UNI 10200 - CONSUMI INVOLONTARI

Normativa nazionale, contabilizzazione dei consumi, ripartizione delle spese

Moderatore: Edilclima

Augusto
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Re: UNI 10200 - CONSUMI INVOLONTARI

Messaggio da Augusto »

jerryluis ha scritto: Io spero che a breve si avvii una seria riflessione e che prima o poi si prendano in considerazione le abitazioni a basso consumo, ove a mio avviso, il costo del sistema dic ontabilizzazione in termini di mantenimento in efficienza, letture e riparto incide pesantemente sul bilancio. Se abbiamo ridotto le spese energetiche perché riportare a spese globali costanti attraverso la manutenzione? Per assurdo direi: L'edifico è di talmenet alta qualità che se ripartisco a N. di unità immobiliari alal fine applico una semplificazione mostruosa che porta a pagare tutti una cifra "simbolica" per il servizio.
Ma scusa, per questo tipo di abitazioni, essendo di nuova costruzione, si tratterebbe probabilmente di impianti con contabilizzazione diretta e quindi con spese di gestione molto ridotte.
Augusto 44
jerryluis
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Re: UNI 10200 - CONSUMI INVOLONTARI

Messaggio da jerryluis »

E NO! questi tu hai i contaenergia e i contatori di acs, Vedi ch ei contaenergia si devono verificare ogni 6/9 anni allora ogni 6 anni (Secondo DM dell'ottobre/novembre 2013) tu hai il tuo bell'omino che si fa il giro smonta verifica secondo un protocollo metrico la precisione di misura dell'apparecchio e rimonta. Durante l'anno un'altro omino fa le letture e ripartisce le spese, hai un'infrastruttura che tieni sotto controllo.
La domanda è se una casa anni 70 contabilizza (ti do dei valori orientativi abbastanza medi) 10000-12000 kWh = (a spanne) 900-1100 € di gas metano.
La stessa abitazione con costruzione recente dovrebbe andare sui 3000-5000 kWh= (a spanne) 280-450 € di gas metano ai quali si sommano gli stessi costi di lettura, manutenzione, ammortamento dell'infrastruttura di contabilizzazione (che circa si tratta di 100€/anno)
La domanda che sorge spontanea è ma alla fine ho fatto uscienziato per ripartire le decine di € e ciò mi sta costando in servizio e discussione circa la correttezza più o meno presunta, la sicurezza in antimanomissione...
Ora diventerò un coso per usare la cosa+, domani la la cosa++ e chissà a quando la cosa super+ ....
ma a me interessa tutt'altra cosa .....
gncm
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Re: UNI 10200 - CONSUMI INVOLONTARI

Messaggio da gncm »

Augusto ha scritto: Ma se si passasse all'autonomo cosa succederebbe? Quelli dell'ultimo piano farebbero pagare una parte delle dispersioni verso il tetto agli altri condomini? Non scherziamo via!!! :D
Beh ad essere fair, gli altri condomini dovrebbero almeno riconoscere che quelli di sopra gli regalano un bel cappotto di lana merinos [non oso dire vergine] o di vetro. Ed in caso "di passaggio ad autonomo" forse anche restituire in quota parte le spese da loro sostenute per la centrale termica.

Il vero punto è che se vai ad abitare in "UN" edificio, anche se sei autonomo, ne devi condividere la spese comuni e non puoi scappare dal concetto di CONDOMINIO. Altrimenti vai in una casa isolata (NON A SCHIERA però).

E visto che si tratta di riconoscere a Cesare quello che è di Cesare, un termotecnico "non di parte" dovrebbe evidenziare e quantizzare di cosa stiamo parlando. Ancor di più se è di quelli che vogliono ottimizzare i consumi globali.
jerryluis
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Re: UNI 10200 - CONSUMI INVOLONTARI

Messaggio da jerryluis »

blue ha scritto: ......
Non avevo mai letto così tante cazzate tutte di fila. Grande jerry!
Ma per portare su il pellets la quota ascensore quanto è?!
Guarda che non serve che imbratti i forum con tanti interventi, è da tempo che ci è chiaro il tuo livello culturale ed intellettivo :D :D :lol: :D


Tornando alla questione il consumo involontario "tiene conto" essenzialmente delle perdite sulel tubazioni e delle inefficienze di centrale. Il tutto alla fine fornisce un valore in kWh fisso tutti gli anni.
La domanda è: E' logico come criterio dire che l'appartamento con più kWh di dispersioni (vuoi che sta all'ultimo piano o su pilotis) è responsabile in misura maggiore di quell'energia?
Per me non c'é nesso logico.
Per me, anche se obbedisco alla norma resa cogente, quel valore di energia è legata ad un diritto di servizio.
Il fabbisogno "teorico" e non raccontiamoci fronzoli sulla sicurezza ingegneristica che possimo avere nel valutare le dispersioni dell'uno rispetto all'altra U.I. con le varianti di strutture e finestre usando solo l'occhio e il metro! Non facciamo i farmacisti con la pesa pubblica per favore!
Da questo che nascono molti malumori...
Ora diventerò un coso per usare la cosa+, domani la la cosa++ e chissà a quando la cosa super+ ....
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mat
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Re: UNI 10200 - CONSUMI INVOLONTARI

Messaggio da mat »

gncm ha scritto: Ah, meno male!
Grazie Garam. Mi ero rassegnato ad essere il solo a pensarla cosi.
Almeno sono due i David che cercano di convincere Golia!
Sono già stati scritti più di 100 messaggi in questa discussione, ed è dall'inizio che cercano di farti capire due cose:
1. Non stai dicendo nulla di nuovo che non sia già stato discusso da tempo su questo forum ed altrove; semplicemente ci sono parecchi che non la pensano come te. Non vedo perché dovresti cercare di convincerli che tu sia nel giusto e loro (noi) nel torto.
2. Se anche convincessi tutti i presenti della correttezza delle tue opinioni, resterebbe il fatto che la norma ha il suo opposto approccio ed a quella di devi attenere, volente o nolente. Se proprio ci tieni, cerca di convincere i membri del cti a cambiarla.

Peraltro, non è che in tutte le cose ci debba essere un giusto ed uno sbagliato: alle volte è solo questione di punti di vista, ma necessariamente ne deve prevalere uno, e non è detto che coincida con quello nostro personale.
blue
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Re: UNI 10200 - CONSUMI INVOLONTARI

Messaggio da blue »

jerryluis ha scritto:
blue ha scritto: ......
Non avevo mai letto così tante cazzate tutte di fila. Grande jerry!
Ma per portare su il pellets la quota ascensore quanto è?!
Guarda che non serve che imbratti i forum con tanti interventi, è da tempo che ci è chiaro il tuo livello culturale ed intellettivo :D :D :lol: :D

Da questo che nascono molti malumori...
Perchè? Tenere l'acqua a 27 gradi per avere 22 gradi in casa non era una cazzata?
I malumori nascono perchè in 90 post non c'è uno che abbia detto quanto è il suo progetto, quanti sono i costi del primo anno, di che classe energetica è il suo appartamento, insomma procedete alla **** di cane. Continuate.
blue
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Re: UNI 10200 - CONSUMI INVOLONTARI

Messaggio da blue »

jerryluis ha scritto: La domanda è se una casa anni 70 contabilizza (ti do dei valori orientativi abbastanza medi) 10000-12000 kWh = (a spanne) 900-1100 € di gas metano.

