Non convenienza economica contabilizzazione

[navarraivan]

DLGS 102/14
Art.9 punto 5
b) nei condomini e negli edifici polifunzionali riforniti da una fonte di riscaldamento o raffreddamento
centralizzata o da una rete di teleriscaldamento o da un sistema di fornitura centralizzato che alimenta una
pluralità di edifici, é obbligatoria l'installazione entro il 31 dicembre 2016 da parte delle imprese di fornitura
del servizio di contatori individuali per misurare l'effettivo consumo di calore o di raffreddamento o di
acqua calda per ciascuna unità immobiliare, nella misura in cui sia tecnicamente possibile, efficiente in
termini di costi e proporzionato rispetto ai risparmi energetici potenziali. L'efficienza in termini di costi puo'
essere valutata con riferimento alla metodologia indicata nella norma UNI EN 15459.

c) nei casi in cui l'uso di contatori individuali non sia tecnicamente possibile o non sia efficiente in termini
di costi, per la misura del riscaldamento si ricorre all'installazione di sistemi di termoregolazione e
contabilizzazione del calore individuali per misurare il consumo di calore in corrispondenza a ciascun
radiatore posto all'interno delle unità immobiliari dei condomini o degli edifici polifunzionali, secondo
quanto previsto dalla norma UNI EN 834, con esclusione di quelli situati negli spazi comuni degli edifici,
salvo che l'installazione di tali sistemi risulti essere non efficiente in termini di costi con riferimento alla
metodologia indicata nella norma UNI EN 15459. In tali casi sono presi in considerazione metodi alternativi
efficienti in termini di costi per la misurazione del consumo di calore.

Quello che non è chiaro è che mai si evince la possibilità di deroga, ma piuttosto si individuano alternative:
non puoi fare la contabilizzazione diretta? -> Contabilizzazione indiretta
non puoi fare la contabilizzazione indiretta? -> metodi alternativi efficienti in termini di costi …. ma quali?

Morale: è possibile, come parrebbe logico, produrre una diagnosi energetica e, applicando la 15459, dimostrare che non risulta conveniente l’intervento e non fare la contbilizzazione? Come la vedete? Materia da avvocati?

[simcat]

Ne abbiamo già parlato in altri post, dacci un'occhiata.

[Ronin]

Quando mai sarebbe irragionevolmente costosa la contabilizzazione indiretta? A me vengono in mente solo due casi: Impianto VRF (dove proprio non si può fare) e impianto a tutt'aria/aria primaria (dove misurare le portate d'aria e' molto costoso e allora si misurano quelle d'acqua alle batterie; idem con vecchi impianti a pannelli radianti dove non essendoci il terminale si misura il calore sul collettore)

[navarraivan]

Ne abbiamo già parlato in altri post, dacci un'occhiata.

scusa, ma sono andato indietro parecchio e non ho trovato niente. Un riassunto veloce?

Quando mai sarebbe irragionevolmente costosa la contabilizzazione indiretta?

1. Ventilconvettori con impianto a colonne montanti
2. Termoventilanti con bollitori termoelettrici
In entrambi i casi l'intervento è costoso ed il risparmio molto limitato in quanto, a differenza di un impianto a radiatori, hanno già un rendimento di regolazione elevato. Per un intervento con termoventilenti e bollitori TE, facendo il calcolo con la 15456 risulta un tempo di rientro di 13 anni e se considero che molto probabilmente tra 9 anni dovrò sostituire i contabilizzatori (o operare procedure non ben definite per tarature e sostituzione batterie), direi che l'intervento non è proprio conveniente.

[Ronin]

Giusto. In un caso del genere io proporrei di usare i soldi della contabilizzazione per sostituire i boiler elettrici

[moebius]

aggiungerei anche il radiante pavimento/soffitto a colonne montanti in cui spesso non è neanche suddiviso sullo stesso appartamento.
Aggiungo per informazione, ma nel caso di ventilazione aria primaria, posto che io contabilizzo le batterie calde/fredde (ma non il post riscaldamento estivo fatto dal recuperatore=energia gratis) e l'uscita alla PdC, come si fa la ripartizione delle suddette spese? Non ricordo se sulla uni 10200 si parla di questo, ma a buon senso si dovrebbe fare a portata di ciascuna zona/unità di spesa. Pareri?

[NoNickName]

posto che io contabilizzo le batterie calde/fredde (ma non il post riscaldamento estivo fatto dal recuperatore=energia gratis)

Se per recupero intendi il desurriscaldatore delle pdc, si contabilizza esattamente come per gli altri casi.

e l'uscita alla PdC, come si fa la ripartizione delle suddette spese? Non ricordo se sulla uni 10200 si parla di questo, ma a buon senso si dovrebbe fare a portata di ciascuna zona/unità di spesa. Pareri?

