Non convenienza economica contabilizzazione

[moebius]

E' quello che dico io! A me viene da calcoli che si risparmia, e parecchio, e i dati, a fronte degli interventi eseguiti, sono sempre per difetto... Perché? Perché la contabilizzazione, da sola, fa miracoli...

[Ronin]

ti viene da calcoli a consuntivo sugli interventi già realizzati. ma noi cerchiamo un metodo per prevedere i risparmi PRIMA di realizzare gli interventi.

[mat]

mi sembrava di aver detto il contrario (che non si può dimostrare mai nè che conviene nè che non conviene, salvo quando si spende già meno di quanto costi contabilizzare).

Sì vero, mi sono ingarbugliato col significato logico

[simcat]

a questo punto per amor di chiarezza chiederei ai colleghi che fanno le relazioni di non convenienza di spiegarci come quantificano il risparmio energetico che viene dalla contabilizzazione (o se lo pongono pari a zero, con quali giustificazioni). tranquilli che non vi denunciamo , e neppure vi copiamo , siamo qui per capire.

Sarò noioso, ma pazienza:

Per semplicità, proviamo a fare un esempio sul mio impianto (riporto una minidescrizione che ho già scritto in un altro posto):

- caldaie a condensazione:
- tutte le pompe con inverter (primari e secondari)
- valvole di bilanciamento sulle colonne montanti (per le quali ho insistito tanto io, perchè nel progetto di riqualificazione energetica non c'erano.... )
- testine termostatiche su tutti i radiatori, bloccate su temperatura max +21,5°C
- caldaiette murali a condensazione per la produzione acs estiva (così teniamo l'anello spento d'estate)
- collettori solari termici
- quest'anno abbiamo condotto una campagna di rilevazione temperature invernali fatta: temperature medie da +19°C a max +21,5°C.

Risparmi ottenuto con gli interventi circa il 35% passando da circa 750.000 mc gas/anno a circa 500.000 mc/gas anno, ma siamo ancora in discesa con gli accorgimenti concordati con l'EM.

Ti prego di rispondere: con l'installazione del SOLO RIPARTITORE faccio ulteriore risparmio energetico? Tu diresti all'Assemblea: installate questa apparecchiatura perchè vi fa risparmiare?

[ilverga]

Sarò noioso, ma pazienza:

...

Ti prego di rispondere: con l'installazione del SOLO RIPARTITORE faccio ulteriore risparmio energetico? Tu diresti all'Assemblea: installate questa apparecchiatura perchè vi fa risparmiare?

Si, per almeno 2 motivi:
1- unità immobiliari sfitte / non abitate VENGONO SPENTE
2- i pensio o chi fa i sui 2/3 bei mesetti al mare SPENGONO nel periodo di assenza
Ma se mi impegno ne trovo altre di sicuro...

E del sopraccitato risparmio, ovviamente, ne giova il condominio tutto

Ho dato davvero una risposta da bar sport

[navarraivan]

Mi inserisco nuovamente nella discussione visto che l'ho iniziata.
E' EVIDENTE che con un impianto a radiatori dove inserisco termostatiche, ripartitore e pompe elettroniche il risparmio c'è, ma la domanda era:
nel caso si evinca che non vi è convenienza (vedi ad es. impianti con termoventilanti o ventilconvettori, già dotati di regolazione e con bassi consumi di gas metano) è possibile dire che con certezza che si può evitare la contabilizzazione?

Per quanto riguarda come stabilire il risparmio con la sola contabilizzazione l'unico appiglio è la 11300-2 par 6.1.3 (Qhr x 0.9)

[simcat]

Vabbe', vi stimo tanto e vi voglio bene, ma insistere nel non ammettere la differenza fra: risparmio energetico e risparmiare perchè si tiene spento o si stà più al freddo mi sembra diabolico...

