Non convenienza economica contabilizzazione

[SimoneBaldini]

Ora, forse non ho capito nulla ma a me sembra che nell'edilizia precedente alle regolamentazioni energetiche piu' recenti, la contabilizzazione, sui singoli appartamenti sia una stupidaggine e qualunque tecnico possa relazionare in tal senso

Relazionare cosa? Che il tuo appartamento ha un k di 1,5 tra la tua unità e l'altra al posto di un k di 0,8 richiesto recentemente. Ma una dispersione ci sarebbe comunque allora quale è il limite per cui la tua teoria è valida e quando non lo è piu' valida?
Qui si parla di antieconomicità nella realizzazione, tu parli di equità sociale che non ha nulla a che vedere. Ma poi come la mettiamo con tutti quei condomini termoautonomi?

[Terminus]

Ma poi come la mettiamo con tutti quei condomini termoautonomi?

Che, secondo il ragionamento di ecsec, dovrebbe esserci un obbligo di mantenere acceso il termoautonomo secondo orari concordati con gli altri confinanti, ad una temperatura uniforme, per evitare trasmissioni di calore........
Tanto per ricordare, la Cassazione ha determinato già da tempo che il cd "furto di calore" non sussiste.

[Giuseppe_R]

Ciao a tutti.
E' la prima volta che scrivo ma è tanto che leggo, per cui vorrei ringraziarvi per gli "aiuti" che mi avete fornito in passato.
Riguardo la discussione in oggetto, vorrei riprendere il seguente concetto, sui cui sono d'accordo.

[/quote][quote="Ronin"]Qui si attenta ai fondamentali...
Se siamo in deflazione significa che 1 € oggi vale MENO di 1 € l'anno prossimo: Cio' ovviamente rende gli investimenti PIÙ convenienti e non il contrario (investimento=spendo soldi oggi in cambio di introiti/risparmi futuri, il cui valore normalmente è ridotto dall'inflazione; se l'inflazione e' negativa, i risparmi futuri invece valgono più del valore nominale).

Chiedo però due cose.

1. La UNI 15459 pone il tasso di interesse reale (R, con il quale attualizzare i FC) pari al tasso di interesse mercato (diciamo R') meno l'inflazione (diciamo f): R=R'-f. Questa definizione va sostanzialmente contro quanto scritto da Ronin che, ripeto, mi pare corretto. Secondo questa formula maggiore è l'inflazione più conveniente è l'investimento. Ne capisco la ragione, nel senso che la norma considera l'inflazione come un aumento dei costi e quindi, anche un risparmio della bolletta energetica, ipotizziamo di 100 all'anno n, dovrà valere di più all'anno 0. Ma questo non riflette il concetto di inflazione come diminuzione del potere di acquisto e di possibile diverso andamento dei costi energetici.
In questo caso io pensavo di fare così. Attualizzare i risparmi in bolletta utilizzando non l'inflazione ma il tasso previsto di incremento dell'energia (diciamo f', che effettivamente è un aumento di prezzo), quindi utilizzando il tasso reale R'-f'. Gli altri costi (manutenzioni, sostituzioni) li attualizzo rispetto all'inflazione (ipotizzando che l'aumento del costo del personale e dei prodotti sia pari a quello dell'inflazione). Mi piacerebbe un riscontro su questo ragionamento.

2. Inoltre, nel caso di prestito dell'intera cifra dell'investimento, mi pare di aver capito, leggendo la norma, che io posso porre l'investimento iniziale (diciamo Io) pari all'importo totale della spesa, non considerare le rate del mutuo nei flussi di cassa, e posso porre R' pari al tasso del mutuo. Oppure posso porre Io=0 (perché effettivamente all'anno 0 non pago nulla visto che faccio un mutuo) e mettere nei FC le rate del mutuo (tutte uguali). A questo punto però le altre voci del FC le devo attualizzare considerando l'interesse reale pari all'inflazione, dal momento che non ho esborso iniziale (e quindi R=-f o R=-f'). MI interessa capire più che altro se, secondo voi, entrambi gli approcci sono coerenti con la UNI15459

Scusate le lungaggini.

[NoNickName]

Tanto per ricordare, la Cassazione ha determinato già da tempo che il cd "furto di calore" non sussiste.

Ho cercato la/e sentenza/e ma non ho trovato niente.
Mi puoi aiutare?