Se la portata delle zone è costante, la puoi fare a tempo secondo la UNI/TR11388 (principio delle ore compensate)

[moebius]

perché contabilizzeresti anche l'energia prodotta dal desurriscaldatore? intendevo quello, ma sarebbe energia sprecata, è un recupero di produzione dal freddo...
Per il resto chiaro contano le ore di utilizzo, ma se come al solito ci sono serrande di regolazione che agiscono anche sugli inverter della ventilazione e la portata varia come si fa?

[NoNickName]

perché contabilizzeresti anche l'energia prodotta dal desurriscaldatore? intendevo quello, ma sarebbe energia sprecata, è un recupero di produzione dal freddo...

L'energia è energia. Con lo stesso concetto il teleriscaldamento dovrebbe essere gratis perchè è un recupero di calore dai termovalorizzatori.

Per il resto chiaro contano le ore di utilizzo, ma se come al solito ci sono serrande di regolazione che agiscono anche sugli inverter della ventilazione e la portata varia come si fa?

Non si fa. Impossibilità tecnica.

[moebius]

ah si ok avevo aperto un nuovo thread..., cmq capisco che è molto empirico, ma è un sistema per far pagare in base a qualche criterio, tanto lo fanno lo stesso cosa gli dico fatelo a millesimi? Secondo me è più giusto farlo sulla base della portata di progetto, tanto essendo aria primaria dovrebbe sempre essere accesa.
Per il discorso del recuperatore insomma, quando eroga quello non ho consumi elettrici... perché fargli spendere 2000€ tra modulo, installazione, bus etc.?

[mat]

In genere l'aria primaria è a portata costante, a meno che non ci siano sistemi basati sul controllo della qualità dell'aria (ancora piuttosto rari). Con portata costante si può stilare una tabella millesimale sulla base delle portate di progetto.

Se invece parliamo di impianti tutt'aria, è più facile (non scontato) che ci sia portata variabile; in tal caso le cassette di regolazione intelligenti sono in grado di misure la portata d'aria in transito e, immagino, riportare tale dato in remoto. Naturalmente come nel caso dei vrv, il sistema di misura non è certificato MID.

[navarraivan]

Scusate ma volevo tornare sulla non convenienza economica per chiedere se secondo voi, nel caso fosse possibile dimostrarlo (?!?!?) e quindi non fare la contabilizzazione, si renda comunque necessario rivedere le tabelle millesimali secondo UNI10200:2015.

[jerryluis]

Scusate ma volevo tornare sulla non convenienza economica per chiedere se secondo voi, nel caso fosse possibile dimostrarlo (?!?!?) e quindi non fare la contabilizzazione, si renda comunque necessario rivedere le tabelle millesimali secondo UNI10200:2015.

Dipende dalla relazione che fai, contabilizzare è una cosa, termoregolare un'altra. Abbiamo discusso sui vantaggi e svantaggi di farla assieme o dissociata, sulel implicazioni tanto che in alcuni Paesi hanno introdotto misure compensatorie, noi le abbiamo prima richiamate (RL) poi negate. BBiamo ripartitori non esterni, letture, contatori che periodicamente vanno verificati/sostituiti in conformità alla MID. Alla fine non è un gioco e le responsabilità sono tante ... difficile riassumere e ogni condominio ha una sua specificità.

[Ronin]

per curiosità sono andato a guardarmi la fantomatica EN 15459.
essa prevede di valutare l'opportunità economica di un investimento calcolandone il costo effettivo globale, oppure il costo annuale risultante (che poi è più o meno lo stesso, in quanto va valutato prendendo il costo globale e suddividendolo sull'intera vita utile dell'intervento).
quindi io preso un investimento energetico X ne quantifico il costo di investimento, i costi di gestione annui, i costi energetici annui (ovviamente in riduzione rispetto a prima), faccio il calcolo con i fattori finanziari e di attualizzazione prevedibili, dopodichè alla fine determino se l'investimento è conveniente oppure no; ovviamente l'investimento è conveniente se sull'intera vita utile spendo almeno 1 € meno di prima, ovvero riesco a ripagare con i risparmi energetici i costi sostenuti per investire, manutenere ed eventualmente finanziare l'investimento.

secondo voi questo metodo è realmente applicabile alla contabilizzazione? secondo me non lo è affatto, perchè i risparmi energetici attesi non sono stimabili in alcun modo, e nessuna norma (mi risulta) prevede una metodologia per calcolarli. pertanto de facto esiste un unico caso in cui si possa dimostrare che la contabilizzazione è antieconomica, e cioè quello in cui i costi energetici annui totali siano già così bassi da essere inferiori al costo annuale risultante della contabilizzazione stessa (perchè è evidente che per quanto risparmio possa garantire, non può portare all'azzeramento totale dei consumi).

[mat]

secondo voi questo metodo è realmente applicabile alla contabilizzazione? secondo me non lo è affatto, perchè i risparmi energetici attesi non sono stimabili in alcun modo, e nessuna norma (mi risulta) prevede una metodologia per calcolarli.

