UNI 10200 - CONSUMI INVOLONTARI

Normativa nazionale, contabilizzazione dei consumi, ripartizione delle spese

Moderatore: Edilclima

gncm
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UNI 10200 - CONSUMI INVOLONTARI

Messaggio da gncm »

In un condominio di 4 piani le dispersioni termiche attraverso il tetto ed il terreno debbono essere calcolate nel computo del dei consumi involontari da valorizzare a millesimi?
In realtà il quarto ed il piano terra fanno da "cappotto" agli altri piani nella dispersione verticale del condominio.
Tale dispersione verrebbe altrimenti sopportata tutta dai piani esterni nel computo di consumo volontario.
Qualcuno ha qualche idea al riguardo?

gncm
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UNI 10200 - CONSUMI INVOLONTARI

Messaggio da gncm »

In un condominio di 4 piani le dispersioni termiche attraverso il tetto ed il terreno debbono essere calcolate nel computo del dei consumi involontari da valorizzare a millesimi?
In realtà il quarto ed il piano terra fanno da "cappotto" agli altri piani nella dispersione verticale del condominio.
Tale dispersione verrebbe altrimenti sopportata tutta dai piani esterni nel computo di consumo volontario.
Qualcuno ha qualche idea al riguardo?

danilo2
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Re: UNI 10200 - CONSUMI INVOLONTARI

Messaggio da danilo2 »

Togli il "verrebbe" e metti "viene sopportata". Io non sono d'accordo ma la norma è questa.
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Terminus
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Re: UNI 10200 - CONSUMI INVOLONTARI

Messaggio da Terminus »

Il quesito che poni non è molto chiaro.
Devi calcolare i fabbisogni di energia utile dell'involucro edilizio riscaldato e delle singole unità immobiliari riscaldate, considerando le dispersioni verso tutto ciò che non sia alla medesima temperatura.
Questo ti determina la suddivisione millesimale (nel caso classico di impianti con ripartitori) che poi viene utilizzata per ripartire le spese fisse e quelle per consumi involontari (dispersioni dell'impianto).

gncm
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Re: UNI 10200 - CONSUMI INVOLONTARI

Messaggio da gncm »

Grazie per la conferma.
Secondo te c'è qualche ragione tecnica per escludere questo tipo di dispersione nella uni 10220 e nella TS 11300?
Oppure si tratta di una "svista" (tecnica ed economica) piuttosto clamorosa da parte del CTI??

gncm
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Re: UNI 10200 - CONSUMI INVOLONTARI

Messaggio da gncm »

Grazie per la conferma.
Secondo te c'è qualche ragione tecnica per escludere questo tipo di dispersione nella uni 10220 e nella TS 11300?
Oppure si tratta di una "svista" (tecnica ed economica) piuttosto clamorosa da parte del CTI??

gncm
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Re: UNI 10200 - CONSUMI INVOLONTARI

Messaggio da gncm »

Cerco di chiarire: l'ultimo ed il piano terra sopra e sotto hanno tetto e terreno, temperatura esterna quindi.
Questi piani esterni debbono compensare la dispersione all'esterno con i loro termosifoni (spesa volontaria!) mentre i piani secondo e terzo non soffrono dispersione verticale perchè sono coperti dal cappotto dei loro vicini.
Mi chiedo perchè i piani di mezzo non si debbano far carico di questo tipo di dispersione con quota millesimale (involontaria).
Il tetto non è forse area condominiale??

gncm
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Re: UNI 10200 - CONSUMI INVOLONTARI

Messaggio da gncm »

Cerco di chiarire: l'ultimo ed il piano terra sopra e sotto hanno tetto e terreno, temperatura esterna quindi.
Questi piani esterni debbono compensare la dispersione all'esterno con i loro termosifoni (spesa volontaria!) mentre i piani secondo e terzo non soffrono dispersione verticale perchè sono coperti dal cappotto dei loro vicini.
Mi chiedo perchè i piani di mezzo non si debbano far carico di questo tipo di dispersione con quota millesimale (involontaria).
Il tetto non è forse area condominiale??

blue
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Re: UNI 10200 - CONSUMI INVOLONTARI

Messaggio da blue »

gncm ha scritto: Mi chiedo perchè i piani di mezzo non si debbano far carico di questo tipo di dispersione con quota millesimale (involontaria).
Quanti millesimi di differenza hai?

gncm
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Re: UNI 10200 - CONSUMI INVOLONTARI