[Giuseppe_R]

ecco in base a che cosa. quindi abbiamo un metodo per calcolare secondo norma l'impatto della contabilizzazione: secondo le norme si risparmia il 10% del fabbisogno ideale (senza le perdite di distribuzione e di emissione). se questo valore rende cost-effective la contabilizzazione secondo la 15459 si monta, altrimenti se ne può fare a meno. amen. anzi RIP

Se ho interpretato bene la norma il 10% si calcola sul fabbisogno effettivo, che è pari al fabbisogno ideale cui si aggiungono le perdite per emissione e regolazione. In definitiva, per un condominio reale su cui di solito abbiamo a disposizione i consumi di gas (totali), si potrebbe calcolare il 10% del consumo totale, dedotti i rendimenti di generazione e distribuzione (calcolati secondo i prospetti della UNI 11300-2). Concordi?

[Giuseppe_R]

Chiedo però due cose.

1. La UNI 15459 pone il tasso di interesse reale (R, con il quale attualizzare i FC) pari al tasso di interesse mercato (diciamo R') meno l'inflazione (diciamo f): R=R'-f. Questa definizione va sostanzialmente contro quanto scritto da Ronin che, ripeto, mi pare corretto. Secondo questa formula maggiore è l'inflazione più conveniente è l'investimento. Ne capisco la ragione, nel senso che la norma considera l'inflazione come un aumento dei costi e quindi, anche un risparmio della bolletta energetica, ipotizziamo di 100 all'anno n, dovrà valere di più all'anno 0. Ma questo non riflette il concetto di inflazione come diminuzione del potere di acquisto e di possibile diverso andamento dei costi energetici.
In questo caso io pensavo di fare così. Attualizzare i risparmi in bolletta utilizzando non l'inflazione ma il tasso previsto di incremento dell'energia (diciamo f', che effettivamente è un aumento di prezzo), quindi utilizzando il tasso reale R'-f'. Gli altri costi (manutenzioni, sostituzioni) li attualizzo rispetto all'inflazione (ipotizzando che l'aumento del costo del personale e dei prodotti sia pari a quello dell'inflazione). Mi piacerebbe un riscontro su questo ragionamento.

2. Inoltre, nel caso di prestito dell'intera cifra dell'investimento, mi pare di aver capito, leggendo la norma, che io posso porre l'investimento iniziale (diciamo Io) pari all'importo totale della spesa, non considerare le rate del mutuo nei flussi di cassa, e posso porre R' pari al tasso del mutuo. Oppure posso porre Io=0 (perché effettivamente all'anno 0 non pago nulla visto che faccio un mutuo) e mettere nei FC le rate del mutuo (tutte uguali). A questo punto però le altre voci del FC le devo attualizzare considerando l'interesse reale pari all'inflazione, dal momento che non ho esborso iniziale (e quindi R=-f o R=-f'). MI interessa capire più che altro se, secondo voi, entrambi gli approcci sono coerenti con la UNI15459

Scusate le lungaggini.

Mi rispondo da solo. Ho trovato questa discussione dove si affronta diffusamente il problema: viewtopic.php?f=2&t=21070.
Mi scuso se ho fatto una domanda su un argomento così lungamente discusso.
Ciao.

[fgmec]

Salve,
ho seguito la discussione e mi sono iscritto al forum sperando che mi permettiate di esprimermi nella veste di condòmino.
L'edificio dove abito ricade nel caso dei ripartitori sui radiatori, ed è obbligato a installarli "salvo che l'installazione di tali sistemi risulti essere non efficiente in termini di costi".
E' chiaro quali saranno i costi, ma i benefici economici non potranno che essere rappresentati da una riduzione del consumo di combustibile;
- per avere una riduzione del consumo è necessario che allo stato attuale il condominio stia "sprecando" energia;
- per sprecare energia significa che l'impianto porta la temperatura interna del fabbricato oltre il necessario, non avendo termoregolazione ma solo regolazione dell'orario di funzionamento;
-è possibile che tutto il fabbricato sia a temperatura più alta o è molto più verosimile che gli appartamenti intermedi e a Sud siano più caldi e quelli più esposti e a Nord siano più freddi?
-accadrà che le valvole termostatiche si chiuderanno solo negli appartamenti più caldi rendendo praticamente l'impianto
"più piccolo", il nuovo bruciatore modulante diminuirà la potenza ma continuerà a funzionare per più tempo per portare a temperatura gli appartamenti più freddi e il consumo di combustibile rimarrà praticamente invariato?

In sostanza, come è possibile che l'applicazione di termoregolazione e contabilizzazione (praticamente obbligatoria) sia efficiente in termini di costi se non affiancata da un intervento sulla dispersione di calore (non obbligatorio) ?
Grazie, saluti.