E' per l'appunto l'osservazione (non raccolta) che avevo mosso io in altro thread: viewtopic.php?f=2&t=19888&start=50 Vediamo se a questo giro viene ripresa

[NoNickName]

Poniamo che non sia mai conveniente.
Quindi non facciamo la contabilizzazione?

[Spd]

E' vero.
Il Decreto (e la traduzione italiana della Direttiva) sono scritti in modo da generare contenzioni.

La valutazione economica da "cost-effective" o "rentable" (economicamente conveniente) è diventato "efficiente in termine di costi" che non è italiano, ed è interpretabile. 1 € di beneficio, o 30 anni di tempo di ritorno sono efficienti? La direttiva poi rimetteva questa valutazione AGLI STATI MEMBRI, non ai singoli. Direi che su questo passaggio potremmo essere in infrazione.

Leggendo l'articolo 9 (e soprattutto il 16, quello delle sanzioni, dove sono riportati i soggetti degli obblighi) si scopre che per impianti di riscaldamento centralizzato si dovrebbero seguire i seguenti passi:
- il "cliente finale" richiede all'impresa di fornitura del servizio (per carità di patria assumiamo che sia il condominio, e tralasciamo di capire chi deve pagare) di installargli un contatore singolo previa verifica tecnica ed economica; su quella tecnica la direttiva scrive (nelle premesse) che dover rifare la rete di distribuzione equivale a infattibilità tecnica (nel Decreto non vi è traccia di ciò); per quella economica non ci sono elementi, come dicono Ronin e Mat, per fare una valutazione obiettiva. In letteratura ci sono studi che attestano risparmi, ma anche studi che hanno verificato scarsi risultati (vedere quello interessante sui contatori elettrici negli USA). Inapplicabile. E poi quella "efficienza in termini di costi" altrettanto confusa.
- in caso di impossibilità si passa ("cliente finale"! e il condominio) all'installazione di termoregolazione e contabilizzatori sui singoli corpi scaldanti, previa verifica di fattibilità tecnica ed economica. Per fortuna c'è l'obbligo della termoregolazione, per cui FORSE si ha un risultato economicamente conveniente. Se deve pagare il "cliente finale", nel caso di conduttori la cosa si complica, in quanto le annualità da considerare nel calcolo attuariale sono direi gli anni residui di contratto: la convenienza deve essere per il "cliente finale".
- se non si possono montare i ripartitori vanno trovate altre soluzioni: lo dice la direttiva, il decreto lo ha recepito, ma di che stanno parlando?

E' difficile rapportarsi con i clienti, specialmente quando devi imporgli una tecnologia vecchia
Nello spirito della direttiva (anche se abbiamo già raggiunto gli obiettivi di efficienza del 2020!), consiglierei questo:
- rifate la rete di distribuzione che è marcia (direi in quasi tutti i condomini anni '50-'70) e montate i contatori e la termoregolazione [lo so che non lo farà nessuno, ma prima o poi capiterà che i tubi perdano in modo irreversibile];
- altrimenti aspettate qualche mese (prossimo luglio-settembre) a selezionare e montare i ripartitori, ma montateli: l'intervento non è invasivo ed è poco costoso; e soprattutto montate le valvole termostatiche (meglio quelle programmabili a distanza);
- aspettate che esca la revisione della 10200 (o meglio del decreto: entro 180 giorni dalla pubblicazione l'Italia può legittimamente emanare un decreto legislativo integrativo/correttivo [vedi 192 e 311], e nel frattempo mantenete i vecchi millesimi, o ripartite 50% e 50%.

[moebius]

Nei casi che ho esaminato il ritorno economico c'è sempre ed è molto breve, i risparmi sono mediamente ben superiori a quelli ipotizzabili esclusivamente dal calcolo energetico anche perché a quel punto iniziano a vedersi comportamenti virtuosi di comfort adattativo, o come dice un mio amico, qui la gente non mangia più per non c...are. Ho fatto negli ultimi 3 anni diverse simulazioni, e devo dire che l'ipotesi di un ulteriori 10% di riduzione dei consumi con termostatiche (opzione da diagnosi con EC700) è anche cautelativa. Aggiungi pure costi spropositati per le letture e la sostituzione delle batterie oltre i 10anni, ti ritorno sempre entro i 5 anni, se non prima (ho condomini con riduzioni del 30% dei consumi) sempre senza considerare le detrazioni, quindi di cosa parliamo? Che non è efficiente in termini di ritorno economico? Diverso sarebbe il discorso EPT perché il costo energetico per produrre le valvole ed i ripartitori non lo sanno nemmeno i produttori. Inoltre, escludendo alcune seconde case in montagna, ma non al mare, il sistema della suddivisione millesimale con fabbisogno è perfetto.
Sarò provocatorio, ma i dati che ho mi dicono questo e sono stati attentamente ponderati...