Messaggio da gncm »

blue ha scritto:
gncm ha scritto: Mi chiedo perchè i piani di mezzo non si debbano far carico di questo tipo di dispersione con quota millesimale (involontaria).
Quanti millesimi di differenza hai?
Il quesito è teorico al momento; quindi non posso citare esempi concreti.
Se però la dispersione verticale venisse calcolata a fattore involontario i millesimi dei piani esterni diminuirebbero e quelli dei piani interni aumenterebbero.
Giusto??

blue
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Re: UNI 10200 - CONSUMI INVOLONTARI

Messaggio da blue »

gncm ha scritto:
blue ha scritto:
gncm ha scritto: Mi chiedo perchè i piani di mezzo non si debbano far carico di questo tipo di dispersione con quota millesimale (involontaria).
Quanti millesimi di differenza hai?
Il quesito è teorico al momento
Allora ripassa quando avrai i numeri in mano.

Terminus
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Re: UNI 10200 - CONSUMI INVOLONTARI

Messaggio da Terminus »

La situazione è questa, la norma non ammette coefficienti correttivi sui fabbisogni per diverse esposizioni.
D'altronde il fabbisogno dell'appartamento produce consumo volontario, io che abito di sotto non devo sobbarcarmi parte delle spese che deve affrontare il mio vicino, solo perchè lui ha la vista a 360° ed il terrazzo ad uso esclusivo.
Se vuole consumare di meno dovrà eseguire opere di coibentazione per ridurre il proprio fabbisogno ed è questo alla fine che la norma (europea ed italiana) si prefigge.
La questione ovviamente assume minore rilevanza nelle nuove costruzioni.

danilo2
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Re: UNI 10200 - CONSUMI INVOLONTARI

Messaggio da danilo2 »

Non c'è nessuna svista, chi ha scritto la norma ha fatto questa scelta.
theo62chiocciolinavirgilio.it

Augusto
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Re: UNI 10200 - CONSUMI INVOLONTARI

Messaggio da Augusto »

gncm ha scritto:In un condominio di 4 piani le dispersioni termiche attraverso il tetto ed il terreno debbono essere calcolate nel computo del dei consumi involontari da valorizzare a millesimi?
In realtà il quarto ed il piano terra fanno da "cappotto" agli altri piani nella dispersione verticale del condominio.
Tale dispersione verrebbe altrimenti sopportata tutta dai piani esterni nel computo di consumo volontario.
Qualcuno ha qualche idea al riguardo?
Allora si dovrebbero anche considerare le unità abitative rivolte verso Nord, che sono sicuramente più sfavorite di quelle orientate diversamente, ma che allo stesso modo fanno da protezione agli altri alloggi.
Augusto 44

Augusto
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Re: UNI 10200 - CONSUMI INVOLONTARI

Messaggio da Augusto »

danilo2 ha scritto:Non c'è nessuna svista, chi ha scritto la norma ha fatto questa scelta.
Cosa c'entra chi ha scritto la norma? Si sta parlando del calcolo delle dispersioni di ogni unità immobiliare e quelle del primo e dell'ultimo piano disperdono di più rispetto a quelle dei piani intermedi: tanto è vero che al loro interno viene installata una maggiore quantità elementi scaldanti.
P.S. Chi ha scritto questo post, mi pare lo abbia fatto anche in altra sezione del forum: sarebbe meglio evitare doppioni!!
Augusto 44

danilo2
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Re: UNI 10200 - CONSUMI INVOLONTARI

Messaggio da danilo2 »

Augusto credo che tu non abbia capito cosa intende gncm. Secondo la UNI 10200 Il consumo involontario, che è una percentuale del consumo totale, viene ripartito in funzione del fabbisogno energetico ideale dell'unità immobiliare, rapportato al fabbisogno energetico dell'edificio (quello che viene designato come millesimi di energia).
gncm sostiene che non gli pare corretto nei confronti di chi per esempio abita all'ultimo piano, in quanto i suoi millesimi di potenza comprendono anche le dispersioni del tetto, quando quest'utlimo è il "tetto del condomino".
L'obiezione è ragionevole, in quanto per esempio il costo di rifacimento della stessa copertura viene da codice civile ripartito tra tutti i condomini e non attribuito solo al condomino dell'ultimo piano.
Per esempio le norme Svizzere prevedono dei coefficienti correttivi per questi casi.
theo62chiocciolinavirgilio.it

blue
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Re: UNI 10200 - CONSUMI INVOLONTARI

Messaggio da blue »