Ma non andava a gasolio? :lol:
gncm
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Re: UNI 10200 - CONSUMI INVOLONTARI

Messaggio da gncm »

mat ha scritto: Peraltro, non è che in tutte le cose ci debba essere un giusto ed uno sbagliato: alle volte è solo questione di punti di vista, ma necessariamente ne deve prevalere uno, e non è detto che coincida con quello nostro personale.
Pensavo di essere in un forum di termotecnici amanti di una corretta interpretazione delle leggi fisiche [tutte, non solo quelle in cui convenga alla maggioranza] e vicino al CTI, e non in una chat di opinionisti.
Mi sono sbagliato: la contabilizzazione del calore non è un esercizio tecnico, è una interpretazione di parte. Anche quando un ente normativo viene chiamato dal legislatore a fornire una direttiva di carattere scientifico.

Speriamo ci sia qualche padre normatore della UNI 10200 che riveda un pò le cose prima che la contabilizzazione dei riscaldamenti condominiali si sia incasinata in tutta Italia inondando in tribunali di contenzioso. Il bello verrà, se verrà, quando la UNI tenterà di diventare EN-UNI. Oppure in sede CEN si deciderà di mettere le mani su questo argomento perchè, nonostante tutte le direttive del parlamento europeo, il famoso salto di abbattimento del consumo energetico non ovunque è andato come ci si aspettava.

Ai posteri la sentenza, che non è affatto ardua!
E non ti preoccupare Mat che ci sono voluti secoli per far capire che la terra non è piatta.
blue
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Re: UNI 10200 - CONSUMI INVOLONTARI

Messaggio da blue »

gncm ha scritto:
Speriamo ci sia
Chi vive sperando muore coibentando! :evil:
gncm
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Re: UNI 10200 - CONSUMI INVOLONTARI

Messaggio da gncm »

blue ha scritto: Chi vive sperando muore coibentando! :evil:
Gia superfatto in tempi non sospetti e tantomeno sovvenzionati ...... la coibentazione naturalmente e non il funerale!
mat
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Re: UNI 10200 - CONSUMI INVOLONTARI

Messaggio da mat »

gncm ha scritto:E non ti preoccupare Mat che ci sono voluti secoli per far capire che la terra non è piatta.
Questo è esattamente l'esempio che avevo in mente quando prima ho scritto che non sempre c'è un giusto e uno sbagliato, come appunto nel caso della rotondità della terra.
Da quello che scrivi è evidente che sei un arrogante convinto di avere le verità in tasca, quindi sì ti confermo, sei nel forum sbagliato. Quando te ne vai arieggia.
gncm
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Re: UNI 10200 - CONSUMI INVOLONTARI

Messaggio da gncm »

mat ha scritto:
gncm ha scritto:E non ti preoccupare Mat che ci sono voluti secoli per far capire che la terra non è piatta.
Questo è esattamente l'esempio che avevo in mente quando prima ho scritto che non sempre c'è un giusto e uno sbagliato, come appunto nel caso della rotondità della terra.
Da quello che scrivi è evidente che sei un arrogante convinto di avere le verità in tasca, quindi sì ti confermo, sei nel forum sbagliato. Quando te ne vai arieggia.
Ti ricordo che l argomento l ho aperto io. E che se c e un troll non sono io. Cmq se vuoi avere il record di messaggi scritti su tutti gli argomenti, come pare sia, almeno stai al tema trattato. Altrimenti a forza di buttar fuori gli altri resti da solo.
jerryluis
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Re: UNI 10200 - CONSUMI INVOLONTARI

Messaggio da jerryluis »

Guarda, inutile continuare, c'è una norma che nasce come norma tecnica, che non condivido, ma che è cogente. Io ti invito a ricercare nei post passati, arriviamo sempre alla conclusione identica. Il problema è che c'è un aspetto fisico, uno civile di diritto ed un economico. Bilanciare i tre aspetti non è automatico. Non è per mancanza di rispetto, ma siamo ad una strada senza uscita.
Ora diventerò un coso per usare la cosa+, domani la la cosa++ e chissà a quando la cosa super+ ....
ma a me interessa tutt'altra cosa .....
jerryluis
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Re: UNI 10200 - CONSUMI INVOLONTARI

Messaggio da jerryluis »

Ora diventerò un coso per usare la cosa+, domani la la cosa++ e chissà a quando la cosa super+ ....
ma a me interessa tutt'altra cosa .....
Terminus
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Re: UNI 10200 - CONSUMI INVOLONTARI

Messaggio da Terminus »

Nulla di nuovo: posizioni già espresse dall'ANTA.....
in attesa di giurisprudenza ..............
SimoneBaldini
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Re: UNI 10200 - CONSUMI INVOLONTARI

Messaggio da SimoneBaldini »

Ma jerry, a te la pensione non interessa!
jerryluis
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Re: UNI 10200 - CONSUMI INVOLONTARI

Messaggio da jerryluis »

SimoneBaldini ha scritto:Ma jerry, a te la pensione non interessa!
Certo che interessa, ma non si può legiferare con un quadro di incertezza simile per poi arrivare anche ad aggiungere "per non aumentare i costi per il cittadino può evitare la progettazione".

Almeno dicano per evitare danni sparate a visto ai legislatori ....
Siamo nella TOTALE incertezza.
Per me l'articolo fa pena!
poi...
Adesso ti contestano come hai fatto la diagnosi... sempre preso lo stato originale di costruzione, scopro che è "sbagliato" (forse, nin so) e il primo che cambia i serramenti o isola fa rifare i MM poi gli altri s'incacchiano perché alla fine quello che non paga tizio lo paga caio e avanti .... poi si svegliano mandano tutti, ma proprio tutti a fare in C...o! e:

Non termoregoli;
non contabilizzi;
cambi il generatore SOLO SE DOPO 40 anni NON è più riparabile;

Siamo gli unici che svolgono un'attività di contenimento dei consumi e quindi degli inquinanti per la quale una mandria di capi di stato si trova da giorni a Parigi ....
e qui giocano ....
Ora diventerò un coso per usare la cosa+, domani la la cosa++ e chissà a quando la cosa super+ ....
ma a me interessa tutt'altra cosa .....
HUGO
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Re: UNI 10200 - CONSUMI INVOLONTARI

Messaggio da HUGO »

e "per non aumentare i costi per il cittadino .[/quote
Un buon modo per non aumentare i costi per il cittadino sarebbe quello di non rubare....ad esempio
UNI 11300....no grazie, non faccio fumo !
SimoneBaldini
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Re: UNI 10200 - CONSUMI INVOLONTARI

Messaggio da SimoneBaldini »

Un buon modo per non aumentare i costi per il cittadino sarebbe quello di non rubare....ad esempio
O di eliminare queste figure inutili, ignoranti e dannosi al territorio (province, regioni ecc..).
HUGO
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Re: UNI 10200 - CONSUMI INVOLONTARI

Messaggio da HUGO »

SimoneBaldini ha scritto:
Un buon modo per non aumentare i costi per il cittadino sarebbe quello di non rubare....ad esempio
O di eliminare queste figure inutili, ignoranti e dannosi al territorio (province, regioni ecc..).
Assolutamente...così si risolverebbe il problema alla fonte.
Una cosa che poi mi fa sorridere è quando si parla di lobby..quella dei consumatori, quella dei costruttori edili, quella dei produttri di caldaie, di pompe di
calore dei software ....ma in tutto 'sto casino la lobby dei Termotecnici ? Dov'è ? boh ?.....Non pervenuta
UNI 11300....no grazie, non faccio fumo !
mat
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Re: UNI 10200 - CONSUMI INVOLONTARI