[Ronin]

come è possibile che l'applicazione di termoregolazione e contabilizzazione (praticamente obbligatoria) sia efficiente in termini di costi se non affiancata da un intervento sulla dispersione di calore (non obbligatorio) ?
Grazie, saluti.

il fatto è che tutta la procedura di "non convenienza" è frutto di un calcolo eseguito secondo norme standardizzate, che non necessariamente sono verificate poi nella realtà (perchè la realtà del risparmio da contabilizzazione dipende dai comportamenti umani, che non sono prevedibili).
in sostanza, la non convenienza si valuta secondo una norma che sulla base delle caratteristiche dell'edificio prevede di risparmiare un certo valore "medio prevedibile" (che è l'unico calcolo ragionevole: vedendo il contatore che corre, le persone sono "mediamente" stimolate ad abbassare il riscaldamento).

è un po' come quando cambi gli infissi e devono avere certe prestazioni minime: ma io nella mia seconda casa vado solo d'estate a riscaldamento spento, che senso ha? risposta: non possiamo prevedere tutti i casi possibili, per cui ragioniamo con valori statisticamente prevedibili come più comuni.
spero di essermi spiegato in modo comprensibile

[fgmec]

Grazie dell'ospitalità e del velocissimo riscontro.
Purtroppo, più cerco di convincermi che la nuova legge faccia risparmiare e più mi scoraggio.
Ho la sensazione che applicando termoregolazione e contabilizzazione, si ottenga l'effetto di trasformare un fabbricato di 50 anni con il riscaldamento centralizzato in un fabbricato con tanti termoautonomi ma senza avere i necessari isolamenti tra i singoli appartamenti.
Succederà che l'appartamento non abitato verrà riscaldato da quelli adiacenti e il consumo globale rimarrà invariato?

[redHat]

Grazie dell'ospitalità e del velocissimo riscontro.
Purtroppo, più cerco di convincermi che la nuova legge faccia risparmiare e più mi scoraggio.
Ho la sensazione che applicando termoregolazione e contabilizzazione, si ottenga l'effetto di trasformare un fabbricato di 50 anni con il riscaldamento centralizzato in un fabbricato con tanti termoautonomi ma senza avere i necessari isolamenti tra i singoli appartamenti.
Succederà che l'appartamento non abitato verrà riscaldato da quelli adiacenti e il consumo globale rimarrà invariato?

Gli interventi di risparmio energetico resi obbligatori dalle Direttive Europee hanno visioni a lungo termine, facendo un passo alla volta:
1° step (2016) termoregolazione e contabilizzazione;
2° step (2020) coibentazione involucro;

Se inverti gli step (prima la coibentazione e dopo la termoregolazione-contabilizzazione) avresti un eccesso di calore che potresti regolare solo aprendo le finestre, ovvero sprecando, ed inoltre non si avrebbe alcuna differenziazione nell'avere un comportamento individuale maggiormente risparmioso.

[Aurora_89]

Domanda: l'eventuale relazione tecnica che esenta dal contabilizzare (deroga alla legge), tale relazione va inviata da qualche parte o la tiene semplicemente l'amministratore condominiale?

[SimoneBaldini]

Succederà che l'appartamento non abitato verrà riscaldato da quelli adiacenti e il consumo globale rimarrà invariato?

Se non avessi pareti si ma siccome le pareti ci sono anche se con k molto alti, non succederà mai. Un appartamento con caloriferi chiusi puo' avere anche 6/7°C in meno di uno riscaldato. Ma poi andiamo a vedere tutti i termoatutonomi costruiti fino agli anni '90 e oltre, nessuno ha le pareti o solette coibentate tra alloggi.

[Giuseppe_R]

-accadrà che le valvole termostatiche si chiuderanno solo negli appartamenti più caldi rendendo praticamente l'impianto
"più piccolo", il nuovo bruciatore modulante diminuirà la potenza ma continuerà a funzionare per più tempo per portare a temperatura gli appartamenti più freddi e il consumo di combustibile rimarrà praticamente invariato?