Augusto ha scritto: Allora si dovrebbero anche considerare le unità abitative rivolte verso Nord, che sono sicuramente più sfavorite di quelle orientate diversamente
Quanti millesimi di differenza hai?

gncm
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Re: UNI 10200 - CONSUMI INVOLONTARI

Messaggio da gncm »

blue ha scritto:
Augusto ha scritto: Allora si dovrebbero anche considerare le unità abitative rivolte verso Nord, che sono sicuramente più sfavorite di quelle orientate diversamente
Quanti millesimi di differenza hai?
Certo che si ! Sarebbe tecnicamente corretto.

gncm
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Re: UNI 10200 - CONSUMI INVOLONTARI

Messaggio da gncm »

danilo2 ha scritto:Augusto credo che tu non abbia capito cosa intende gncm. Secondo la UNI 10200 Il consumo involontario, che è una percentuale del consumo totale, viene ripartito in funzione del fabbisogno energetico ideale dell'unità immobiliare, rapportato al fabbisogno energetico dell'edificio (quello che viene designato come millesimi di energia).
gncm sostiene che non gli pare corretto nei confronti di chi per esempio abita all'ultimo piano, in quanto i suoi millesimi di potenza comprendono anche le dispersioni del tetto, quando quest'utlimo è il "tetto del condomino".
L'obiezione è ragionevole, in quanto per esempio il costo di rifacimento della stessa copertura viene da codice civile ripartito tra tutti i condomini e non attribuito solo al condomino dell'ultimo piano.
Per esempio le norme Svizzere prevedono dei coefficienti correttivi per questi casi.
PERFETTO Danilo. Sono felice di aver trovato qualcuno che ha capito il problema.

gncm
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Re: UNI 10200 - CONSUMI INVOLONTARI

Messaggio da gncm »

danilo2 ha scritto:Non c'è nessuna svista, chi ha scritto la norma ha fatto questa scelta.
Scelta non oculata però che certo non incentiva investimenti di coibentazione (il famoso obiettivo di minor consumo globale) perchè troppo costosi per il singolo condomino e "snobbati" dal resto dei condomini in posizione protetta dai "cappotti" di chi sta sopra e sotto.

simcat
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Re: UNI 10200 - CONSUMI INVOLONTARI

Messaggio da simcat »

gncm ha scritto:
danilo2 ha scritto:Non c'è nessuna svista, chi ha scritto la norma ha fatto questa scelta.
Scelta non oculata però che certo non incentiva investimenti di coibentazione (il famoso obiettivo di minor consumo globale) perchè troppo costosi per il singolo condomino e "snobbati" dal resto dei condomini in posizione protetta dai "cappotti" di chi sta sopra e sotto.
Ne abbiamo già molto discusso su questo forum.

blue
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Re: UNI 10200 - CONSUMI INVOLONTARI

Messaggio da blue »

gncm ha scritto:
danilo2 ha scritto:Non c'è nessuna svista, chi ha scritto la norma ha fatto questa scelta.
Scelta non oculata però che certo non incentiva investimenti di coibentazione (il famoso obiettivo di minor consumo globale) perchè troppo costosi per il singolo condomino e "snobbati" dal resto dei condomini in posizione protetta dai "cappotti" di chi sta sopra e sotto.
E perchè mai? Attico ristrutturato 3 anni fa, muri a cassa vuota riempiti in polistirene dall'interno, controsoffitti con impianto clima ed un rigoroso dimensionamento e disposizione dei caloriferi, che ha millesimi uguali a quelli dei piani inferiori e consumi stagionali inferiori.

blue
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Re: UNI 10200 - CONSUMI INVOLONTARI

Messaggio da blue »

gncm ha scritto:
blue ha scritto:
Augusto ha scritto: Allora si dovrebbero anche considerare le unità abitative rivolte verso Nord, che sono sicuramente più sfavorite di quelle orientate diversamente
Quanti millesimi di differenza hai?
Certo che si ! Sarebbe tecnicamente corretto.
Domani piove.

simcat
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Re: UNI 10200 - CONSUMI INVOLONTARI