[jerryluis]

Scusate se vi siete letti la UNI richiamata, parla di un approccio tecnico economico, con tutte le valutazioni soggettive possibili che si rendono necessarie ... Provate apensare a quello che fate per le aziende. Non venite a raccontare storie perché di alcuni dati un profesionista deve avere l'onere di assumersi le responsabilità.
Io ho paura che ci sono troppi copia-incolla carta fufa!

non ho capito.
io per "valutazioni soggettive" del professionista intendo che mi prendo l'onere (insieme con il committente) di dire che il tasso di inflazione prevedibile è il 3% e non il 5%, e che il tasso di mercato del costo del capitale è il 4% e non il 7%, e che prevedo per la tal macchina un rendimento/COP/EER X piuttosto che Y, e un numero di ore di funzionamento pari a 3000 piuttosto che a 4500 (valutazione fatta sulla base dei carichi richiesti, dei profili orari, delle condizioni climatiche, ecc.).

Proprio a questo mi riferivo. Ti aggiungo pure che comunque mentre ogni X anni determinati apparecchi devi sostituirli, ogni y anni altri apparecchi si rompono accidentalmente ed in un'analisi corretta ne deve tenere conto.

ma qui si sta parlando di un metodo previsionale delle attitudini dell'utente (che cioè mi dica che statisticamente avendo disponibili i dati della lettura, e solo per quello, i comportamenti indotti degli utenti riducono il consumo dell'X% secondo determinati intervalli di confidenza). che valore "tecnico" avrebbe una indagine sociologica di questo tipo, anche se fosse disponibile e pubblicata e realizzata in un contesto geo-socio-economico sovrapponibile a quello dell'intervento (e comunque non mi sembra di averne viste)? tu firmeresti una relazione in cui assumi per la contabilizzazione un risparmio del 13% (numero a caso) perchè tale valore è il risultato di una pubblicazione di ricerca del MIT?

Qui si entra in una foresta e convengo con te. in fase di diagnosi, NON SO IN BASE A CHE COSA (Suppongo sulla base della letteratura tecnica), la SOLA contabilizzazione viene indicata che incide per il 10%. (es. quando faccio le diagnosi con l'EC è questo il valore proposto)
Poi possiamo pensare che è estremamente cautelativo, che è estremamente largo (Io ho casi dove con la contabilizzazione non hanno risparmiato nulla e altri dove hanno risparmiato).
Siamo nella soggettività totale. Posso dire che per mia esperienza e solo mia quel dato è attendibile
Quante variabili future abbiamo?
R:Tantissime.
Io ho stilato la mia relazione, ho illustrato ai condomini la loro situazione attuale e potenziale futura.
Adesso l'assemblea deliberi.
Il mio dovere è stato fatto

Signori se fossi così capace di prevedere il futuro a quest'ora giocavo al superenalotto, al Bingo e non vi dico dove sarei a fare che cosa... sicuramente non starei qui a progettare.

[girondone]

Qui si entra in una foresta e convengo con te. in fase di diagnosi, NON SO IN BASE A CHE COSA (Suppongo sulla base della letteratura tecnica), la SOLA contabilizzazione viene indicata che incide per il 10%.


veccia raccomandanzaione cti
03 ( mi pare)

[jerryluis]

Mi inserisco nuovamente nella discussione visto che l'ho iniziata.
E' EVIDENTE che con un impianto a radiatori dove inserisco termostatiche, ripartitore e pompe elettroniche il risparmio c'è, ma la domanda era:
nel caso si evinca che non vi è convenienza (vedi ad es. impianti con termoventilanti o ventilconvettori, già dotati di regolazione e con bassi consumi di gas metano) è possibile dire che con certezza che si può evitare la contabilizzazione?

Per quanto riguarda come stabilire il risparmio con la sola contabilizzazione l'unico appiglio è la 11300-2 par 6.1.3 (Qhr x 0.9)

Con certezza ti dico solo senza ulteriori approcci che da uomo non partorirai mai un figlio e che non camperai mai a 150 anni!

Per il resto non c'è certezza di nulla, fai conti e vedi cosa esce.....poi decide l'assemblea.