Messaggio da mat »

HUGO ha scritto:la lobby dei Termotecnici ? Dov'è ?
Esiste solo nella mente del cittadino medio... in realtà siamo una massa di sbandati.
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Re: UNI 10200 - CONSUMI INVOLONTARI

Messaggio da redHat »

mat ha scritto:
HUGO ha scritto:la lobby dei Termotecnici ? Dov'è ?
Esiste solo nella mente del cittadino medio... in realtà siamo una massa di sbandati.
confermo
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Re: UNI 10200 - CONSUMI INVOLONTARI

Messaggio da Ripartitore69 »

Buongiorno a tutti. Il calcolo del calore involontario che per la 10200 è riconducibile alle dispersioni della rete di distribuzione andrebbe calcolato una volta per tutte in valore assoluto.
La 10200, utilizzando il calcolo semplificato, prevede Qinv,cli= EThxKinv, dove Kinv è un valore deducibile da una tabella e ETh o Qid,cli è il fabbisogno ideale specifico termico, misurato in KWH/m2/anno.
La sua incidenza % sul calore consumato (utile) a fine stagione è da determinarsi anno per anno. Quindi la % di calore involontario non è fissa!!!! Và assolutamente calcolata anno dopo anno.
Cosa succede altrimenti? Che se sono ad esempio in pochi ad utilizzare l'impianto la maggior parte delle perdite di rete (che non sono sempre solo perdite) gravano su chi utilizza l'impianto: NON è GIUSTO.
Quindi le classiche % fisse 30inv-70consumo portano ad errori grossolani.
Caso limite: a termostatiche chiuse, il consumo involontario dovrebbe arrivare al 100% e non essere fisso al 30%.
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Re: UNI 10200 - CONSUMI INVOLONTARI

Messaggio da NoNickName »

Ripartitore69 ha scritto:Quindi le classiche % fisse 30inv-70consumo portano ad errori grossolani.
Lo sappiamo.
"Discutere con certe persone è come giocare a scacchi con un piccione. Puoi essere anche il campione del mondo ma il piccione farà cadere tutti i pezzi, cagherà sulla scacchiera e poi se ne andrà camminando impettito come se avesse vinto lui.”
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Re: UNI 10200 - CONSUMI INVOLONTARI

Messaggio da Ripartitore69 »

Bene mi fà piacere, uno in meno da 30/70! :-)
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Re: UNI 10200 - CONSUMI INVOLONTARI

Messaggio da Ripartitore69 »

m@rco ha scritto:
albe80 ha scritto:qualcuno di voi sarebbe così gentile da dirmi la sua circa il topic che ho aperto UNI 10200: Qinv,cli...dato che è piuttosto attinente alla conversazione in corso mi permetto di riportarlo anche qua

Grazie

ecco il tema:

Buongiorno a tutti. Sono a porre all'attenzione del forum il seguente dubbio relativo alla quantificazione dei consumi involontari nei casi di contabilizzazione indiretta. Non mi è chiaro quando a pag 20 della norma si scrive che il Qinv,cli = Qh,id,cli x Kinv. Se il Qh,id,cli risponde alla definizione di "fabbisogno ideale di energia termica utile dell'edificio nel periodo considerato", ciò vorrebbe dire che faccio la diagnosi energetica dell'edificio, ne determino il fabbisogno, lo moltiplico per il Kinv, e questo è l'ammontare dei kWh che dovrei ripartire in base ai millesimi di fabbisogno? Quindi sarebbe fisso anno dopo anno, a parte il costo dell'energia? Se moltiplicassi brutalmente la spesa totale per il Kinv commetterei un crimine tanto orrendo?
Ciao. Stavo proprio oggi cercando in rete una risposta a tale problematica perchè a quanto pare, stando alla metodologia prevista dalla norma UNI 10200, in un condominio dotato di ripartitori, tutti gli anni l'ammontare dei consumi involontari è sempre lo stesso, dato che vengono ricavati come frazione del fabbisogno ideale annuo di energia termica utile dell’involucro edilizio Qh,id,cli che, a meno che non vengano eseguiti interventi volti a migliorare le prestazioni energetiche dell'involucro edilizio, rimane lo stesso ogni anno.
A me sembra un'assurdità. Difatti nel caso in cui l'edificio sia dotato di contabilizzazione diretta, l'ammontare dei consumi involontari viene determinato come differenza tra il contributo di energia termica utile erogato dal generatore e la somma dei consumi volontari letti dai contacalorie di ciascun appartamento. In questo caso perciò ogni anno ottengo un diverso ammontare di consumi involontari.
Sarebbe stato più logico dire che, in presenza di ripartitori, l'ammontare dei consumi involontari sia da calcolarsi come frazione del contributo di energia termica utile erogato dal generatore, applicando il Kinv tabellato a pag. 21 della norma.
Qualche altro utente vuole dire la sua in merito?
Ciao Marco, secondo me sperimentalmente hanno visto che, tenendo l'impianto centralizzato acceso e pronto per il "servizio" 14 ore al giorno per 180 giorni all'anno, le dispersioni di rete (il consumo involontario) sono abbastanza costanti e ammontano come già hai detto in valore assoluto a Qinv,cli = Qh,id,cli x Kinv tabellata nella norma a seconda della tipologia di impianto.
Non sono d'accordo sulla tua ultima considerazione: se tutti avessero le valvole chiuse il consumo involontario sarebbe pari a 0!! Chi lo pagherebbe?
Ricordo che avendo Qinv,cli costante in valore assoluto va da sè, che alla fine di ogni stagione termica andrà calcolata la sua incidenza % sull'energia utile erogata.
%Qinv,cli = (Qh,id,cli x Kinv)/Qh,cli x 100

A seconda quindi dell'utilizzo dell'impianto avrò diversi valori %. Esaminando il caso limite delle termostatiche chiuse e quindi a consumo volontario nullo, il consumo involontario sarebbe il 100%. Cosa ne pensate?
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Re: UNI 10200 - CONSUMI INVOLONTARI

Messaggio da redHat »

La norma UNI 10200 è inapplicabile agli edifici esistenti dotati di ripartitori EN834, dove pretendere di avere una equa ripartizione dei consumi involontari reali è pura illusione.
Nello specifico, a parte i valori assurdi previsti per il Kinv, il problema di fondo è che un tale coefficiente non dovrebbe essere moltiplicato per l'energia utile ideale (Qh,id,cli) ma dovrebbe piuttosto essere moltiplicato per l'energia primaria Qp, ovvero essere valutato a monte e non a valle delle perdite, del resto sono o non sono consumi involontari, ovvero perdite energetiche?