Messaggio da simcat »

blue ha scritto:
gncm ha scritto:
danilo2 ha scritto:Non c'è nessuna svista, chi ha scritto la norma ha fatto questa scelta.
Scelta non oculata però che certo non incentiva investimenti di coibentazione (il famoso obiettivo di minor consumo globale) perchè troppo costosi per il singolo condomino e "snobbati" dal resto dei condomini in posizione protetta dai "cappotti" di chi sta sopra e sotto.
E perchè mai? Attico ristrutturato 3 anni fa, muri a cassa vuota riempiti in polistirene dall'interno, controsoffitti con impianto clima ed un rigoroso dimensionamento e disposizione dei caloriferi, che ha millesimi uguali a quelli dei piani inferiori e consumi stagionali inferiori.
Forse non hai capito cosa vuol dire "gncm", che è assolutamente vero.
Io abito in un piano intermedio:
- fino ad oggi ero disponibile, anzi mi sono fatto sempre promotore di realizzare la coibentazione del sottotetto e del pavimento verso l'autorimessa. Purtroppo appello caduto nel vuoto perchè, compresi i condomini del piano ultimo (sì, proprio quelli che si lamentano), non volevano spendere.
- da "domani", ovvero quando saranno installati i ripartitori, la coibentazione del sottotetto ad esempio, essendo un intervento che andrà a beneficiare principalmente le loro tasche, se la pagheranno solamente loro e quindi..... vedi la conclusione di "gnmc".

Augusto
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Re: UNI 10200 - CONSUMI INVOLONTARI

Messaggio da Augusto »

danilo2 ha scritto:Augusto credo che tu non abbia capito cosa intende gncm. Secondo la UNI 10200 Il consumo involontario, che è una percentuale del consumo totale, viene ripartito in funzione del fabbisogno energetico ideale dell'unità immobiliare, rapportato al fabbisogno energetico dell'edificio (quello che viene designato come millesimi di energia).
gncm sostiene che non gli pare corretto nei confronti di chi per esempio abita all'ultimo piano, in quanto i suoi millesimi di potenza comprendono anche le dispersioni del tetto, quando quest'utlimo è il "tetto del condomino".
L'obiezione è ragionevole, in quanto per esempio il costo di rifacimento della stessa copertura viene da codice civile ripartito tra tutti i condomini e non attribuito solo al condomino dell'ultimo piano.
Per esempio le norme Svizzere prevedono dei coefficienti correttivi per questi casi.
Secondo me è stato sempre sbagliata la precedente attribuzione millesimale che assegnava gli stessi millesimi di riscaldamento a tutte le unità immobiliari di una stessa colonna, indipendentemente dal piano.
Inoltre, ma mi sembra che se ne sia già parlato, se ci fossero o se si trasformassero gli impianti da centralizzati ad autonomi, quelli dell'ultimo e del primo piano, a parità di condizioni di funzionamento, spenderebbero sicuramente di più di quelli dei piani intermedi.

P.S. Chiedo di nuovo, se possibile, di non duplicare i post, per evitare di dover leggere ed eventualmente intervenire due volte.
Augusto 44

blue
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Re: UNI 10200 - CONSUMI INVOLONTARI

Messaggio da blue »

simcat ha scritto:- da "domani", ovvero quando saranno installati i ripartitori, la coibentazione del sottotetto ad esempio, essendo un intervento che andrà a beneficiare principalmente le loro tasche, se la pagheranno solamente loro e quindi..... vedi la conclusione di "gnmc".
Assolutamente no, ve la pagherete tutti come sempre. E tutti invece di avere 47 millesimi ne avrete 43, invece di avere 56 millesimi ne avrete 50 e via così.

Augusto
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Re: UNI 10200 - CONSUMI INVOLONTARI

Messaggio da Augusto »

blue ha scritto:
simcat ha scritto:- da "domani", ovvero quando saranno installati i ripartitori, la coibentazione del sottotetto ad esempio, essendo un intervento che andrà a beneficiare principalmente le loro tasche, se la pagheranno solamente loro e quindi..... vedi la conclusione di "gnmc".
Assolutamente no, ve la pagherete tutti come sempre. E tutti invece di avere 47 millesimi ne avrete 43, invece di avere 56 millesimi ne avrete 50 e via così.
Secondo me non è vero che se la pagheranno tutti, perchè se quelli dei piani intermedi di opponessero alla decisione assembleare di fare la coibentazione, la cosa non passerebbe e quelli dell'ultimo e del primo piano o dovrebbero fare i lavori per conto proprio oppure rimarrebbero come sono, senza isolamenti.
Augusto 44

simcat
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Re: UNI 10200 - CONSUMI INVOLONTARI

Messaggio da simcat »

blue ha scritto:
simcat ha scritto:- da "domani", ovvero quando saranno installati i ripartitori, la coibentazione del sottotetto ad esempio, essendo un intervento che andrà a beneficiare principalmente le loro tasche, se la pagheranno solamente loro e quindi..... vedi la conclusione di "gnmc".
Assolutamente no, ve la pagherete tutti come sempre. E tutti invece di avere 47 millesimi ne avrete 43, invece di avere 56 millesimi ne avrete 50 e via così.
per la quota involontaria.... peccato che la coibentazione del sottotetto influisca in maniera sostanziale nella diminuzione della quantità di "consumo volontario".