Per il caso del megacondominio sopra, la mia opinione è:
(IMHO) io parto da un risparmio per sola contabilizzazione che potrebbe essere nell'ordine dei 50.000 m3, analizza con approccio finanziario e verifca quando arrivi a BP e a quanto ammonta il VAN. Sappi che i ripartitori si sostituiscono periodicamente, che hai le letture, che puoi avere extracosti per "madonne" varie dovute al numero di cioccolatini che si installano e non sempre tutti lavorano bene. Questo è il mio approccio, certo che se devo fare il consulente per chi vende le letture, vende i componenti etcc. la risposta sarà: Vi pagano anche l'energia perché andate in autoproduzione e se poi non ci arrivate vi dirò siete incapaci...

[Ronin]

Ti prego di rispondere: con l'installazione del SOLO RIPARTITORE faccio ulteriore risparmio energetico? Tu diresti all'Assemblea: installate questa apparecchiatura perchè vi fa risparmiare?

dici a me? guarda che sbagli candeggio, io sono tra quelli che sostengono che il risparmio non si può prevedere...

Per quanto riguarda come stabilire il risparmio con la sola contabilizzazione l'unico appiglio è la 11300-2 par 6.1.3 (Qhr x 0.9)

ohhh, finalmente.
in effetti sospettavo che ci fosse qualche cosa del genere, ma sfogliando la norma rapidamente non la avevo trovata.

NON SO IN BASE A CHE COSA

ecco in base a che cosa. quindi abbiamo un metodo per calcolare secondo norma l'impatto della contabilizzazione: secondo le norme si risparmia il 10% del fabbisogno ideale (senza le perdite di distribuzione e di emissione). se questo valore rende cost-effective la contabilizzazione secondo la 15459 si monta, altrimenti se ne può fare a meno. amen. anzi RIP

[simcat]

[

ecco in base a che cosa. quindi abbiamo un metodo per calcolare secondo norma l'impatto della contabilizzazione: secondo le norme si risparmia il 10% del fabbisogno ideale (senza le perdite di distribuzione e di emissione). se questo valore rende cost-effective la contabilizzazione secondo la 15459 si monta, altrimenti se ne può fare a meno. amen. anzi RIP

Perfetto, quindi si parla di risparmio energetico sul fabbisogno ideale e NON se tieni spento oppure stai più al freddo.
Quindi, possiamo concludere che: per chi ha già un impianto performante (ovvero non è il condominio con i radiatori senza VT), il ripartitore, rispetto al fabbisogno ideale sarà solo un costo. Così sia.

P.S. Comunque se riusciamo nell'impresa di farla, io sicuramente risparmierò

[Spd]

No simcat.

Con quella nota ripescata dalla 11200 (grazie ivan), possiamo comparare due configurazioni (quella originale con anche impianto superperformante) e quella con la contabilizzazione (e lasciamo perdere che sia quella MID o quella con i ripartitori).

Nella prima il consumo di energia è 100, nella seconda il consumo di energia è 100x0.9x un coefficiente compreso tra 1 e 1.1 determinato dal progettista sulla base della capacità dell'impianto di valorizzare quella riduzione di fabbisogno dell'edificio (il valore della norma è quello di letteratura).

Poi va fatto un calcolo il cui risultato non è ovviamente scontato. Ma uno spiraglio c'è.

[SimoneBaldini]

Ti prego di rispondere: con l'installazione del SOLO RIPARTITORE faccio ulteriore risparmio energetico? Tu diresti all'Assemblea: installate questa apparecchiatura perchè vi fa risparmiare?

Ti ha risposto ilverga, certo che puoi fare risparmio energetico. Esiste anche un altro fattore oltre al discorso degli appartamenti sfitti e di chi va in vacanza, e cioè se riesco a ridurre la temperatura ambiente perchè magari al posti di stare in maglietta mi metto un bel maglioncino di cashmere sicuramente mi giova anche alla salute perchè si diche che il freddo mantiene giovani!
Poi ci sono un sacco di casi dove è possibile risparmiare, stanze inutilizzate, gestire a zone la casa o con sistemi tipo evohome quindi cronotermoregolarli. Sai quanti evohome vendo a famiglie dove magari sono a casa 2 ore la mattina e 4 la sera? Perchè lasciare il riscaldamento a manetta quando puoi gestirti solo le ore che ti servono? Qui parliamo di rispami oltre il 30% mediamente solo ottimizzando temperature ed orari.