Ci sono ancora tanti problemi irrisolti nella UNI10200 che la nuova versione 2016, per mettersi al riparo da contestazioni legali, prevederà che i millesimi saranno conformi se non viene dimostrato un errore (chiamato più edulcoratamente "variazione") superiore al 20% (!!!), limite sopra il quale è resa necessaria una revisione dei millesimi.
Vorrei proprio vedere che faccia farà chi si accollerà il 20% di quota involontaria in più. :mrgreen:

E poi si dice pure che la norma "spacca il capello" si, come no, lo spacca tagliando pure la testa... :lol: :lol: :lol: :lol:

A mio parere sull'esistente si avrebbe molta più equità, a costo zero, mantenendo gli attuali millesimi di potenza e l'attuale rapporto spannometrico 30/70, ma guai a dirlo in giro....altrimenti di che campano i "nuovi professionisti"?
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Re: UNI 10200 - CONSUMI INVOLONTARI

Messaggio da Ripartitore69 »

redHat ha scritto:La norma UNI 10200 è inapplicabile agli edifici esistenti dotati di ripartitori EN834, dove pretendere di avere una equa ripartizione dei consumi involontari reali è pura illusione.
Nello specifico, a parte i valori assurdi previsti per il Kinv, il problema di fondo è che un tale coefficiente non dovrebbe essere moltiplicato per l'energia utile ideale (Qh,id,cli) ma dovrebbe piuttosto essere moltiplicato per l'energia primaria Qp, ovvero essere valutato a monte e non a valle delle perdite, del resto sono o non sono consumi involontari, ovvero perdite energetiche?.....
....A mio parere sull'esistente si avrebbe molta più equità, a costo zero, mantenendo gli attuali millesimi di potenza e l'attuale rapporto spannometrico 30/70, ma guai a dirlo in giro....altrimenti di che campano i "nuovi professionisti"?
Ti ringrazio per le considerazioni. La tanto discussa 10200 è comunque la norma cogente e, anche se presenta diversi punti deboli, non la butterei così al volo ma cercherei di capirla, renderla applicabile e sperimentarla con dati e situazioni reali. Premesso questo tale norma, se non sbaglio, si occupa di ripartire il costo dell'energia utile a valle del generatore.
Se hai il/i contatori di calore dedicati ripartisci proprio quella misurata dagli stessi. Nel costo unitario Qh hai dentro quindi anche le perdite di generazione..e se non hai i contatori sul primario, che comunque sono caldamente raccomandati, ricavi l'energia utile con il valore di rendimento del bruciatore.
Per quanto riguarda l'equità nell'applicare "il 30/70", sono totalmente contrario come già ho detto nel precedente post. Tali percentali fisse a priori sono concettualmente sbagliate e portano a notevoli errori di ripartizione soprattutto nel caso di utilizzo molto parziale dell'impianto.
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Re: UNI 10200 - CONSUMI INVOLONTARI

Messaggio da redHat »

Ripartitore69 ha scritto:Per quanto riguarda l'equità nell'applicare "il 30/70", sono totalmente contrario come già ho detto nel precedente post. Tali percentali fisse a priori sono concettualmente sbagliate e portano a notevoli errori di ripartizione soprattutto nel caso di utilizzo molto parziale dell'impianto.
Sará pure impreciso ma saltare dalla padella alla brace creando iniquità non è certo meglio.
E' tecnicamente sbagliato ripartire delle perdite di impianto (consumi involontari) con dei millesimi di fabbisogno dato che l'effettiva potenzialità di prelievo di calore è rappresentata dai millesimi di potenza installata, riferimento anche deterrente per limitare le problematiche funzionali degli stessi ripartitori di calore installati su radiatori esageratamente sovradimensionati.
I millesimi di potenza hanno anche il pregio di essere basati su valori disponibili a vista e per questo difficilmente contestabili, tra l'altro sono anche esenti dalle iniquità legale alla diversa esposizione o condizione strutturale dei vari alloggi, condizione quest'ultima già incidente sulla quota volontaria che verrà contabilizzata.
A mio parere non é neppure un criterio conforme all'art. 1123 del CC, come già ribadito in altro post, dato che il potenziale uso a cui questo articolo del CC fa riferimento è quello che sarà contabilizzato realmente e non deve essere confuso con l'energia utile ideale (valutata senza preoccuparsi di verificare se esistono terminali in grado di erogarla!) potenzialmente utilizzabile rappresentata dal fabbisogno Qh,id,cli o peggio ancora dal Qh,id,acs.
Tutta la stortura della UNI 10200 è causata da questo equivoco. Spero che a breve sentenze facciano chiarezza.
In sostanza sarà pure una norma cogente ma ci sono grossi errori (sottovalutati) che peggiorano e non migliorano certo l'attuale metodo di ripartizione della quota involontaria+volontaria (%PotenzaInstallata + %EnergiaConsumata), utilizzato finora senza problemi negli edifici già dotati volontariamente (da molti anni) di ripartitori di calore.
Principalmente per questi motivi negli edifici pre Dlgs 192/2005, dotati di ripartitori di calore, sarebbe meglio continuare a ripartire la quota involontaria per millesimi di potenza. Da professionisti dovremmo pensare al benessere della collettivitá prima ancora che al nostro portafoglio, così come la Deontologia Professionale e l'art. 359 CP impongono.
E' anche questo che ci contraddistingue dalle SpA.
SimoneBaldini
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Re: UNI 10200 - CONSUMI INVOLONTARI

Messaggio da SimoneBaldini »

Io cerco di guardare piu' in la'!
Col calcolo dei fabbisogni posso giustificare il consumo maggiore di un appartamento rispetto ad un altro di pari metratura ma meno esposto. Col calcolo del fabbisogno, se fatto decentemente, ho già una sorta di diagnosi e da li incomincio a capire se il generatore è sovradimensionato o altro. Diversamente con la sola potenza dei terminali, anche se piu' semplice e immediata non ho quelle informazioni secondo me importanti per far capire al condomino "sfortunato" energeticamente parlando che è colpa del suo appartamento e non dei ripartitori che consuma troppo.
Settimana scorsa ho avuto una riunione per far capire a quelli degli ultimi piani perchè si trovavano una bolletta del 40/50% maggiore e conti alla mano del fabbisogno e conti alla mano dei consumi volontari il gioco è stato semplice anche se duro da digerire. Se non avessi avuto il fabbisogno si sarebbe subito detto che i ripartitori non funzionavano correttamente, come già successo in passato.
Per questo secondo me è importate questa valutazione, non tanto per individuare la quota involontaria, ma piu' per avere un documento che attesti percentualmente (millesimi) l'incidenza del proprio appartamento sul complesso, cosa che la potenza dei radiatori non fa' assolutamente senza considerare poi chi nel tempo li ha sostituiti. Io ho visto caloriferi sovradimensionati di 4 volte e altri (rari) quasi sottodimensionati.
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Re: UNI 10200 - CONSUMI INVOLONTARI

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SimoneBaldini ha scritto: Io cerco di guardare piu' in la'!
...
Se guardi ancora un pò più in là vedrai anche un mare di contenziosi. :mrgreen:

Sei stato fortunato a non aver trovato un tipo cazzuto e iracondo perchè altrimenti avresti avuto seria difficoltà a spiegargli perchè oltre ad essere stato penalizzato per i maggiori consumi volontari registrati (e su questo non si discute) debba essere penalizzato anche per i maggiori millesimi di quota involontaria.
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Re: UNI 10200 - CONSUMI INVOLONTARI

Messaggio da SimoneBaldini »