Ciao fgmec.
Io la spiego così. Man mano che le valvole termostatiche degli appartamenti più favoriti chiudono, la portata di acqua nell'impianto diminuisce, questo perché le pompe a giri variabili, opportunamente coadiuvate dalle valvole di bilanciamento, diminuiscono i giri e quindi la portata. La portata di acqua che evolve in caldaia è quindi inferiore (con un limite ovviamente, legato alla tecnologia della caldaia). In prima approssimazione, la differenza di temperatura IN/OUT dell'acqua in caldaia si può considerare invariato, ma con una minore portata diminuisce la potenza richiesta (il bruciatore lavora su carichi inferiori). Il tempo di lavoro della caldaia non è detto aumenti, funzionerà esattamente il tempo di prima ma su un numero inferiore di utenze. Questo comporta un risparmio.
Sono d'accordo che il risparmio dipende poi dalla caldaia e dal bruciatore. Ad esempio con una vecchia caldaia non a condensazione non credo abbia senso mettere un bruciatore modulante, basta e avanza un bi-stadio perché il fatto che la caldaia richieda una certa portata non ti permette di sfruttare la modulazione sotto un 50% (ma qui chiedo pareri).
Questo fattore però lo considero nella valutazione del risparmio, che è pari al 10% del consumo attuale, che deve però essere decurtato del rendimento della caldaia (e qui mi farebbe piacere una risposta al mio intervento in merito del 24 Febbraio )

Spero di essere stato utile.

[Giuseppe_R]

Grazie dell'ospitalità e del velocissimo riscontro.
Purtroppo, più cerco di convincermi che la nuova legge faccia risparmiare e più mi scoraggio.
Ho la sensazione che applicando termoregolazione e contabilizzazione, si ottenga l'effetto di trasformare un fabbricato di 50 anni con il riscaldamento centralizzato in un fabbricato con tanti termoautonomi ma senza avere i necessari isolamenti tra i singoli appartamenti.
Succederà che l'appartamento non abitato verrà riscaldato da quelli adiacenti e il consumo globale rimarrà invariato?

Tieni conto che lo spirito della norma è avere un risparmio globale facendo pagare ad ognuno per quanto effettivamente consuma. In questo ci sta che qualche condomino paghi più di ora. Se l'appartamento non abitato, per il fatto che c'è la contabilizzazione, chiuderà le valvole non consumerà garantendo un risparmio generale. Poi l'appartamento adiacente avrà una dispersione maggiore verso il vicino ma, come hanno detto anche altri, questo affetto non è particolarmente evidente e, globalmente parlando, ha minor effetto del precedente e quindi la norma ha raggiunto il suo scopo. Direi che ci può stare, da un punto di vista logico, che dici?

[benvegnù leonida]

Sono in un condominio degli anni 70.
Abbiamo già sostituito la caldaia con una a condensazione + valvole termostatiche, sostituito le finestre con altre a DOPPIO vetro camera (trevetri), cappotto esterno da 12 cm, isolamento terrazze e soffitte con stiferite da 10 cm.
Spendiamo circa 500-600 euro di gas per appartamento grazie agli accorgimenti fatti.
La contabilizzazione va installata ove tecnicamente possibile. Vi risulta che esista una norma che stabilisce che la contabilizzazione va fatta solo in edifici con una trasmittanza fra appartamenti contigui inferiore ad 0,8 W/mqK ?
La legge recita che l’installazione di tali sistemi può non essere fatta qualora “non risulti efficiente in termini di costi con riferimento alla metodologia indicata nella norma UNI EN 15459 “.
Ho cercato la norma UNI nel sito: E’ IN INGLESE!!! alla faccia della trasparenza……….
Qualcuno sa dirmi che parametri di costo debbo verificare??
Se spendo 500 euro all'anno di gas e spendo 1000 euro per installare i ripartitori
Risparmio poniamo un 20% (???) pari a 100 euro di gas all'anno, cui sottrarre la lettura annua per 6 termosifoni (circa 30 euro ???) mi restano 70 euro risparmiati. Ogni 10 anni i ripartitori vanno sostituiti a detta del tecnico che ci ha fatto il preventivo. In dieci anni risparmio 700 euro contro una spesa di 1000....senza contare interessi sul capitale. OK detraggo dalle tasse 650 euro in 10 anni. PERO' NON VEDO UNA GRANDE CONVENIENZA!!!!
GRAZIE

[mat]

Qualcuno sa dirmi che parametri di costo debbo verificare??

Ti sei inserito in una discussione in cui si è parlato diffusamente proprio di parametri, a buon senso dovresti leggere tutta la discussione e poi eventualmente chiedere lumi.
Sono state fatte anche altre discussioni sull'argomento di recente, se guardi la prima pagina dell'elenco o usi la funzione cerca le troverai sicuramente.

Cordiali saluti

[NoNickName]

Qualcuno sa dirmi che parametri di costo debbo verificare??

Sottoscrivo il consiglio di Mat.
In ogni caso è irrilevante che tu risparmi o meno.
Il conteggio di convenienza va fatto a livello condominiale, non a livello individuale.

[doctorwho]

Buongiorno a tutti, Michele da Perugia.

