mi sono fatto qualche domanda in più: alle associazioni dei piccoli proprietari conviene lamentarsi della nuova UNI10200?
A parte il problema del costo del professionista (che si sta riducendo sempre più, le ultime cifre si attestano sui 90-100€/appartamento), probabilmente no, dato che la nuova norma prevede un maggior onere della quota involontaria solo su quei disgraziati con esposizione termica sfavorevole, quindi la maggioranza dei proprietari (quelli che stanno in mezzo) ne avrà un beneficio conseguendo una minor quota millesimale rispetto al passato.
Ha ragione Mat, non vale proprio la pena discuterne più di tanto, prendiamone atto e chiudiamola qui, l'importante è non prenderci in giro esaltando l'inesistente validità tecnica dei millesimi di fabbisogno...

[m@rco]

qualcuno di voi sarebbe così gentile da dirmi la sua circa il topic che ho aperto UNI 10200: Qinv,cli...dato che è piuttosto attinente alla conversazione in corso mi permetto di riportarlo anche qua

Grazie

ecco il tema:

Buongiorno a tutti. Sono a porre all'attenzione del forum il seguente dubbio relativo alla quantificazione dei consumi involontari nei casi di contabilizzazione indiretta. Non mi è chiaro quando a pag 20 della norma si scrive che il Qinv,cli = Qh,id,cli x Kinv. Se il Qh,id,cli risponde alla definizione di "fabbisogno ideale di energia termica utile dell'edificio nel periodo considerato", ciò vorrebbe dire che faccio la diagnosi energetica dell'edificio, ne determino il fabbisogno, lo moltiplico per il Kinv, e questo è l'ammontare dei kWh che dovrei ripartire in base ai millesimi di fabbisogno? Quindi sarebbe fisso anno dopo anno, a parte il costo dell'energia? Se moltiplicassi brutalmente la spesa totale per il Kinv commetterei un crimine tanto orrendo?

Ciao. Stavo proprio oggi cercando in rete una risposta a tale problematica perchè a quanto pare, stando alla metodologia prevista dalla norma UNI 10200, in un condominio dotato di ripartitori, tutti gli anni l'ammontare dei consumi involontari è sempre lo stesso, dato che vengono ricavati come frazione del fabbisogno ideale annuo di energia termica utile dell’involucro edilizio Qh,id,cli che, a meno che non vengano eseguiti interventi volti a migliorare le prestazioni energetiche dell'involucro edilizio, rimane lo stesso ogni anno.
A me sembra un'assurdità. Difatti nel caso in cui l'edificio sia dotato di contabilizzazione diretta, l'ammontare dei consumi involontari viene determinato come differenza tra il contributo di energia termica utile erogato dal generatore e la somma dei consumi volontari letti dai contacalorie di ciascun appartamento. In questo caso perciò ogni anno ottengo un diverso ammontare di consumi involontari.
Sarebbe stato più logico dire che, in presenza di ripartitori, l'ammontare dei consumi involontari sia da calcolarsi come frazione del contributo di energia termica utile erogato dal generatore, applicando il Kinv tabellato a pag. 21 della norma.
Qualche altro utente vuole dire la sua in merito?

Ciao Marco, secondo me sperimentalmente hanno visto che, tenendo l'impianto centralizzato acceso e pronto per il "servizio" 14 ore al giorno per 180 giorni all'anno, le dispersioni di rete (il consumo involontario) sono abbastanza costanti e ammontano come già hai detto in valore assoluto a Qinv,cli = Qh,id,cli x Kinv tabellata nella norma a seconda della tipologia di impianto.
Non sono d'accordo sulla tua ultima considerazione: se tutti avessero le valvole chiuse il consumo involontario sarebbe pari a 0!! Chi lo pagherebbe?
Ricordo che avendo Qinv,cli costante in valore assoluto va da sè, che alla fine di ogni stagione termica andrà calcolata la sua incidenza % sull'energia utile erogata.
%Qinv,cli = (Qh,id,cli x Kinv)/Qh,cli x 100

A seconda quindi dell'utilizzo dell'impianto avrò diversi valori %. Esaminando il caso limite delle termostatiche chiuse e quindi a consumo volontario nullo, il consumo involontario sarebbe il 100%. Cosa ne pensate?

No forse non mi hai capito o non mi sono spiegato bene: ho detto che sarebbe stato più corretto calcolare il consumo involontario come il prodotto tra l'energia erogata dal generatore ed il coefficiente Kinv tabellato dalla UNI 10200. Ovvero: prendo il valore totale dell'energia prodotta durante la stagione e contabilizzata appena a valle del generatore, gli applico un coefficiente che dipende da tipologia della rete/anno di costruzione della rere/altezza dell'edificio/tipologia di isolamento ecc... ecc... ed ottengo l'ammontare dei consumi involontari. Il caso che mi poni di tutte le valvole termostatiche chiuse mi pare sia piuttosto remoto. Io continuo a pensare che ci sia qualcosa di sbagliato nella norma: se è vero che per consumi involontari si intendono le dispersioni di calore che si generano nel tragitto dalla centrale termica ai terminali di distribuzione, per quale ragione la UNI 10200 (in assenza di un dato desunto da una valutazione analitica delle perdite di distribuzione che sfido chiunque calcolare su un condominio di 30-40 anni fa o anche meno) chiede di quantificarle come quota percentuale di un fabbisogno che invece è riferito all'involucro edilizio, che con la rete di distribuzione non ha nulla a che vedere???? Praticamente potrei avere un edificio scadentissimo dal punto di vista dell'involucro ma all'interno del quale ho rifatto tutta la rete di distribuzione isolandola in modo ottimale e nonostante ciò sarei costretto a valutare i consumi involontari facendo riferimento all'involucro! A me sembra un'assurdità e sarei felice di essere smentito.

[jack66]

Quando posi la domanda al CTI mi risposero che stanno valutando la variazione di tale determinazione (Qinv fisso). Presumo che nella nuova norma verrà sistemata la cosa oltre a sciogliere il nodo "stato originario vs. stato attuale"