[SimoneBaldini]

A parte il fatto che nelle valutazioni si dovrebbe calcolare solo il ripartitore dato che valvole termostatiche dovrebbero comunque essere attuate per efficientare l'impianto. Il problema come già detto è solo di natura educativa, si potrebbe ottenere il medesimo risparmio se tutti i condomini fossero coscienziosi, ma siccome la la coscienza viene solo toccando il portafogli, allora si deve fare la contabilizzazione. Poi comunque resta il fatto che se io sono risparmioso perchè dovrei pagare come uno che non lo e'?

[moebius]

Non capisco... proprio per quello si mette il contabilizzatore. Chiaro che ci vogliono cmq le termostatiche se no come recuperi gli apporti gratuiti? Ma il tema era che secondo la mia esperienza sono sempre vantaggiosi in termini di ritorno economico (parlo di valvole + ripartitori), escludendo i classici casi di pannelli radianti vecchi, ventilconvettori etc...

[NoNickName]

Moebius, il ritorno economico deve essere calcolato sull'installazione dei sistemi di contabilizzazione, non sulle termostatiche (DLGS 102/14 Art.9 punto 5 c).
Sono d'accordo con SimoneBaldini.



Non c'è nessun ritorno economico dall'installazione della contabilizzazione DA SOLA.

[Spd]

Qui il problema non è se mettere termoregolazione (sacrosanto) o ripartitori (anche se aspetterei prodotti Apple o Android, tanto manca poco). La combinazione è sicuramente conveniente. Non per il singolo, ma per l'intero condominio (aspetto complicato da gestire). Perché qualcuno paga di più, e anche tanto (ne abbiamo già discusso).
Sulla convenienza economica secondo Art 9, comma 5, lettera c) non sono d'accordo con NNN: per fortuna si parla di termoregolazione+contabilizzazione e di convenienza del SISTEMA, non del contabilizzatore (come invece avviene nella precedente lettera b)

Il problema è' come evitare che un condomino, dopo che gli è stato detto che c'è l'obbligo di montare valvole e contabilizzatori, e dopo che un tecnico si è avventurato in calcoli aleatori e tediosi e ha consegnato il lavoro, scopre dalla lettura del Decreto che forse poteva risparmiarsi l'incombenza di spendere soldi. Soprattutto se doposcopre che con la nuova ripartizione spende di più!!!!

E' questo il punto. Il Decreto obbliga, ma spalanca le porte alle deroghe. Come per le diagnosi: tanto rumore per nulla.
Dobbiamo trovare un modo di trasmettere l'obbligo senza farci male.

Nelle esperienze passate era l'Assemblea che decideva e la storia finiva lì. Molti condomini l'hanno fatto e le esperienze che raccontate lo testimoniano.
Oggi il condomino recalcitrante ha un'arma in mano. E la punta su di noi.

[moebius]

Il decreto, art. 9, c. 5, parla di convenienza solo dei sistemi di contabilizzazione diretta, per cui è ammessa deroga in funzione degli aspetti tecnici o economici. In alternativa (ma obbligatoriamente e senza deroga) si devono applicare i sistemi basati su termovalvole e ripartitori. Leggete bene, la legge dice quello!

[moebius]

boh forse ho detto una stupidaggine, però è sicuramente vero che invece c'è sempre vantaggio economico e ribadisco che anche da solo il contabilizzatore ne produce un 10% perché finché non fai pagare a ciascuno quanto consuma la gente se ne frega...

[Ronin]

Poniamo che non sia mai conveniente.
Quindi non facciamo la contabilizzazione?

non è l'ottica della legge (e del thread (e dei partecipanti)).
l'ottica è esattamente opposta: la contabilizzazione si fa SEMPRE, salvo che sia dimostrabile a norma 15459 che non è conveniente.
io professionista coscienzioso mi faccio la domanda: i miei clienti devono installare la contabilizzazione, oppure stanno buttando i soldi in un intervento non conveniente? ci sono cioè dei casi in cui sarebbe effettivamente dimostrabile che non è conveniente installarla? risposta (secondo me e mat): no, perchè la 15459 prevede di stimare la riduzione del consumo energetico, cosa che nessuna norma spiega come fare (e che non si può però nemmeno dire che sia zero a priori).
quindi (secondo me) ne concludiamo che la contabilizzazione si fa sempre, salvo che il condominio stia già spendendo meno di quello che spenderebbe per farla e tenerla funzionante (perchè in tal caso la non convenienza è evidente: mica può azzerare i consumi).

detto tra noi, si tratta comunque di un grosso ausilio in tante situazioni non residenziali: si può ad es. evitare la contabilizzazione nelle numerose situazioni in cui ci sono UI o parti di UI in comodato gratuito (in tal caso è evidente che la contabilizzazione non fa risparmiare nulla: non si paga già niente...) o con contratti a forfait onnicomprensivi (il contratto non si cambia certo unilateralmente, quindi anche qui contabilizzare non fa risparmiare alcunchè).