Se guardi ancora un pò più in là vedrai anche un mare di contenziosi.
Non quanti ne avresti senza un calcolo del fabbisogno firmato da un termotecnico.
Sei stato fortunato a non aver trovato un tipo cazzuto e iracondo perchè altrimenti avresti avuto seria difficoltà a spiegargli perchè oltre ad essere stato penalizzato per i maggiori consumi volontari registrati (e su questo non si discute) debba essere penalizzato anche per i maggiori millesimi di quota involontaria.
E invece il tipo c'era anzi la tipa! Subito ha sbottato sostenendo che i ripartitori non funzionavano quindi gli ho fatto vedere il fabbisogno e che il consumo volontario era in linea con il fabbisogno teorico, poi è passata a dire che il fabbisogno ideale per lei non era corretto e allora li gli rifato vedere che i consumi realali che erano in linea col fabbisogno ideale, cioè sono due cose che si sostentano una con l'altra se sono coerenti vorrà dire che sono corrette entrambe. A quel punto ha detto che lei è stata penalizzata per la quota involontaria ritrovandosi piu' millesimi, e li gli ho semplicemente detto di lamentarsi con il legislatore e non con me o l'assemblea dato che la norma è quella. A quel punto s'è messa il cuore in pace. Figuriamoci se non ci fossero stati i fabbisogni, di sicuro avrebbe contestato la funzionalità del ripartitore chiedendone verifiche ecc... e da li non si sarebbe piu' venuti fuori come mi è già capitato in diverse situazioni, inutile cercare di fargli capire che l'appartamento è energivoro se non ci sono calcoli alla mano, invece con calcoli alla mano e controprova del consumo reale hai poco da contestare.
Che poi ci sarà comunque qualcuno non contento che vorrà ricalcolare i fabbisogni non lo metto in dubbio ma che senza questo calcolo le cose possano essere meno contestabili assolutamente no, tutt'altro. Poi ripeto, per me è un'occasione per avere dati veri su cui elaborare futuri interventi, per esempio dal fabbisogno ho potuto far notare su un impianto con generatore da 200 kW che ne servivano meno di 110 kW, da li ho già elaborato capitolato per sostituzione generatore con potenza congrua, da tenere in conto che su quella centrale il manutentore (vecchio) da anni sosteneva che meno di 200kW non poteva intallare e oltretutto non c'e' nemmeno i vvf a posto. Questa secondo me è l'occasione per fare bene queste valutazioni e proporle al condominio, cosa che doveva essere fatta con la certificaizone energetica ma che invece come sappiamo è andata in vacca, qui invece se riusciamo a lavorare bene (e bene bisogna lavorarci altrimenti sai che contabilizzazioni usciranno!) sono fiducioso che si porà cogliere moto di piu' che le singole valvole termostatiche e il ripartitore. Altro caso che capita spesso è la sostituzione dei convettori, parecchi condomini colgono l'occasione per rottamare i convettori e passare ai radiatori, questo giova sia al condomino ma anche al generatore dato che non si dovrà piu' andare a 75°C per scaldarsi ma finalmente si potrà termoregolare l'impianto a dovere.
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Re: UNI 10200 - CONSUMI INVOLONTARI

Messaggio da redHat »

SimoneBaldini ha scritto: ....A quel punto ha detto che lei è stata penalizzata per la quota involontaria ritrovandosi piu' millesimi, e li gli ho semplicemente detto di lamentarsi con il legislatore e non con me o l'assemblea dato che la norma è quella....
Ecco come hai fatto PonzioBaldini :mrgreen:
Non gli hai detto che la norma è piena di problemi, che in 3 anni è cambiata 3 volte, che non è conforme alla Direttiva Europea 2012/27/CE, ecc...
Hai semplicemente dato la colpa al legislatore, tanto chi lo conosce questo misterioso e innominabile legislatore?
Un vero Muro di Gomma a rimbalzo sicuro. :lol:
Purtroppo non solo nella Pubblica Amministrazione è così ma anche al CTI: nonostante dal 2009 abbia letto tutti i lavori della UNI10200 non ho ancora capito chi ha sostituito, piano piano, i millesimi di potenza, inizialmente previsti anche nell'impianto dotato di contabilizzazione, (vedasi prospetto 6 a pag. 11 del doc. 080300026 del 15/07/2009) con i millesimi di fabbisogno.
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Re: UNI 10200 - CONSUMI INVOLONTARI

Messaggio da Ripartitore69 »

Ho letto con interesse le vostre risposte sui nuovi millesimi e trovo, a riguardo, sicuramente migliorabile la 10200.
Io però ero un passo indietro e forse più centrato sull'argomento in oggetto. Se si continua a ripartire 30/70 o peggio 20/80 o comunque si sparano percentuali "perchè si è sempre fatto così" e quindi non ci si impegna a determinare il calore involontario è proprio lì, secondo me, che fioccheranno i contenziosi.
Proprio perchè i pochi che provano a scaldarsi vedranno ogni anno "mazzate" sulle unità dei ripartitori...Al posto che avere un valore unitario di energia praticamente costante si avranno oscillazioni consistenti che evidenziano qualcosa di errato nel criterio di ripartizione, senza peraltro ancora arrivare ad occuparci dei millesimi. Ricordo poi che la norma, come già evidenziato da altri in questo forum, prevede che dopo 2 o 3 anni bisognerebbe dare una valorizzazione abbastanza certa ai numeri dei ripartitori.Questo porterebbe a risparmio energetico e a previsioni di spesa.
Invito se interessa a leggere i pdf disponibili in rete degli ing. Socal, Magri ed altri, molto chiari ed esplicativi.
In sostanza bisognerebbe arrivare a determinare cosa accade termodinamicamente nella realtà, senza vincolarsi a numeri fissi che annullano gli sforzi fatti per dotarsi della contabilizzazione del calore. Mi piacerebbe avere pareri.
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Re: UNI 10200 - CONSUMI INVOLONTARI

Messaggio da SimoneBaldini »

Non gli hai detto che la norma è piena di problemi, che in 3 anni è cambiata 3 volte, che non è conforme alla Direttiva Europea 2012/27/CE, ecc...
I prolemi li vede chi li vuole vedere, ogni norma puo' essere migliorata ma non per questo non la si deve usare, poi la norma non è cambiata 3 volte, la norma era del 2005 ed era priva di qualsiasi criterio tecnico se non per il calcolo della potenza del calorifero. Uscendo la 2013 ha voluto allacciarsi alla 11300 reperendo un sistema di calcolo con fondamenta e da quello basarsi per la ripartizione, non entro in merito alla scelta del fabbisogno (che io reputo comunque valido anche se laborioso) ma è stata una scelta con dietro una logica. L'unica revisione è quella del 2015 che ha cambiato una virgola ma non ha cambiato nulla nel criterio. Che non sia conforme alla direttiva non devo dirlo io, la legge dice che è quella da applicare che ci poss
iamo fare noi!
Poi ricordiamoci che gli APE in lombardia si fanno con un programma che in 2 mesi ha avuto 10 revisioni! E quelli sono documenti piu' ufficiali di una contabilizzazione del calore.
Hai semplicemente dato la colpa al legislatore, tanto chi lo conosce questo misterioso e innominabile legislatore?
Sai quante cose ci sono non conformi, incostituzionali o che altro, ma di certo non siamo noi poveri tecnici a sancire se sia anticostituzionale. Che la giurisprudenza faccia il suo corso e magari tra 5/6 anni ci dirà che la 10200 è da cestinare ma fino ad allora per me è quella da applicare.
Purtroppo non solo nella Pubblica Amministrazione è così ma anche al CTI: nonostante dal 2009 abbia letto tutti i lavori della UNI10200 non ho ancora capito chi ha sostituito, piano piano, i millesimi di potenza, inizialmente previsti anche nell'impianto dotato di contabilizzazione, (vedasi prospetto 6 a pag. 11 del doc. 080300026 del 15/07/2009) con i millesimi di fabbisogno.
Perchè non vediamo cosa succede nell'elaborazione dei decreti ministeriali, articoli che scopaiono e riappaiono per miracolo.