blue
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Re: UNI 10200 - CONSUMI INVOLONTARI

Messaggio da blue »

simcat ha scritto:
blue ha scritto: per la quota involontaria.... peccato che la coibentazione del sottotetto influisca in maniera sostanziale nella diminuzione della quantità di "consumo volontario".
Sei comunista? Come lo facciamo pagare il riscalmento, con l'ISEE e il 730?

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ligabue82
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Re: UNI 10200 - CONSUMI INVOLONTARI

Messaggio da ligabue82 »

Domani piove.
Strano, porta bel tempo dappertutto... :)

A parte gli scherzi, a mio avviso non si possono imputare consumi involontari relativi alle dispersioni del tetto/terreno, anche agli appartamenti dei piani intermedi non interessati direttamente da tale dispersione...

saluti
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blue
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Re: UNI 10200 - CONSUMI INVOLONTARI

Messaggio da blue »

Augusto ha scritto: Secondo me non è vero che se la pagheranno tutti, perchè se quelli dei piani intermedi di opponessero alla decisione assembleare di fare la coibentazione, la cosa non passerebbe e quelli dell'ultimo e del primo piano o dovrebbero fare i lavori per conto proprio oppure rimarrebbero come sono, senza isolamenti.
E' sempre stato così, non ti inventi nulla di nuovo. L'isolamento te lo puoi mettere pure in casa tua, diminuire gli elementi riscaldanti e portare le perdite ad un livello inferiore a quello di tutti gli altri. Puoi anche staccarti. Questa è liberta che prima non c'era.

simcat
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Re: UNI 10200 - CONSUMI INVOLONTARI

Messaggio da simcat »

blue ha scritto:
simcat ha scritto:
blue ha scritto: per la quota involontaria.... peccato che la coibentazione del sottotetto influisca in maniera sostanziale nella diminuzione della quantità di "consumo volontario".
Sei comunista? Come lo facciamo pagare il riscalmento, con l'ISEE e il 730?[/quot

Mamma mia..... , che considerazione tecnica!
x me discussione finita.

blue
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Re: UNI 10200 - CONSUMI INVOLONTARI

Messaggio da blue »

simcat ha scritto: Mamma mia..... , che considerazione tecnica!
x me discussione finita.
Non c'è niente di tecnico dal primo messaggio all'ultimo. Sei comunista, sei comunista dillo! :lol:

gncm
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Re: UNI 10200 - CONSUMI INVOLONTARI

Messaggio da gncm »

blue ha scritto:
simcat ha scritto: Mamma mia..... , che considerazione tecnica!
x me discussione finita.
Non c'è niente di tecnico dal primo messaggio all'ultimo. Sei comunista, sei comunista dillo! :lol:
CALMA RAGAZZI! Non buttiamola come al solito in politica. Analizziamo invece il tema razionalmente e se nessuno di noi è un tecnico invitiamo qualche ingegnere abilitato a fare le relazioni tecniche applicando le norme UNI vigenti.
Ne conoscete qualcuno??

blue
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Re: UNI 10200 - CONSUMI INVOLONTARI

Messaggio da blue »

gncm ha scritto:
blue ha scritto:
simcat ha scritto: Mamma mia..... , che considerazione tecnica!
x me discussione finita.
Non c'è niente di tecnico dal primo messaggio all'ultimo. Sei comunista, sei comunista dillo! :lol:
CALMA RAGAZZI! Non buttiamola come al solito in politica. Analizziamo invece il tema razionalmente e se nessuno di noi è un tecnico invitiamo qualche ingegnere abilitato a fare le relazioni tecniche applicando le norme UNI vigenti.
Ne conoscete qualcuno??
Sì.

mat
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Re: UNI 10200 - CONSUMI INVOLONTARI

Messaggio da mat »

gncm ha scritto:a. Analizziamo invece il tema razionalmente e se nessuno di noi è un tecnico invitiamo qualche ingegnere abilitato a fare le relazioni tecniche applicando le norme UNI vigenti.
Ne conoscete qualcuno??
Eccone un altro... ma sei un troll o solo un maleducato che non si prende neanche la briga di capire su che forum è capitato prima di scrivere?