Tornando alla tua domanda, non dico mai che il ripartitore fa' risparmiare, ma ti permette di risparmiare. E' una cosa ben diversa ma inconfutabile cioè ti lascia il libero arbitrio.

[NoNickName]

Ti ha risposto NNN, certo che puoi fare risparmio energetico.

Veramente io sostengo il contrario...

[Ronin]

Perfetto, quindi si parla di risparmio energetico sul fabbisogno ideale e NON se tieni spento oppure stai più al freddo.
Quindi, possiamo concludere che: per chi ha già un impianto performante (ovvero non è il condominio con i radiatori senza VT), il ripartitore, rispetto al fabbisogno ideale sarà solo un costo.

no, il fabbisogno ideale non è quello dell'impianto performante, ma è quello in cui l'impianto ha zero perdite di emissione e zero perdite di distribuzione.
in pratica è quello legato al solo involucro dell'edificio calcolato con la uni 11300-1.

[SimoneBaldini]

Veramente io sostengo il contrario...

Si scura intendevo ilverga!

[simcat]

Ti prego di rispondere: con l'installazione del SOLO RIPARTITORE faccio ulteriore risparmio energetico? Tu diresti all'Assemblea: installate questa apparecchiatura perchè vi fa risparmiare?
Ti ha risposto ilverga, certo che puoi fare risparmio energetico. Esiste anche un altro fattore oltre al discorso degli appartamenti sfitti e di chi va in vacanza, e cioè se riesco a ridurre la temperatura ambiente perchè magari al posti di stare in maglietta mi metto un bel maglioncino di cashmere sicuramente mi giova anche alla salute perchè si diche che il freddo mantiene giovani!
Poi ci sono un sacco di casi dove è possibile risparmiare, stanze inutilizzate, gestire a zone la casa o con sistemi tipo evohome quindi cronotermoregolarli. Sai quanti evohome vendo a famiglie dove magari sono a casa 2 ore la mattina e 4 la sera? Perchè lasciare il riscaldamento a manetta quando puoi gestirti solo le ore che ti servono? Qui parliamo di rispami oltre il 30% mediamente solo ottimizzando temperature ed orari.

Se hai la pazienza di leggere qualche messaggio sopra, forse capisci meglio il senso del discorso che sto portando avanti in questa discussione (come del resto ho cercato di fare in un'altra, tanto che ora smetto altrimenti divento pesante per tutti....). Come contestare o non essere d'accordo con quanto tu hai scritto!

Tornando alla tua domanda, non dico mai che il ripartitore fa' risparmiare, ma ti permette di risparmiare. E' una cosa ben diversa ma inconfutabile cioè ti lascia il libero arbitrio.

E ti pare poco? E fai bene a fare questa distinzione! Ho suggerito proprio all'Amministratore di indirizzare la discussione su questo binario....

Il nostro condominio è composto per l'80% da persone anziane o comunque da famiglie che hanno persone anziane. Già hanno una temperatura precisa in casa (e per anni sono stati abituati ad avere temperature "tropicali"...) con servizio erogato per le ore precise di legge. Sai a queste persone che gli frega delle zone, degli orari, etc...? Sono sempre a lamentarsi che fa freddo e che l'orario è insufficiente!

[simcat]

No simcat.

Con quella nota ripescata dalla 11200 (grazie ivan), possiamo comparare due configurazioni (quella originale con anche impianto superperformante) e quella con la contabilizzazione (e lasciamo perdere che sia quella MID o quella con i ripartitori).

Nella prima il consumo di energia è 100, nella seconda il consumo di energia è 100x0.9x un coefficiente compreso tra 1 e 1.1 determinato dal progettista sulla base della capacità dell'impianto di valorizzare quella riduzione di fabbisogno dell'edificio (il valore della norma è quello di letteratura).

Poi va fatto un calcolo il cui risultato non è ovviamente scontato. Ma uno spiraglio c'è.

Grazie. Approfondirò.

[SimoneBaldini]

Il nostro condominio è composto per l'80% da persone anziane o comunque da famiglie che hanno persone anziane.