@moebius: l'art 9 comma 5 lettera c) dice:
c) nei casi in cui l'uso di contatori individuali non sia tecnicamente possibile o non sia efficiente in termini di costi, per la misura del riscaldamento si ricorre all'installazione di sistemi di termoregolazione e contabilizzazione del calore individuali per misurare il consumo di calore in corrispondenza a ciascun radiatore posto all'interno delle unità immobiliari dei condomini o degli edifici polifunzionali, secondo quanto previsto dalla norma UNI EN 834, con esclusione di quelli situati negli spazi comuni degli edifici, salvo che l'installazione di tali sistemi risulti essere non efficiente in termini di costi con riferimento alla metodologia indicata nella norma UNI EN 15459. In tali casi sono presi in considerazione metodi alternativi efficienti in termini di costi per la misurazione del consumo di calore.

quindi anche per i ripartitori si può effettuare l'analisi secondo la 15459. la norma poi dice che in caso di non convenienza (vedi sopra) sono "presi in considerazione", non che sono "installati". quindi, supponendo di poter superare lo scoglio 15459 con i ripartitori, io dovrei "prendere in considerazione" sistemi alternativi di misura efficienti in termini di costi: non trovandone alcuno (visto che non ne esistono), sarei quindi autorizzato a non fare niente.

è sicuramente vero che invece c'è sempre vantaggio economico ... perché finché non fai pagare a ciascuno quanto consuma la gente se ne frega...

è senza dubbio vero, e però non riusciamo a quantificare questo vantaggio, perciò la metodologia della 15459 è inapplicabile (nota che ciò significa che si contabilizza, quindi siamo d'accordo)

[moebius]

esatto! Cmq la legge è come al solito scritta coi piedi, ma dice sostanzialmente che la contabilizzazione va sempre fatta e con strumenti di misura adeguati a quello che è lo stato del sistema edificio-impianto. Di fatto non può essere considerato un limite l'efficienza in termini di costi, perché quali altri metodi alternativi di misurazione esistono? Poi ribadisco che non è vero che non produca risparmi in quanto i risparmi derivanti dalla suddivisione delle spese energetiche in funzione dei consumi individuali porta a risparmi talvolta superiori a quelli delle sole VT.

[Spd]

la convenienza la si stima, direi, su "ripartitore + termoregolazione". Speriamo che in ossequio alla Direttiva il Ministero delimiti il calcolo della convenienza economica a casi specifici, tipo quelli citati da Ronin, e si riprenda gli oneri che l'Europa ha dato agli Stati Membri.


PS
Occhio che il testo del Decreto che state postando (proprio la lettera c) del comma 5 dell'articolo 9) è stato aggiornato.
Non è più citata la 834, ma la frase:
< secondo quanto previsto dalla norma UNI EN 834 > è diventata con il DL 133/2014 e con la legge 164/2014:
< secondo quanto previsto dalle norme tecniche vigenti >

[mat]

Speriamo che in ossequio alla Direttiva il Ministero delimiti il calcolo della convenienza economica a casi specifici, tipo quelli citati da Ronin, e si riprenda gli oneri che l'Europa ha dato agli Stati Membri.

Sai se sono previste a breve modifiche al decreto, oltre a quelle già pubblicate che hai citato?

[jerryluis]

Scusate se vi siete letti la UNI richiamata, parla di un approccio tecnico economico, con tutte le valutazioni soggettive possibili che si rendono necessarie ... Provate apensare a quello che fate per le aziende. Non venite a raccontare storie perché di alcuni dati un profesionista deve avere l'onere di assumersi le responsabilità.
Io ho paura che ci sono troppi copia-incolla carta fufa!

[Ronin]

Scusate se vi siete letti la UNI richiamata, parla di un approccio tecnico economico, con tutte le valutazioni soggettive possibili che si rendono necessarie ... Provate apensare a quello che fate per le aziende. Non venite a raccontare storie perché di alcuni dati un profesionista deve avere l'onere di assumersi le responsabilità.
Io ho paura che ci sono troppi copia-incolla carta fufa!

non ho capito.
io per "valutazioni soggettive" del professionista intendo che mi prendo l'onere (insieme con il committente) di dire che il tasso di inflazione prevedibile è il 3% e non il 5%, e che il tasso di mercato del costo del capitale è il 4% e non il 7%, e che prevedo per la tal macchina un rendimento/COP/EER X piuttosto che Y, e un numero di ore di funzionamento pari a 3000 piuttosto che a 4500 (valutazione fatta sulla base dei carichi richiesti, dei profili orari, delle condizioni climatiche, ecc.).

ma qui si sta parlando di un metodo previsionale delle attitudini dell'utente (che cioè mi dica che statisticamente avendo disponibili i dati della lettura, e solo per quello, i comportamenti indotti degli utenti riducono il consumo dell'X% secondo determinati intervalli di confidenza). che valore "tecnico" avrebbe una indagine sociologica di questo tipo, anche se fosse disponibile e pubblicata e realizzata in un contesto geo-socio-economico sovrapponibile a quello dell'intervento (e comunque non mi sembra di averne viste)? tu firmeresti una relazione in cui assumi per la contabilizzazione un risparmio del 13% (numero a caso) perchè tale valore è il risultato di una pubblicazione di ricerca del MIT?