Ma possibile che Edilclima non possa permettersi di avere un dipendente uno, che faccia un minimo di moderazione?

gncm
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Re: UNI 10200 - CONSUMI INVOLONTARI

Messaggio da gncm »

ligabue82 ha scritto:
Domani piove.
Strano, porta bel tempo dappertutto... :)

A parte gli scherzi, a mio avviso non si possono imputare consumi involontari relativi alle dispersioni del tetto/terreno, anche agli appartamenti dei piani intermedi non interessati direttamente da tale dispersione...

saluti
non si tratta di scherzi. Gli appartamenti sopra e sotto fanno da "cappotto" ai piani intermedi che da pavimento e soffitto si trovano a non avere dispersione in temperatura esterna. Con la suddivisione millesimale a "volume riscaldato" come sempre è stato in uso nei condomini, le dispersioni dal tetto ed al terreno erano condivise da tutti. Introducendo i consumi VOLONTARI ed INVOLONTARI il principio di riscaldamento CONDOMINIALE dovrebbe, correttamente dal punto di vista tecnico, considerare tra i consumi involontari o meglio FISSI anche le dispersioni verticali dell'edificio.

Rifletti sul seguente teorema: il soffitto del terzo piano di un edificio costruito in mattoni forati, nella parte bassa si trova a temperatura di 20 gradi ed in quella alta anche a venti gradi perchè l'inquilino sopra scalda con i suoi termo a consumo volontario. In pratica il soffitto del terzo piano ha trasmissione/dispersione di calore = zero e quindi non gli costa nulla. Il condomino al quarto piano sotto tetto invece ha un soffitto posto ad un gradiente di temperatura invernale di anche 20-4=14 gradi il che significa che deve usare i suoi termo per compensare questa dispersione sia in consumo volontario che in potenza installata. Tu sostieni che l'inquilino del terzo piano non deve partecipare in quota parte termodinamicamente calcolabile al costo della dispersione verticale.
In pratica dici fortunato lui che fuori dai sui muri verticali è come se vivesse all' equatore: temperatura di 20 gradi gratis garantita anche a dicembre.

PS se fossimo in caso di riscaldamento autonomo il problema non cambierebbe.

blue
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Re: UNI 10200 - CONSUMI INVOLONTARI

Messaggio da blue »

gncm ha scritto:il soffitto del terzo piano
Quanti millesimi ha?
gncm ha scritto:Il condomino al quarto piano
Quanti millesimi ha?

danilo2
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Re: UNI 10200 - CONSUMI INVOLONTARI

Messaggio da danilo2 »

Pienamente d'accordo con Mat, forum molto frequentato, softwarehouse tra le principali, forum senza uno straccio di regolamento (due righe risicate nelle "condizioni d'uso"). Un vero peccato.
theo62chiocciolinavirgilio.it

Garam
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Re: UNI 10200 - CONSUMI INVOLONTARI

Messaggio da Garam »

La legge dice pure che ci si può distaccare se non si provocano scompensi. In caso di distacco, ancora è da dimostrare che il distaccato paga il c.i. Oltre al fatto che non è scritto da nessuna parte chi debba provare gli scompensi. O meglio, è scritto nel cpc quando si va in tribunale.
Può essere un'idea il tenere i termosifoni spenti tutta la stagione termica. Se ad aprile i ripartitori sono tutti a zero e l'amm.re non ha dovuto chiamare il responsabile per malfunzionamento, la vedo dura ad ostacolare il distacco. Sicuramente lo possono fare in pochi, ma secondo me funziona.
Il calore di chi pretende 24° mi dispiace ma non lo pago, a costo di riempire di cause il condominio. Tra l'altro, Dlgs.102 e UNI poco dicono su altre dispersioni, tipo infissi su pianerottoli e androni. Oltre al fatto che per capire una legge dello Stato devi pagare 80€.
Attendere l'anno dividendo a millesimi come legge prevede, mi pare saggio.