Non è una scusante, rimane sempre un 20% che puo' risparmiare. E poi se il vecchitto" si fa' un mese al mare d'inverno, se il vecchietto viene ricoverato in ospedale per un mese, se il vecchietto viene messo in una RSA fin che vive? Non sono tutti casi dove si puo' risparmiare?

Già hanno una temperatura precisa in casa (e per anni sono stati abituati ad avere temperature "tropicali"...) con servizio erogato per le ore precise di legge.

Quello che deve essere, nulla di piu'.

Sai a queste persone che gli frega delle zone, degli orari, etc...?

All'80% forse no ma al 20% forse si.

Sono sempre a lamentarsi che fa freddo e che l'orario è insufficiente!

Ecco un punto a favore della contabilizzazione, una volta fatta vedrai che non si lamenterà piu' nessuno, provato su 300 e passa condomini!

[Ronin]

"Non sono tutti casi dove si puo' risparmiare?"

Non secondo la 14549, che a rigore valuta l'aumento di efficienza seguito all'intervento di riqualificazione nelle medesime condizioni rispetto a non averlo fatto.

[SimoneBaldini]

Non secondo la 14549, che a rigore valuta l'aumento di efficienza seguito all'intervento di riqualificazione nelle medesime condizioni rispetto a non averlo fatto.

Certo che la norma non contempla queste situazioni perchè sono di libero arbitrio, ma su livello pratico è così. Poi la contabilizzazione sul livello d'efficienza non c'entra nulla. La contabilizzazione è solo indurre le persone a comportarsi in modo risparmioso, nulla di piu' ed è una cosa che non ha paragoni con altri sistemi.

[mat]

Bene, allora stabilito in linea di massima che un valore concreto per il risparmio conseguito post contabilizzazione si può quantificare, resta una domanda: qual è la discriminante tra un intervento "efficiente in termini di costi" ed uno che non lo è?
Tralasciando il caso palese in cui i costi di gestione (inclusa la sostituzione periodica delle batterie dei ripartitori) è superiore ai risparmi conseguiti, e quindi l'intervento non si ripaga mai, negli altri casi quale sarà il PB massimo oltre al quale possiamo effettivamente dire che l'intervento non è conveniente?

[Ronin]

Questo lo deve dire il cliente (ad es. Per un ente pubblico il dpr 412 dice 8 anni per tutti e. 10 anni nelle grandi città dove i problemi di inquinamento sono maggiori).
Per un privato un buon riferimento potrebbe essere un van positivo con il tasso d'interesse bancario che si paga sullo scoperto del conto condominiale ad es.

Oppure una resa corrispondente a quella del btp decennale (circa gli stessi 8 anni del dpr, mica per caso).

[NoNickName]

Non esiste più il tasso di scoperto. Adesso si paga un fisso mensile per tre mesi (tipo 40 euro al mese).
Dopo tre mesi di scoperto, bloccano il conto.
Grazie a Basilea2 e al divieto di "non-performing loans".

[Ronin]

Bene allora un tasso di fido o di mutuo che il condominio possa ottenere (il senso è: Se il risparmio ripaga il costo del denaro preso a prestito e permette di ripagare il debito, secondo la 15459 non si può dire che non conviene)

[mat]

Non sono granché esperto di calcoli economici (ho una idiosincrasia congenita), ma il van non dovrebbe confrontare l'investimento contabilizzazione con altro tipo di investimento, anche solo il deposito bancario (che nel caso del condominio è l'unico ipotizzabile direi)?
Non capisco perché utilizzeresti il tasso di mutuo al posto del tasso di rendimento, in questo modo l'alternativa che stai confrontando non è un flusso di cassa negativo?

[NoNickName]

Non sono granché esperto di calcoli economici (ho una idiosincrasia congenita), ma il van non dovrebbe confrontare l'investimento contabilizzazione con altro tipo di investimento, anche solo il deposito bancario (che nel caso del condominio è l'unico ipotizzabile direi)?
Non capisco perché utilizzeresti il tasso di mutuo al posto del tasso di rendimento, in questo modo l'alternativa che stai confrontando non è un flusso di cassa negativo?