[simcat]

boh forse ho detto una stupidaggine, però è sicuramente vero che invece c'è sempre vantaggio economico e ribadisco che anche da solo il contabilizzatore ne produce un 10% perché finché non fai pagare a ciascuno quanto consuma la gente se ne frega...

E' proprio questo il punto!
Ne abbiamo già discusso abbondantemente in altri post. La valutazione economica deve essere fatta NON considerando gli eventuali spengimenti e/o riduzioni e/o virtuosismi volontari dell'utente per risparmiare perchè NON stimabili.

Certo che poi, sensibilizzando il proprio portafogli, si stia più "attenti" e alla fine si risparmi, ma non è un discorso tecnico.

Rileggete i post precedenti dove espongo la situazione del mio condominio: vi aggiorno che un condomino "evoluto", contrario alla contabilizzazione, ha già chiamato l'Amministratore esponendogli proprio questo ragionamento. Se vuol andare avanti e mettere i bastoni fra le ruote, troverà sicuramente un tecnico che lo supporta con dati seri e veritieri.

Questa storia del ritorno economico è una castroneria, andava obbligata punto e basta.

[simcat]

Non c'è nessun ritorno economico dall'installazione della contabilizzazione DA SOLA.

Sono daccordo.

[moebius]

Non è vero! Non c'è nessuna dimostrazione tecnico/scientifica della riduzione di consumi energetici dovuti alla SOLA CONTABILIZZAZIONE!

[simcat]

Non è vero! Non c'è nessuna dimostrazione tecnico/scientifica della riduzione di consumi energetici dovuti alla SOLA CONTABILIZZAZIONE!

Non è la stessa cosa scritta da NNN?

[NoNickName]

Infatti è la stessa cosa che ho scritto io.
E aggiungo che non c'è nemmeno nessuna dimostrazione che la contabilizzazione induca comportamenti virtuosi nei condomini, anzi potrei dire esattamente il contrario, perchè alcuni condomini si renderanno conto di pagare meno adesso (soprattutto proprietari di seconde case).

[HUGO]

Qui il problema non è se mettere termoregolazione (sacrosanto) o ripartitori (anche se aspetterei prodotti Apple o Android, tanto manca poco). La combinazione è sicuramente conveniente. Non per il singolo, ma per l'intero condominio (aspetto complicato da gestire). Perché qualcuno paga di più, e anche tanto (ne abbiamo già discusso).
Sulla convenienza economica secondo Art 9, comma 5, lettera c) non sono d'accordo con NNN: per fortuna si parla di termoregolazione+contabilizzazione e di convenienza del SISTEMA, non del contabilizzatore (come invece avviene nella precedente lettera b)

Il problema è' come evitare che un condomino, dopo che gli è stato detto che c'è l'obbligo di montare valvole e contabilizzatori, e dopo che un tecnico si è avventurato in calcoli aleatori e tediosi e ha consegnato il lavoro, scopre dalla lettura del Decreto che forse poteva risparmiarsi l'incombenza di spendere soldi. Soprattutto se doposcopre che con la nuova ripartizione spende di più!!!!

E' questo il punto. Il Decreto obbliga, ma spalanca le porte alle deroghe. Come per le diagnosi: tanto rumore per nulla.
Dobbiamo trovare un modo di trasmettere l'obbligo senza farci male.

Nelle esperienze passate era l'Assemblea che decideva e la storia finiva lì. Molti condomini l'hanno fatto e le esperienze che raccontate lo testimoniano.
Oggi il condomino recalcitrante ha un'arma in mano. E la punta su di noi.

E'questo il nocciolo della questione e messa in questi termini.......un altro casino

[simcat]

Dobbiamo trovare un modo di trasmettere l'obbligo senza farci male.

Oggi il condomino recalcitrante ha un'arma in mano. E la punta su di noi.

Frasi da sottoscrivere!

[moebius]

Maaa io continuo a non capirvi, come riesce a dimostrare in base alla normativa che non sia efficace in termini di costi benefici il sistema VT+ripartitore? Lo è nel 99,9% dei casi, lo dimostra qualsiasi diagnosi energetica, lo dimostra la prassi, lo dimostra l'attaccamento a questi sistemi dimostrato dalla normativa nazionale, regionale ed europea. Non dimentichiamoci che una deroga di questo tipo si scontra anche con la normativa regionale (in cui non è neanche prevista la deroga, per alcune regioni). La postilla è inserita per i sistemi VRF, o quelli a pannelli senza collettore. Per il resto si fa! Io piuttosto segnalerei all'ordine il professionista che firma il contrario...