Garam
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Iscritto il: mar ott 20, 2015 08:58

Re: UNI 10200 - CONSUMI INVOLONTARI

Messaggio da Garam »

Terminus ha scritto:La situazione è questa, la norma non ammette coefficienti correttivi sui fabbisogni per diverse esposizioni.
D'altronde il fabbisogno dell'appartamento produce consumo volontario, io che abito di sotto non devo sobbarcarmi parte delle spese che deve affrontare il mio vicino, solo perchè lui ha la vista a 360° ed il terrazzo ad uso esclusivo.
Se vuole consumare di meno dovrà eseguire opere di coibentazione per ridurre il proprio fabbisogno ed è questo alla fine che la norma (europea ed italiana) si prefigge.
La questione ovviamente assume minore rilevanza nelle nuove costruzioni.
Partendo dal presupposto che si parla di UU.II. svantaggiate e non, in alcuni casi lo svantaggio deriva da un bene comune: tetto e sottotetto. Ovvio che se ciò crea danno a quello sotto e il condominio non provvede, si rischia il contenzioso. Diversa la situazione nelle UU.II. al PT e a N.
Ma se il principio è che chi è avvantaggiato (a spese altrui), buon per lui, si comincia male.
Con le dovute maggioranze, nulla vieta di dividere a norma, ma di compensare in un altro punto del bilancio chiamando la colonna ad esempio "compensazione 2014", riportando il CI verso la proporzionalità al CV. L'assemblea è sovrana e con le maggioranze previste può decidere ciò che vuole, anche di fare una donazione permanente, quindi anche una devoluzione di quel tipo.

Terminus
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Re: UNI 10200 - CONSUMI INVOLONTARI

Messaggio da Terminus »

Questa discussione è inutile. La legge, ovvero il D.Lgs. 102/14 impone la contabilizzazione effettuata secondo la UNI 10200, la quale è quindi norma cogente.
La norma suddetta oggi non contempla alcun coefficiente correttivo per esposizioni svantaggiate, che la cosa piaccia oppure no.
Ogni tentativo di effettuare ripartizioni fuori da tale norma è passibile di impugnazione, con vittoria di spese.
Detto questo, vorrei sottolineare, per i non addetti ai lavori, che i millesimi di riscaldamento, in molti casi tenevano già conto, oltre che del volume riscaldato, anche della potenza installata nelle singole uu.ii. ed in alcuni casi anche della distanza dalla centrale termica (per tenere conto delle dispersioni dell'impianto, oggi chiamate involontarie). Pertanto già prima, con i vecchi millesimi addossavano al condomino dell'ultimo piano un sovracosto dovuto alla distanza dalla CT ed alla potenza installata, ovviamente superiore a quella dell'appartamento sottostante.

gncm
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Re: UNI 10200 - CONSUMI INVOLONTARI

Messaggio da gncm »

Garam ha scritto:
Terminus ha scritto: Ma se il principio è che chi è avvantaggiato (a spese altrui), buon per lui, si comincia male.
Con le dovute maggioranze, nulla vieta di dividere a norma, ma di compensare in un altro punto del bilancio chiamando la colonna ad esempio "compensazione 2014", riportando il CI verso la proporzionalità al CV. L'assemblea è sovrana e con le maggioranze previste può decidere ciò che vuole, anche di fare una donazione permanente, quindi anche una devoluzione di quel tipo.
L'introduzione da parte della assemblea condominiale di un fattore compensativo mi sembra una decisione equa e corretta. Purtuttavia è pur sempre una ammissione che la norma di riferimento ha qualche lacuna. Inoltre il calcolo del fattore correttivo sarebbe un fai-da-te di liberi pensatori. Non che i liberi pensatori siano da biasimare.
Peccato perchè le norme più che cogenti dovrebbero essere "di riferimento e di unificazione".
Che illusione?!

gncm
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Re: UNI 10200 - CONSUMI INVOLONTARI

Messaggio da gncm »

blue ha scritto:
gncm ha scritto:il soffitto del terzo piano
Quanti millesimi ha?
gncm ha scritto:Il condomino al quarto piano
Quanti millesimi ha?
Ok Vuoi sapere i millesimi!

PT= garages, androne, deposito 43mq
PI, PII,PIII superficie utile 388 mq
PIV: superficie utile 324 mq [ la differenza è terrazzo che fa da tetto al PIII ]
Sottotetto non isolato

MILLESIMI
• secondo superficie/cubatura: PT 25; PI,PII,PIII 256 ogni piano: PIV 207
• CINV secondo UNI10200: PT 28 PI 213 PII 227 PIII 181 PIV 351

????