Il condominio in cui andrò ad abitare ha deciso di rifiutare il montaggio dei contacalorie tramite perizia sulla non convenienza economica ( intervento tecnicamente possibile)

Inutile dire che io, che ho appena ristrutturato l'appartamento con criteri di risparmio energetico, sono fermamente contrario a tale scelta.

Mi chiedo cosa andrà a periziare un tecnico in un condominio di dieci unità che spende € 14.000,00 annui in riscaldamento, al netto della manutenzione...

Grazie a chi vorrà aiutarmi

[SimoneBaldini]

Il condominio in cui andrò ad abitare ha deciso di rifiutare il montaggio dei contacalorie tramite perizia sulla non convenienza economica ( intervento tecnicamente possibile)

Intanto non è che il condominio puo' rifiutare a priori nulla, cioè incarica un tecnico, il tecnico fa' la sua analisi e se dovesse risultare antieconomico il condominio puo' non eseguire la contabilizzazione. Io aggiungerei anche che la situazione è momentanea dato che i parametri costi sono variabili nel tempo. Io ho proposto di inserire una "revisione" ogni 4 anni alla perizia altrimenti non ha senso.

cosa andrà a periziare un tecnico

Mi piacerebbe saperlo anche io!

[Ronin]

Grazie a chi vorrà aiutarmi

una volta che il tecnico condominiale avrà consegnato la perizia, potrai fargli fare le pulci da un tuo tecnico di fiducia.
le considerazioni che abbiamo fatto in questo thread, così come quelle fatte qui viewtopic.php?f=2&t=21070&start=150 (ed oserei dire tutte quelle fatte nel forum...) possono essere d'aiuto ad un tecnico che non abbia approfondito l'argomento, ma non possono essere d'aiuto per trasformare un non-tecnico in un tecnico.
se vuoi contestare il tecnico, ti servirà un "perito di parte" (metaforicamente: mica è un tribunale) di analoga credibilità

[doctorwho]

OK, vi ringrazio per il suggerimento fornito.

[Giuseppe_R]

Supponendo di tenere conto delle variazioni nel prezzo dei carburanti già nel calcolo dei risparmi, il tasso di attualizzazione rimane la sola inflazione (in realtà per il caso specifico e' ininfluente perché interessa solo sapere se il van e' positivo e non quanto vale).

Nel caso in cui l'intera somma sia finanziata, diciamo al tasso di mercato R, io di solito considero l'investimento iniziale pari a zero e la rata (interessi e capitale) nei flussi di cassa annuali. Le altre voci dei flussi di cassa però (risparmio energia, manutenzioni, sostituzioni, incentivo al 50%, ecc.) li attualizzo mediante il tasso solito i=R-f-f'. Facendo così, la differenza tra il VAN con investimento e senza risulta uguale agli interessi passivi sul mutuo. Mi pare torni tutto, ma non capisco il passaggio citato qui sopra...

[boss123]

volevo fare il punto della situazione (spero sia utile) ponendo alcune domande (non ha senso rileggere o leggere le varie uni, non tutti son in grado di capirle, adetti ai lavori compresi molte volte)

1) la contabilizzazione del calore obbligatoria entro il 31/12/2016 formata da: ricalcolo millesimi uni10200+ valvole termoastiche + contabilizzatori calore + eventuali pompe e contatori acqua calda sanitaria / riscaldamento in caldaia ... SONO OBBLIGATORI , SENZA SE E SENZA MA?

2) in caso contrario, la perizia chi dovrebbe redarla? tecnico del tribunale? tale perizia se desse esito affermativo di NON CONVENIENZA ECONOMIA (SOLO ECONOMICA O ANCHE STRUTTURALE) , renderebbe sicuro il condominio da eventuali multe per mancata contabilizzazione del calore?
in tale caso come si dovrebbe procedere? una copia la tiene l'amministratore e una si allega al libretto caldaia in modo che chi un giorno dovesse passare per i controlli possa visionarla?

[Ronin]

nessuno ti chiede di leggere norme uni che non sei in grado di capire. però leggere il resto della discussione prima di porre domande, potresti almeno provarci...