Poi vorrei porre un problema, cioè mettiamo che ci sia un condominio dove un appartamento è stato distaccato per qualsiasi motivo e che debba pagare solo la quota involontaria, se è privo di caloriferi i millesimi di potenza come li calcoli? Un criterio valido secondo me poteva essere la potenza ideale necessaia a scaldare l'unità, ma chiaramente questa potenza è legata al fabbisogno quindi a livello di calcoli cambia ben poco.
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Re: UNI 10200 - CONSUMI INVOLONTARI

Messaggio da redHat »

X Ripartitore69: questa cosa che i consumi energetici variano in modo significativo è una bufala ingigantita. Statisticamente i consumi energetici da un anno all'altro differiscono non oltre il 10%. Accettabile quindi fissare un Kinv fisso per tipologia di impianto (basato sui rendimenti UNI 11300-2), escludendo ovviamente queste benedette seconde case cui il calcolo analitico della Qinv non frega un cavolo a nessuno, anche perchè generalmente si tratta di impianti dotati di contabilizzatori diretti e non di ripartitori.
In merito al parametro di conversione delle UR in kWh nella bozza di norma del 2009 c'era anche un dettagliato allegato che descriveva come calcolarlo, ovviamente stralciato nottetempo dal misterioso innominabile.

X simoneBaldini: ci mancherebbe che te ne faccio una colpa, per te che fai soprattutto contabilizzazioni è fonte di lavoro e capisco la tua posizione, però per favore smettiamola di esaltare i millesimi di fabbisogno. Molto meglio dare la colpa della loro iniquitá al misterioso legislatore.
PS: se tieni conto della versione 2016, che dovrebbe uscire a marzo in inchiesta pubblica, abbiamo avuto 3 revisioni: 2013, 2015 e 2016
PS2: ma dove lo trovi un moroso distaccato privo di caloriferi? :mrgreen:
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Re: UNI 10200 - CONSUMI INVOLONTARI

Messaggio da SimoneBaldini »

ci mancherebbe che te ne faccio una colpa, per te che fai soprattutto contabilizzazioni è fonte di lavoro e capisco la tua posizione, però per favore smettiamola di esaltare i millesimi di fabbisogno. Molto meglio dare la colpa della loro iniquitá al misterioso legislatore.
Io non esalto il fabbisogno per la quota involontaria, ma per il fatto che ti da' un indice normato di quanto il tuo appartamento incide nel complesso, vai a spiegare alla signora dell'altro ieri che la sua bolletta era del 50% maggiore senza avere sottomano un calcolo 11300 del fabbisogno firmato da un tecnico.
Io ti parlo da persona in prima linea, all'inizio ero perplesso sul fatto di complicare così tanto un calcolo che poteva essere fatto con i vecchi millesimi e su una percentuale deliberata dall'assemblea. Il primo progetto 10200:2013 l'ho consegnato a giugno 2014, e il primo anno sono stati veramente pochi. Ero ancora perplesso e ero convinto che i condomini avrebbero avuto ancora piu' confusione. L'anno scorso, a giugno ho iniziato ad avere già qualche ripartizione con progetto 10200 e ho incominciato a costatare che effettivamente fabbisogni alla mano la gente comincia a comprendere che il proprio immobile risulta sfavorito e incomincia ad essere consapevole che la propria bolletta sarà maggiore del vicino di sotto (ho provato anche a stampare le piantine dei piani con i vari locali colorati a mo di termofrafia piu' blu meno energivoro piu' rosso piu' energivoro e li a colpo d'occhio si vede dove sono i locali sfavoriti). Dopo le ultime riunioni per discutere i risultati devo ammettere che con il fabbisogno calcolato non ci sono molti appigli per contestare la ripartizione sia nelle letture che nei calcoli se questi si avvicinano. Quindi non esalto il fabbisogno per il sistema di riparto ma solo per averci dato un indicatore su cui misurare i consumi dei ripartitori. Poi che sia iniquo , antisociale, ecc.. non entro nel merito.
se tieni conto della versione 2016, che dovrebbe uscire a marzo in inchiesta pubblica, abbiamo avuto 3 revisioni: 2013, 2015 e 2016
Ma se non sappiamo ancora cosa conterrà e se mai uscirà! Poi la 2015 non è stata una revisione ma una precisazione che non ha variato nulla. Ma poi qunte volte la legge sulle pensioni è cambiata in questi anni, credi che quando andremo in pensione noi (io perlomeno) sarà come oggi o ci passeranno altre riforme?
ma dove lo trovi un moroso distaccato privo di caloriferi?
E chi ha parlato di moroso! Io ne trovo diversi, distaccati con pompa di calore o anche con stufa a pellet.
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Re: UNI 10200 - CONSUMI INVOLONTARI

Messaggio da redHat »

...non esalto il fabbisogno per il sistema di riparto ma solo per averci dato un indicatore su cui misurare i consumi dei ripartitori.
Ok ma tu quell'indicatore (che vale fino ad un certo punto in quanto non tiene conto del reale comportamento dell'utenza) non lo usi solo per fini dimostrativi ma anche per creagli un maggior aggravio di quota involontaria.
E' questo che non è corretto.
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Re: UNI 10200 - CONSUMI INVOLONTARI

Messaggio da mama »

Non entro in merito alla disquisizione fabbisogno o potenza, quindi forse vado OT...
Riprendo da qui:
Ripartitore69 ha scritto:Se si continua a ripartire 30/70 o peggio 20/80 o comunque si sparano percentuali "perchè si è sempre fatto così"
Molti termosifoni vengono sostituiti per vetustà con la logica dei W/m2, perché si è sempre fatto così.
Molte caldaie vengono sostituite col criterio del meglio un po' di kW in più piuttosto che in meno, perché si è sempre fatto così.
Molte pompe (cir-co-la-to-ri) vengono sostituite quale per tale, perché si è sempre fatto così.
La regolazione delle portate non si è mai fatta e molte volte è ancora così perché si è sempre fatto così.
Molti sistemi di termoregolazione e contabilizzazione dei consumi installati tra il 1991 e il 2014 sono stati installati senza ri-pensare l'impianto esistente, perché si è sempre fatto così per ogni sostituzione o installazione di componenti.
Ripartitore69 ha scritto:oscillazioni consistenti che evidenziano qualcosa di errato nel criterio di ripartizione
(@Ripartitore69)
visto cosa si è sempre fatto così (vedi sopra), sei sicuro che possa essere tutto lì l'errore?
Hai a disposizione una legge (D.Lgs. 102/2014):
>> che ti obbliga all'installazione di termovalvole ripartitori/contabilizzatori (e a quanto capisco lo fai)
>> che ti dice che puoi derogare alla nuova ripartizione per l'anno termico successivo (lo fai? sai perché può essere utile farlo?)
>> che ti obbliga a ripartire i consumi non a % fisse decise dall'assemblea ma secondo norma tecnica (e a quanto capisco alcune assemblee non vogliono farlo).