Terminus
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Re: UNI 10200 - CONSUMI INVOLONTARI

Messaggio da Terminus »

Piccola osservazione sui numeri che riporti:
- il PT è riscaldato ? Altrimenti non entra per nulla nei millesimi di fabbisogno
- P1-P2-P3 hanno medesime superfici, quindi suppongo medesimi orientamenti, ma il P2 ha un fabbisogno (leggi millesimi) maggiore del P3 che invece dovrebbe essere svantaggiato per avere la copertura parzialmente a terrazza ed anche rispetto al P1 che ha il pavimento su locali non riscaldati.

gncm
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Re: UNI 10200 - CONSUMI INVOLONTARI

Messaggio da gncm »

Terminus ha scritto:Piccola osservazione sui numeri che riporti:
No PT non è riscaldato.
Concordo QUALITATIVAMENTE sulle osservazioni.
Rimane tuttavia la perplessità sul perché al PIV, pur avendo cubatura inferiore, vengano attribuiti millesimi quasi doppi rispetto al PIII. La mia spiegazione è che il Fabbisogno Energetico superiore deriva termodinamicamente dalla necessità di compensare la dispersione del tetto condominiale. Mi sembra ovvio. Come è ovvio che questa dispersione comune viene concentrata non solo sui millesimi CInv, ma sarà anche quota preponderante dei consumi CVol. In pratica il PIV paga da solo due volte questo tipo di dispersione che è palesemente condominiale.
Se la 10200 non lo capisce allora..... è un errore del tecnico o del software usato?
E non mi si dica che la volontà del normatore è quella di incentivare la coibentazione. Sarà l'opposto. I piani protetti dal "cappotto" del piano in alto (che qualcuno definisce "attico" a bella vista di 360 gradi) non si sobbarcheranno di tale investimento perché il ritorno (un appartamento con il cielo ai tropici) già lo godono.

Terminus
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Re: UNI 10200 - CONSUMI INVOLONTARI

Messaggio da Terminus »

Ti ripeto, poi mi taccio: la UNI 10200 (obbligatoria) non prevede coefficienti correttivi per tenere conto di situazioni di dispersione diversificate.
Si calcola il fabbisogno utile e stop: chi sta all'ultimo piano consuma di più, perchè disperde di più e quindi pagherà di più, sia di involontario che di volontario (se si scalda come gli altri ovviamente).
Ma se i millesimi vecchi erano fatti con il parametro della potenza installata, siccome i radiatori dovrebbero essere comunque maggiori degli altri, già pagava di più degli altri, con buona pace di tutti.
Se vorrà coibentare il solaio (cosa che la norma europea ed italiana cercano di incentivare e non solo con il 102/14) chiederà autorizzazione al condominio e pagherà l'intervento in quota parte o come meglio sarà stabilito (siccome ovviamente l'isolamento va a tutto suo beneficio ed anzi gli altri ne avrebbero solo aumento di spese). A meno di non intervenire all'introdosso ed allora non dovrà chidere il permesso a nessuno.

blue
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Re: UNI 10200 - CONSUMI INVOLONTARI

Messaggio da blue »

gncm ha scritto:
blue ha scritto:
gncm ha scritto:il soffitto del terzo piano
Quanti millesimi ha?
gncm ha scritto:Il condomino al quarto piano
Quanti millesimi ha?
Ok Vuoi sapere i millesimi!

PT= garages, androne, deposito 43mq
PI, PII,PIII superficie utile 388 mq
PIV: superficie utile 324 mq [ la differenza è terrazzo che fa da tetto al PIII ]
Sottotetto non isolato

MILLESIMI
• secondo superficie/cubatura: PT 25; PI,PII,PIII 256 ogni piano: PIV 207
• CINV secondo UNI10200: PT 28 PI 213 PII 227 PIII 181 PIV 351

????
Giovedì teorico, venerdì e lunedì già i risultati? Ti sei fatto fare un audit energetico completo in 2 giorni lavorati e hai già tutto in mano? Dammi il nome del tuo ingegnere!
Avrai anche il prospetto di consumo del primo anno, con quello fatti anche calcolare quanti Euro tu dell'ultimo piano hai risparmiato nei precedenti anni e domandati perchè non hai mai chiesto di fare nulla!
Cmq io dopo ristrutturazione interna con riduzione rete di distribuzione ho fatto calcolare tutto per bene, quinto piano 148,56 millesimi, sesto attico 132,43

gncm
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Re: UNI 10200 - CONSUMI INVOLONTARI

Messaggio da gncm »

[/quote]Ti sei fatto fare un audit energetico completo in 2 giorni lavorati e hai già tutto in mano? Dammi il nome del tuo ingegnere! [quote]
Non occorre un ingegnere. Basta un software preconfezionato per la UNI 10200 e fare una simulazione per verificare la bontà della norma.

danilo2
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Re: UNI 10200 - CONSUMI INVOLONTARI

Messaggio da danilo2 »

E con questo intervento mi hai fatto pentire di aver perso tempo per risponderti.
theo62chiocciolinavirgilio.it

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