[simcat]

Maaa io continuo a non capirvi, come riesce a dimostrare in base alla normativa che non sia efficace in termini di costi benefici il sistema VT+ripartitore? Lo è nel 99,9% dei casi, lo dimostra qualsiasi diagnosi energetica, lo dimostra la prassi, lo dimostra l'attaccamento a questi sistemi dimostrato dalla normativa nazionale, regionale ed europea. Non dimentichiamoci che una deroga di questo tipo si scontra anche con la normativa regionale (in cui non è neanche prevista la deroga, per alcune regioni). La postilla è inserita per i sistemi VRF, o quelli a pannelli senza collettore. Per il resto si fa! Io piuttosto segnalerei all'ordine il professionista che firma il contrario...

Stiamo parlando di chi, per esempio, ha già le VT e mi riferisco alla sola contabilizzazione! Altrimenti...licenziatemi

[moebius]

Ma non importa! Si deve valutare il sistema globale, sempre VT+cont... e poi non è un discorso di singolo condomino è il condominio che decide se fare o meno l'intervento, l'impianto non è del condomino è del condominio!

[simcat]

Ma non importa! Si deve valutare il sistema globale, sempre VT+cont... e poi non è un discorso di singolo condomino è il condominio che decide se fare o meno l'intervento, l'impianto non è del condomino è del condominio!

Ma lo capisci che se io ho già da anni le termostatiche e fatto interventi di efficienza, le temperature degli ambienti sono dentro i limiti imposti, il ripartitore sarà solo una spesa?

Il ripartitore non è risparmio energetico è semmai, uno strumento di divisione della spesa.

Comunque, ho avuto la pazienza di andare a ricercare i post precedenti, ed ho scoperto che ci eravamo già scambiati diverse opinioni e, secondo me, continui a non voler capire il vero senso dei vari post su questo argomento e della "preoccupazione" di alcuni professionisti.

[mat]

Oggi il condomino recalcitrante ha un'arma in mano. E la punta su di noi.

Momento, calma. Io professionista non vado dal condominio a dirgli che devono fare la contabilizzazione, è il condominio che mi chiama per farla. Oppure mi chiama per fare la relazione di non fattibilità, che io sono libero di prendere in carico o meno.
Una volta che l'Assemblea ha approvato di eseguire l'intervento, con che diritto il condomino recalcitrante può venire ad accusare me professionista per non aver fatto la relazione? Ne abbiamo parlato già in altro thread: non è obbligatorio fare la relazione, la si fa se si vuole derogare.

A margine, pongo l'attenzione su due punti:
1) il dlgs 102 non dice che se la contabilizzazione diretta e indiretta non sono efficaci in termini di costi, non si fa nulla: dice che si devono prendere in considerazione altri sistemi. Apriti cielo sulla discrezionalità della cosa...
2) ma se il professionista fa lo studio e risulta che invece l'intervento nello specifico caso è conveniente, poi lo pagano lo stesso per il disturbo? O qualche condomino inferocito si rifiuterà di pagare perché il risultato non è quello atteso?

[NoNickName]

Ma lo capisci che se io ho già da anni le termostatiche e fatto interventi di efficienza, le temperature degli ambienti sono dentro i limiti imposti, il ripartitore sarà solo una spesa?

Quoto.

Il ripartitore non è risparmio energetico è semmai, uno strumento di divisione della spesa.

Quoto.

[girondone]

quoto mat

[SimoneBaldini]

E aggiungo che non c'è nemmeno nessuna dimostrazione che la contabilizzazione induca comportamenti virtuosi nei condomini, anzi potrei dire esattamente il contrario, perchè alcuni condomini si renderanno conto di pagare meno adesso (soprattutto proprietari di seconde case).

Due anni fa' mi chiama un condomino dicendomi che l'appartamento era sfitto e non capiva perchè doveva pagare quella cifra visto che c'era la contabilizzazione, gli ho semplicemente risposto che se non aveva chiuso le valvole logicamente l'appartamento è rimasto scaldato ed ha consumato, quest'anno ha consumato zero evidentemente ha chiuso le valvole! A me sembra una dimostrazione di virtuosismo, cioè la contabilizzazione ha indotto a chiudere il riscaldamento quando non serviva, credete che lo avrebbe chiuso se non ci fosse stata la contabilizzazione?