Ti chiedo : il problema delle leggi sulla efficienza energetica secondo te risiede nel come ripartire il consumo involontario?

redHat ha scritto:PS2: ma dove lo trovi un moroso distaccato privo di caloriferi? :mrgreen:
...attribuite il consumo involontario ai distaccati?...perché?
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redHat
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Re: UNI 10200 - CONSUMI INVOLONTARI

Messaggio da redHat »

Ripartitore69 ha scritto:...attribuite il consumo involontario ai distaccati?...perché?
Perdi l'uso dell'impianto ma non il diritto all'uso (che rimane anche ai posteri) e inoltre sarebbe troppo comodo lasciare le perdite energetiche (che nessuno usa e vuole) ai restanti rimasti allacciati.
Ampiamente dibattuto qui: viewtopic.php?f=2&t=16796&p=104882
mat
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Re: UNI 10200 - CONSUMI INVOLONTARI

Messaggio da mat »

redHat ha scritto:se tieni conto della versione 2016, che dovrebbe uscire a marzo in inchiesta pubblica
Il vero problema è questo: è probabile che entro fine anno uscirà l'ennesima revisione che potrebbe cambiare in maniera sostanziale i criteri di riparto delle spese; ora se mi metto nei panni dell'amministratore (o di me stesso) il quale deve spiegare ai condomini che le tabelle redatte nel corso dell'anno sarebbero da rifare prima ancora di essere state usate una volta, mi vengono i brividi. La prudenza mi suggerisce a questo punto di evitare nel corso degli incontri con amministratori ed assemblee di glorificare o anche solo difendere l'attuale criterio sulla base di ragionamenti tecnici, limitandomi a dire (ma da subito) che "così è, se vi pare" (per i non letterati: la legge prevede oggi così, domani chissà).

Una battuta per redhat: ma possibile che tutto quello che di buono e sensato (a tuo insindacabile giudizio, s'intende :mrgreen: ) c'era nelle bozze di 10200 sia stato "misteriosamente stralciato" da forze superiori che tramano nell'ombra? Non sarà che magari la maggioranza del gruppo di lavoro in trasparenza ha ritenuto (a torto o ragione) che la scelta giusta fosse poi quella effettivamente pubblicata? Pensaci :wink:
SimoneBaldini
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Re: UNI 10200 - CONSUMI INVOLONTARI

Messaggio da SimoneBaldini »

Ok ma tu quell'indicatore (che vale fino ad un certo punto in quanto non tiene conto del reale comportamento dell'utenza) non lo usi solo per fini dimostrativi ma anche per creagli un maggior aggravio di quota involontaria.
Vale per dire che quel dato appartamento non è sicuramente uguale ad un'altro di pari metratura ma meno esposto e non è poco per gente che non capisce o fa' finta di non capire. Poi vero che magari uno si monta le cronovalvole e "sballa" i consumi o si tiene in cada 22°C, ma rimane il fatto che mette nero su bianco che l'ultimo piano dovrà consumare il 50% in piu' degli altri.
E' questo che non è corretto.
Su questo punto possiamo farci dei trattati accademici. Se dovesimo andare nel dettaglio posso essere anche d'accordo che l'involontario del singolo appartamento non dipende dal fabbisogno direttamente, anche perchè su un condominio di 7 piani al piano terra hai una colonna da 2" e all'ultimo piano ti arriva da 3/8" e si ferma pure all'altessa del calorifero, quindi andrebbe scissa l'energia recuperata dall'appartamento della colonna con l'energia dispersa verso l'esterno della colonna, quella recuperata dovresti pagarla singolarmente mentre quella dispersa dovrebbe essere a carico di tutti. Ma secondo me entriamo in tecnicismi impossibili da modellare. Io sarei pure daccordo nel fare la quota involontaria a volumetria per esempio, ma allora a quel punto viene meno il fabbisogno, che come ho detto è utilissimo per dimostrare conti alla mano i consumi reali.
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Re: UNI 10200 - CONSUMI INVOLONTARI

Messaggio da redHat »

mat ha scritto: La prudenza mi suggerisce a questo punto di evitare nel corso degli incontri con amministratori ed assemblee di glorificare o anche solo difendere l'attuale criterio sulla base di ragionamenti tecnici, limitandomi a dire (ma da subito) che "così è, se vi pare" (per i non letterati: la legge prevede oggi così, domani chissà).
Mi pare sensata prudenza
Una battuta per redhat: ma possibile che tutto quello che di buono e sensato (a tuo insindacabile giudizio, s'intende :mrgreen: ) c'era nelle bozze di 10200 sia stato "misteriosamente stralciato" da forze superiori che tramano nell'ombra? Non sarà che magari la maggioranza del gruppo di lavoro in trasparenza ha ritenuto (a torto o ragione) che la scelta giusta fosse poi quella effettivamente pubblicata? Pensaci :wink:
I constato solo che alcune decisioni non risultano giustificate nei verbali di lavoro, spariscono senza lasciare traccia.
Pensaci. :wink:
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Re: UNI 10200 - CONSUMI INVOLONTARI

Messaggio da redHat »

SimoneBaldini ha scritto:
E' questo che non è corretto.
Su questo punto possiamo farci dei trattati accademici. Se dovesimo andare nel dettaglio posso essere anche d'accordo che l'involontario del singolo appartamento non dipende dal fabbisogno direttamente, anche perchè su un condominio di 7 piani al piano terra hai una colonna da 2" e all'ultimo piano ti arriva da 3/8" e si ferma pure all'altessa del calorifero, quindi andrebbe scissa l'energia recuperata dall'appartamento della colonna con l'energia dispersa verso l'esterno della colonna, quella recuperata dovresti pagarla singolarmente mentre quella dispersa dovrebbe essere a carico di tutti. Ma secondo me entriamo in tecnicismi impossibili da modellare. Io sarei pure daccordo nel fare la quota involontaria a volumetria per esempio, ma allora a quel punto viene meno il fabbisogno, che come ho detto è utilissimo per dimostrare conti alla mano i consumi reali.
Sono cose diverse il voler verificare l'attendibilità dei consumi e imporre un ulteriore aggravio, tra l'altro basato su un fabbisogno ....ideale.... potenziale....ma di cosa?
Il riferimento delle involontarie non può che essere la potenza installata e non il fabbisogno energetico (che viene contabilizzato) non solo per ragioni tecniche o giuridiche ma anche di banale logica.
Se ragioniamo per paradossi te ne accorgi subito: immagina di avere un grande spazio esterno in cui è presente un piccolo radiatore e nessuna struttura di contorno o comunque una struttura scarsamente isolata (ad esempio una serra con vetri semplici ampiamente aerata), probabilmente ti troveresti ad applicare la totalità dei millesimi (ovvero dei consumi involontari) solo a questo alloggio dato che il tuo riferimento basato sul fabbisogno ideale (per chi?) risulta infinito. Ti pare che abbia senso?
Mentre se applichi la quota involontaria riferita ai millesimi di potenza e la quota volontaria riferita agli scatti di consumo, risolvi il problema dato che in questo modo la contabilizzazione applicata corrisponderà alla realtà.
La dimostrazione di ciò l'avresti applicando la contabilizzazione diretta, dove la quota delle perdite è misurata.
Augusto
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Re: UNI 10200 - CONSUMI INVOLONTARI