[Marcus]

ho letto con molto interesse tutto il topic, e devo dire che sono pervenute indicazioni molto interessanti per risolvere, in modo oggettivo e soprattutto supportato dalla normativa, la questione della non convenienza economica che, vista l'approssimazione con cui veniva introdotta dal dlgs 102, correva il rischio di diventare un'altro di quegli annosi problemi non risolti.

resta a mio avviso da chiarire però ancora una questione
secondo voi, nella valutazione della UNI 15459, vanno considerati gli sgravi fiscali al 50% per questo tipo di lavori?

a mio avviso sì, in quanto la UNI 15459, in definiva, riduce la valutazione di convenienza ad un costo annuale che deve risultare pari a zero o inferiore. Poichè la detrazione fiscale è una conseguenza della spesa sostenuta, e non c'è detrazione se non si fanno i lavori, e determina un vantaggio economico per chi la sostiene, a mio avviso è una voce che dovrebbe essere considerata
voi cosa ne pensate?

[girondone]

http://www.quotidianocondominio.ilsole2 ... d=ADsKSvWB

[lemon83]

Buongiorno, avrei bisogno di aiuto per dirimere una questione piuttosto "fondamentale" su un incarico di progettazione di contabilizzazione che mi è stato affidato.
Premessa generale: l'impianto è un centralizzato a distribuzione verticale con macchine termoventilanti (sistema Aerferrisi, anni '70), 1 o 2 per appartamento, più boiler per ACS collegati alla distribuzione condominiale per i quali è previsto l'utilizzo termoelettrico in estate.

Il nocciolo della questione: ciascun appartamento dispone di un sistema di termoregolazione proprio, con un termostato che controlla una unità termoventilante (2 termostati per quanti hanno 2 unità termoventilanti - in regime di funzionamento "automatico") e un selettore di velocità per il ventilatore regolato a mano dall'utente. NON ci sono organi di intercettazione lato acqua che permettano, ad esempio, l'interruzione del flusso di acqua sulla batteria. Per intenderci, se ho la T a 20° il termostato interrompe l'aimentazione al ventilatore ma l'acqua nella batteria fluisce lo stesso pompata dalla centrale.
Dunque, la termoregolazione c'è, anche se a mio avviso "monca". ma vabè.

In questo caso, l'intervento "obbligatorio" ai sensi della 102 di contabilizzazione dovrebbe prevedere l'installazione di 2-3 contatori diretti sulle 2-3 macchine singole (riscaldamento o ACS che sia), poichè la distribuzione verticale non mi permette di individuare un unico punto di accesso del fluido termovettore nella U.I. Tuttavia, la posizione di diverse macchine rende indispensabili in molte situazioni interventi murari. considerando le finiture di alcuni appartamenti, tali interventi risulterebbero piuttosto costosi e assolutamente deprecabili da parte della committenza.

Ora. Se la legge avesse previsto una singola frase "La contabilizzazione è obbligatoria" e punto, sarebbe stato molto meglio. In effetti, la famigerata "efficienza in termini di costi e proporzionato rispetto ai risparmi energetici potenziali" mi complica la vita, in massima parte perchè essendo la termoregolazione già presente l'intervento di contabilizzazione non porta alcun miglioramento tecnico. Mi trovo in difficoltà nel valutare il risparmio energetico della soluzione da adottare, e soprattutto motivare l'intervento sulla base di questo...

Schematicamente:
1. Intervento dispendioso in termini economici, massimamente per opere accessorie
2. Risparmi energetici "tecnicamente" nulli - con "tecnicamente" intendendo una valutazione che esuli da quelli che in potenza saranno i comportamenti dei singoli condomini, difficilmente valutabili. L'unica sarebbe il famoso 10% indicato in quel paragrafo della 11300-2.

A contorno, un'ulteriore difficoltà tecnica consiste nella presenza di radiatori in alcune unità immobiliari.


Morale della favola: mi è stato chiesto di valutare la possibilità di redigere relazione di deroga per il condominio in questione.

Data la particolarità della situazione, mi trovo costretto a valutarla nonostante la mia reticenza. Ed ho anche la mezza idea che sia più che giustificabile.

Ma visto che come primo caso di contabilizzazione non mi è andata proprio benissimo, vorrei chiedere a voi come vi comportereste nel mio caso. Grazie a chiunque

[Ronin]

dov'è la difficoltà (a parte la laboriosità del processo, si capisce)? stimi il risparmio con il "famoso" 10%. le opere edili e impiantistiche necessarie saranno tali da non garantire il VAN positivo in 10 anni. si deroga.