[Ronin]

Maaa io continuo a non capirvi, come riesce a dimostrare in base alla normativa che non sia efficace in termini di costi benefici il sistema VT+ripartitore?

infatti io e mat stavamo dicendo che appunto non ci riesce. non ci riesce, ma neppure il contrario (nessuna DE può *dimostrare* che si risparmia contabilizzando, perchè io potrei essere così ricco o pigro dal disinteressarmi in toto alla questione, e non leggere mai i valori contabilizzati). certo la norma carica l'onere della dimostrazione su chi vuole opporsi, ma costui vedendo che non esiste una norma chiara che definisce la questione, ovviamente pensa di essere stato fregato dalla congrega dei professionisti che pur di lavorare e fatturare alle sue spalle gli hanno imposto lavori che non servono.

in buona sostanza il decreto è ignavo, e lascia il professionista solo di fronte a una committenza che voglia derogare, senza fornire un metodo che chiarisca in modo non equivocabile quando si deroga e quando no (al che il cittadino pensa: mi hanno venduto fumo per farmi credere che non potevo derogare: ed è esattamente quel che è accaduto, solo che il "venditore" è il decreto, e non il professionista, che però il cittadino identifica come colpevole).

@mat:
1) e quali sarebbero? io li prendo in considerazione, siccome non ne trovo, ho finito
2) e come potrebbe succedere, visto che il metodo di calcolo non c'è? se il metodo di calcolo non c'è, il risultato della contabilizzazione è indecidibile dal punto di vista tecnico: dipende dalle reazioni dei singoli, pertanto il risultato è aleatorio. casomai il professionista coscienzioso dovrebbe spiegare quello che ci siamo detti qui dentro: che la storia della non efficacia è una bufala dovuta ad ignavia del legislatore, e rifiutarsi di redigere la relazione di non efficacia economica (salvo i casi particolari di cui abbiamo discusso).

[giobibo]

Con VT, bilanciamento degli impianti e temperature controllate negli ambienti faccio efficienza energetica.
Con la ripartizione faccio risparmio energetico; i condomini si strizzano i co....i per evitare di spendere

[moebius]

@simcat Ma lo capisci che se io ho già da anni le termostatiche e fatto interventi di efficienza, le temperature degli ambienti sono dentro i limiti imposti, il ripartitore sarà solo una spesa?
Il ripartitore non è risparmio energetico è semmai, uno strumento di divisione della spesa.

Ho capito perfettamente tutte le vostre preoccupazioni e sono il primo che in ogni incarico ci va coi piedi di piombo. Ribadisco però che come liberi professionisti ci dobbiamo prendere delle responsabilità e la prima è quella di dirci chiaramente che il sistema VT+ripartitore (e ribadisco il globale, perchè a me non interessa se qlc ha già messo le valvole o meno) è assolutamente efficiente in termini di costi-benefici nella stragrande maggioranza dei casi. Poi, al di là che sia scientificamente dimostrabile, la realtà dimostra che anche la sola contabilizzazione produce estremi benefici in termini di risparmio energetico e te lo dimostra la realtà e l'esperienza. Io non ho nessuna paura a dimostrare che un intervento di questo tipo (ribadisco VT+rip., non uno solo dei due, perché questo dice la legge) ha tempi di ritorno bassi ed è conveniente, al massimo dovrebbe averne paura il condomino che si fa fare una relazione da un altro professionista, il quale cmq per farla dovrebbe rilevare l'intero edificio, avere i consumi, farsi un giro in centrale... insomma pagare una bella sbordellata senza che poi questi soldi glieli saldino. Detto questo l'alternativa, come riportato da altri, non è non fare nulla, ma fare eventualmente qls di alternativo, mi spiegate cosa?

[mat]

e quali sarebbero? io li prendo in considerazione, siccome non ne trovo, ho finito

Neanche a me risulta che esistano altri sistemi, ma non metterei la mano sul fuoco... magari ci sono o escono da qui a qualche mese/anno Sennò perché scriverlo in un decreto?

e come potrebbe succedere, visto che il metodo di calcolo non c'è? se il metodo di calcolo non c'è, il risultato della contabilizzazione è indecidibile dal punto di vista tecnico

Sì, io e te siamo dell'idea che una relazione è virtualmente infattibile, ciò non toglie che ci siano fior di colleghi (jerry è uno di questi) convinti del contrario, che quindi le relazioni le fanno; inoltre hai detto tu stesso che di contro si può sempre dimostrare che è economicamente conveniente, salvo quando il condominio spende prima dell'intervento meno di quanto costi contabilizzare.

[Ronin]

quando esisteranno altri sistemi, scommetto che sul forum saremo tra i primi a saperlo.

inoltre hai detto tu stesso che di contro si può sempre dimostrare che è economicamente conveniente, salvo quando il condominio spende prima dell'intervento meno di quanto costi contabilizzare.

mi sembrava di aver detto il contrario (che non si può dimostrare mai nè che conviene nè che non conviene, salvo quando si spende già meno di quanto costi contabilizzare).

a questo punto per amor di chiarezza chiederei ai colleghi che fanno le relazioni di non convenienza di spiegarci come quantificano il risparmio energetico che viene dalla contabilizzazione (o se lo pongono pari a zero, con quali giustificazioni). tranquilli che non vi denunciamo , e neppure vi copiamo , siamo qui per capire.