Messaggio da Augusto »

redHat ha scritto:
mat ha scritto: La prudenza mi suggerisce a questo punto di evitare nel corso degli incontri con amministratori ed assemblee di glorificare o anche solo difendere l'attuale criterio sulla base di ragionamenti tecnici, limitandomi a dire (ma da subito) che "così è, se vi pare" (per i non letterati: la legge prevede oggi così, domani chissà).
Mi pare sensata prudenza
Una battuta per redhat: ma possibile che tutto quello che di buono e sensato (a tuo insindacabile giudizio, s'intende :mrgreen: ) c'era nelle bozze di 10200 sia stato "misteriosamente stralciato" da forze superiori che tramano nell'ombra? Non sarà che magari la maggioranza del gruppo di lavoro in trasparenza ha ritenuto (a torto o ragione) che la scelta giusta fosse poi quella effettivamente pubblicata? Pensaci :wink:
I constato solo che alcune decisioni non risultano giustificate nei verbali di lavoro, spariscono senza lasciare traccia.
Pensaci. :wink:
Scusa Red, premesso che mi sembra che ti interessi molto ai lavori svolti in ambito legislativo e normativo e che sei molto preparato, ma una domanda mi sorge spontanea: perchè non partecipi ai lavori del CTI? Ci hai mai partecipato?
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Re: UNI 10200 - CONSUMI INVOLONTARI

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Augusto ha scritto: Scusa Red, premesso che mi sembra che ti interessi molto ai lavori svolti in ambito legislativo e normativo e che sei molto preparato, ma una domanda mi sorge spontanea: perchè non partecipi ai lavori del CTI? Ci hai mai partecipato?
Rispondo io: perchè alle riunioni CTI i partecipanti vanno già con i testi scritti e li fanno adottare, salvo perdere un paio d'ore a discutere di decisioni già prese.
"Discutere con certe persone è come giocare a scacchi con un piccione. Puoi essere anche il campione del mondo ma il piccione farà cadere tutti i pezzi, cagherà sulla scacchiera e poi se ne andrà camminando impettito come se avesse vinto lui.”
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Re: UNI 10200 - CONSUMI INVOLONTARI

Messaggio da ilverga »

redHat ha scritto: Se ragioniamo per paradossi te ne accorgi subito: immagina di avere un grande spazio esterno in cui è presente un piccolo radiatore e nessuna struttura di contorno o comunque una struttura scarsamente isolata (ad esempio una serra con vetri semplici ampiamente aerata), probabilmente ti troveresti ad applicare la totalità dei millesimi (ovvero dei consumi involontari) solo a questo alloggio dato che il tuo riferimento basato sul fabbisogno ideale (per chi?) risulta infinito. Ti pare che abbia senso?
Mentre se applichi la quota involontaria riferita ai millesimi di potenza e la quota volontaria riferita agli scatti di consumo, risolvi il problema dato che in questo modo la contabilizzazione applicata corrisponderà alla realtà.
La dimostrazione di ciò l'avresti applicando la contabilizzazione diretta, dove la quota delle perdite è misurata.
A mio avviso, è proprio l'esempio che hai posto che ti porta ad arrivare a conclusioni opposte alla tua tesi.
Immagina la tua situazione con, in adiacenza a questa fantomatica serra, un locale con un radiatore identico al primo, delle medesime caratteristiche dimensionali ma iper coibentato, al contrario del locale serra. In questo caso avrai che la caldaia, unica per i 2 locali, funzionerà sempre per "colpa" del primo locale...e il funzionamento continuo si ripercuote non solo sul consumo volontario ma anche su quello involontario (se infatti il locale serra fosse iper coibentato anch'esso, l'impianto sarebbe spesso e volentieri spento con perdite involontarie = 0).
Al contrario di quanto sostieni tu, dire che la quota involontaria non dipende dal fabbisogno termico è sbagliato sia per la logica che per concetto...
Poi se vogliamo tagliare la lobby dei termotecnici dal mercato, questo è un discorso diverso :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
Non hai diritto alla tua opinione. Hai diritto alla tua opinione informata. Nessuno ha il diritto di essere ignorante
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Re: UNI 10200 - CONSUMI INVOLONTARI

Messaggio da Augusto »

NoNickName ha scritto:
Augusto ha scritto: Scusa Red, premesso che mi sembra che ti interessi molto ai lavori svolti in ambito legislativo e normativo e che sei molto preparato, ma una domanda mi sorge spontanea: perchè non partecipi ai lavori del CTI? Ci hai mai partecipato?
Rispondo io: perchè alle riunioni CTI i partecipanti vanno già con i testi scritti e li fanno adottare, salvo perdere un paio d'ore a discutere di decisioni già prese.
Ma sei sicuro che sia proprio così? Mi ricordo di aver partecipato, parecchi anni fa, alla revisione di qualche norma ma le discussioni portavano spesso a far modificare alcuni concetti che sembravano predeterminati.
Ora sono troppo vecchio e non ne ho più voglia, ma penso (potrei sbagliarmi) che se partecipassero più "Tecnici indipendenti", forse qualche testo "già scritto" potrebbe essere contestato e forse modificato.
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Re: UNI 10200 - CONSUMI INVOLONTARI

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Augusto ha scritto:Ma sei sicuro che sia proprio così?
Sì, perchè ho relazione diretta con due membri della consulta.
Vedasi questione parametri di accoppiamento/EN834 della EN10200.
La norma è stata cambiata nella direzione "deutschland über alles", salvo poi gli stessi membri del CTI esternare sugli organi di stampa lo sconcerto per la direzione che aveva preso la norma.
"Discutere con certe persone è come giocare a scacchi con un piccione. Puoi essere anche il campione del mondo ma il piccione farà cadere tutti i pezzi, cagherà sulla scacchiera e poi se ne andrà camminando impettito come se avesse vinto lui.”
SimoneBaldini
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Re: UNI 10200 - CONSUMI INVOLONTARI

Messaggio da SimoneBaldini »

Se ragioniamo per paradossi te ne accorgi subito: immagina di avere un grande spazio esterno in cui è presente un piccolo radiatore e nessuna struttura di contorno o comunque una struttura scarsamente isolata (ad esempio una serra con vetri semplici ampiamente aerata), probabilmente ti troveresti ad applicare la totalità dei millesimi (ovvero dei consumi involontari) solo a questo alloggio dato che il tuo riferimento basato sul fabbisogno ideale (per chi?) risulta infinito. Ti pare che abbia senso?
Il paradosso lo puoi fare se hai la condizione che la potenza del radiatore possa soddisfare l'edificio, se non lo soddisfa inutile parlarne perchè non avrai mai le condizioni di riferimento. Ilverga ti ha fatto il controesempio corretto, sempre a patto che i due radiatori soddisfino la richiesta del singolo appartamento, avrai che quello non isolato sarà sempre acceso e l'altro praticamente andrà il 10%, è palese che non si possono attribuire le stesse perdite alle due unità.
Mentre se applichi la quota involontaria riferita ai millesimi di potenza e la quota volontaria riferita agli scatti di consumo, risolvi il problema dato che in questo modo la contabilizzazione applicata corrisponderà alla realtà.
Che corrisponda alla realtà non lo dice nessuno se non te, che sia un sistema piu' pratico e sbrigativo non c'è dubbio.
La dimostrazione di ciò l'avresti applicando la contabilizzazione diretta, dove la quota delle perdite è misurata.
Qui non hai il problema di determinare i kWh di dispersione perchè li misuri, ma hai il problema di ripartirli in base a cosa.
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