[lemon83]

dov'è la difficoltà (a parte la laboriosità del processo, si capisce)? stimi il risparmio con il "famoso" 10%. le opere edili e impiantistiche necessarie saranno tali da non garantire il VAN positivo in 10 anni. si deroga.

ti ringrazio per la tempestività, e non nego il piacere di aver ricevuto il suggerimento da te (ti leggo sempre con interesse e ti stimo parecchio).
Diciamo che la "difficoltà" è più un'impasse "etico" che pratico. In parole povere, ero partito con l'intento di contabilizzare, cosa che ritengo giusta, sacrosanta e anche un marginale mezzo di giustizia sociale
Dover derogare mi fa quasi sentire in colpa . Ma vabè, mi passerà

Grazie ancora per il chiarimento

[Marcus]

Buongiorno, avrei bisogno di aiuto per dirimere una questione piuttosto "fondamentale" su un incarico di progettazione di contabilizzazione che mi è stato affidato.
Morale della favola: mi è stato chiesto di valutare la possibilità di redigere relazione di deroga per il condominio in questione.
Data la particolarità della situazione, mi trovo costretto a valutarla nonostante la mia reticenza. Ed ho anche la mezza idea che sia più che giustificabile.
Ma visto che come primo caso di contabilizzazione non mi è andata proprio benissimo, vorrei chiedere a voi come vi comportereste nel mio caso. Grazie a chiunque

Mi è capitata una situazione analoga poco tempo fa, ho declinato l'incarico dicendo che a mio avviso non rientravano nella possibilità di deroga prevista dalla non convenienza economica.
A mio avviso alcuni condomini stanno cercando di bypassare gli obblighi normativi inventando particolarità che in realtà non hanno, a mio avviso è un approccio molto scorretto e pericoloso è a mio avviso essere accondiscendenti con richieste palesemente fasulle in quanto poi il tecnico potrebbe essere ritenuto responsabile di eventuali sanzioni che sono previste

[NoNickName]

Vi propongo un caso che è capitato a me: un condomino ha presentato un certificato medico, accompagnato da lettera di un legale e corredato da dichiarazione di invalidità permanente, in cui dichiara che ha una intolleranza totale all'esposizione ai campi elettromagnetici, e che a causa di ciò non possiede cellulare, televisore, computer e nessun altro dispositivo elettronico, vive chiuso in casa e che quindi non può accettare l'installazione di ripartitori.
Non è ovviamente motivo di deroga alla contabilizzazione, ma nell'edificio la cont. diretta risulta tecnicamente impossibile.
Come vi comportereste?

[girondone]

chiamerei l inquilin che 9 su 10 risponde al cell mentre gioca in rete collegato con il wifi
scusate la belinata


ps. in quei casi che chiedano parere all avvovato e poi ci facciano sapere

[ventola]

Buonasera, mi ricollego a questa discussione per sottoporre ai tecnici la particolare situazione del condominio in cui abito. Giá fatti anni fa lavori in CT con sostituzione caldaia a condensazione con pompe a giri variabili per produzione riscaldamento e produzione ACS. Valvole termostatiche giá installate in tutti le UI. Ci manca solo l'impianto di contabilizzazione che sará con ripartitori (contabilizzazione indiretta) poiché trattasi di impianto a colonne. L'anno scorso il condominio ha affidato l'incarico ad un tecnico che ha eseguito il computo metrico e ora dobbiamo deliberare uno dei 3 preventivi della ditta che realizzerá il sistema. I costi del progetto per la sola contabilizzazione ci appaiono eccessivi e facendo due conti a spanne sembra che si possa rientrare nel caso di non efficienza in termini di costi. Il tecnico a cui abbiamo affidato il progetto, alla luce dei preventivi dei lavori, aveva l'obbligo di avvisare il condominio di questa possibilitá e di verificarla in conformitá con la norma UNI 15459 come riportato nel d.lgs 102/2014? Grazie.

[NoNickName]

Il tecnico a cui abbiamo affidato il progetto, alla luce dei preventivi dei lavori, aveva l'obbligo di avvisare il condominio di questa possibilitá e di verificarla in conformitá con la norma UNI 15459 come riportato nel d.lgs 102/2014?

Risposta breve: no.
Risposta lunga: dipende dall'incarico che gli avete affidato. Se il suo incarico prevedeva la sola stesura del computo metrico, quello lui ha fatto.

[cri_15]

...L'anno scorso il condominio ha affidato l'incarico ad un tecnico che ha eseguito il computo metrico e ora dobbiamo deliberare uno dei 3 preventivi della ditta che realizzerá il sistema. I costi del progetto per la sola contabilizzazione ci appaiono eccessivi...

Scusa, ma l'incarico al tecnico lo avete dato voi, credo sulla base di un preventivo

[ventola]

Intanto grazie a entrambi per la risposta. Il tecnico é stato incaricato di eseguire il computo metrico piú il progetto dell'impianto di contabilizzazione. Lui ha fornito a 3 ditte un capitolato in base ai risultati del suo progetto. Ora dobbiamo deliberare a quale delle 3 ditte affidare la realizzazione materiale dell'impianto. Se sommiamo la cifra totale tra progetto + migliore dei 3 preventivi arriviamo a cifre a mio avviso esagerate per la sola contabilizzazione. Per questo volevo capire perché il tecnico incaricato non ci ha minimamente informato di un'eventuale deroga per non efficienza in termini di costi.

[Marcus]

dubbio: il risparmio del 10% indotto dalla sola contabilizzazione, in base alla nota 6.1.3 della uni 10200-2 per valutazioni di tipo A3, si applica solo ai sistemi di riscaldamento o vale anche per la contabilizzazione applicata a sistemi di raffrescamento?

[redHat]

dubbio: il risparmio del 10% indotto dalla sola contabilizzazione....vale anche per la contabilizzazione applicata a sistemi di raffrescamento?

Essendo il valore del 10% ponderato su base "comportamentale" e "aggiuntivo" al risparmio dovuto al sistema di termoregolazione individuale, tale valore può essere esteso anche al raffrescamento solo se anche questo sistema dispone di un sistema di regolazione individuale.

[redHat]

Il tecnico a cui abbiamo affidato il progetto, alla luce dei preventivi dei lavori, aveva l'obbligo di avvisare il condominio di questa possibilitá e di verificarla in conformitá con la norma UNI 15459 come riportato nel d.lgs 102/2014?

Risposta breve: no.
Risposta lunga: dipende dall'incarico che gli avete affidato. Se il suo incarico prevedeva la sola stesura del computo metrico, quello lui ha fatto.

Risposta unica: dipende dal professionista che avete scelto.
Tradotto: Informare il cliente delle opportunità offerte dalle norme in vigore prescinde dal mero incarico ricevuto, anche perchè si suppone che il professionista sia più informato del Cliente nel conoscere tutti i dettagli ed opportunità.
Purtroppo molti professionisti tendono ad "omettere" quei dettagli che portano vantaggio solo al Cliente e non a loro.

[redHat]

Vi propongo un caso che è capitato a me: un condomino .... non può accettare l'installazione di ripartitori.
Non è ovviamente motivo di deroga alla contabilizzazione, ma nell'edificio la cont. diretta risulta tecnicamente impossibile.
Come vi comportereste?

Ammesso che ciò sia vero il condomino potrebbe vivere solo con una tuta spaziale dato che, oltre alle radiazioni naturali, quelle antropiche sono ormai presenti ovunque a prescindere dalla nostra volontà, tra l'altro va evidenziato che l'impulso elettromagnetico di un ripartitore dura una frazione di secondo (il tempo di lettura) è ha una potenza che è 1/100 di quella dei cellulari, da qui il limite di distanza di max 100m dei concentratori di dati.
Comunque generalizzando il caso, ammesso che in una unità immobiliare con distribuzione a colonne sia impossibile installare qualsiasi dispositivo con comunicazione radio non resta che contabilizzare il fabbisogno energetico (kWh/anno) dell'appartamento in modo analitico (UNI11300).
Altrimenti un altro modo potrebbe essere quello preavvisare e concordare con il proprietario il giorno delle letture concedendogli il tempo necessario per allontanarsi dal campo elettromagnetico generato dal ripartitore.
Se invece si preferisce la linea dura ritengo che non possa essere ostacolato un servizio condominiale con questi artefatti, verificando se necessario anche la competenza specialistica del medico (cialtroni se ne trovano anche tra loro) che ha redatto il certificato di esenzione dato che è noto a chiunque che si occupi di radioprotezione che quel che conta è "l'equivalente di dose", semmai questo era il limite di riferimento da indicare nel certificato del soggetto sottoposto ad esame medico.

[Marcus]

RedHat, la domanda sull'estensione del 10% alla parte raffreddamento era puramente normativa.
La nota è infatti presente solo sulla parte riscaldamento della UNI 11300-2 e mi sembra che non figura su quella del raffrescamento, se non ho letto male le UNI.
La domanda nasce proprio perchè sto eseguendo una siffatta valutazione di convenienza economica su un edificio dove c'è sia il riscaldamento invernale che il raffrescamento estivo e mi sembra proprio che EC 720 non mi dia la possibilità di tale riduzione sulla parte freddo

[redHat]

Ok, la mia risposta era un parere personale su un vuoto normativo sul raffrescamento, che a mio parere potrebbe anche essere esteso a qualsiasi altro servizio dotato di termoregolazione e contabilizzazione individuale.