Dobbiamo partire dal presupposto che tu denaro non ne hai e lo devi chiedere.
Oppure il condominio ha un deposito corrente di migliaia di Euro fermi?

[Ronin]

Non sono granché esperto di calcoli economici (ho una idiosincrasia congenita), ma il van non dovrebbe confrontare l'investimento contabilizzazione con altro tipo di investimento, anche solo il deposito bancario

Il van confronta più scenari alternativi; lo scenario alternativo più ovvio e' quello per cui non si chiede il prestito/mutuo e si continua a pagare il costo intero del riscaldamento: Questo è appunto lo scenario che deve risultare più conveniente se vogliamo dimostrare la non convenienza (se pagando il tasso di mutuo ottengo un van positivo vuol dire che l'investimento e' conveniente anche senza avere i soldi ma andandoli a chiedere in banca: A quel punto non ci sono più scuse).

Il tasso di rendimento che si usa nel van e' quello per chi il denaro lo possiede e lo presta (che può coincidere con l'investitore ma non è detto: Spesso infatti conviene la cosiddetta leva finanziaria, ovvero prendendo a prestito una parte dei soldi, sul capitale proprio si ha un rendimento più elevato rispetto all'autofinanziare l'intero progetto, nonostante il costo degli interessi. Il caso del 100% finanziato e' ovviamente quello estremo: Se il van e' positivo la resa e' infinita perché non ho investito nulla, e quindi la convenienza e' indiscutibile).

Se confrontassimo scenari con fondi propri>0 (la cosiddetta equity), il condomino riottoso potrebbe sempre dire: Si, ma io non ho un soldo; così invece non può dire nulla.

[mat]

Ok, il concetto mi è chiaro, mi perdo però al momento di girarlo sulla pura aritmetica...
I flussi di cassa da utilizzare per la formula del VAN sono quelli del risparmio in termini di combustibile (sottratti i costi di gestione della contabilizzazione), corretto? Il capitale iniziale dovrebbe essere il costo dell'intervento di installazione, e il tasso di rendimento essendo legato al costo opportunità, dovrebbe essere quello di rendita dell'investimento che sto confrontando (e nel quale investo anche i flussi di cassa che mi arrivano dall'investimento che sto valutando); i soldi non sono chiaramente quelli del conto comune del condominio ma quelli dei singoli condomini, che potrebbero investirli in quello che gli pare.
Se invece utilizzo il tasso di mutuo (dunque rendimento negativo) che cosa sto confrontando invece, in termini numerici? E' questo che non mi figuro

[Spd]

Non a caso nella Direttiva questa valutazione era destinata agli Stati Membri, altrimenti obbligati a far installare ripartitori e termoregolazione.

Non essendo il condominio il soggetto che sostiene la spesa (anche se è sanzionabile), la valutazione tecnico economica va fatta condomino per condomino; anzi, cliente finale per cliente finale.
Quindi i vari parametri sono diversi appartamento per appartamento.
Per chi è in affitto per soli 3 anni, la "vita dell'intervento" sulla quale fare i calcoli attuariali è 3 anni.
Per chi usa i soldi (capitale proprio) altrimenti tenuti in banca, il tasso di interesse nominale è quello che prenderebbe dalla banca.
E così via.

E per quelli che abitano negli appartamenti più sfavoriti, e che prima pagavano di meno del dovuto e che dopo pagheranno di più, non vale nemmeno la pena di perdere tempo a fare calcoli.

Chiara infrazione nel recepimento di quel passo della Direttiva.

[Ronin]

@mat: No, non è così che funziona. Quello che descrivi e' il flusso di cassa con fondi propri; in questo caso l'esborso iniziale non c'è, sostituito dalle rate annuali di rimborso del mutuo (quota capitale e quota interessi), ovviamente negative.
Supponendo di tenere conto delle variazioni nel prezzo dei carburanti già nel calcolo dei risparmi, il tasso di attualizzazione rimane la sola inflazione (in realtà per il caso specifico e' ininfluente perché interessa solo sapere se il van e' positivo e non quanto vale).
Questo metodo a rigore e' l'unico esatto e andrebbe applicato anche al caso dei fondi propri (contabilizzando in negativo i mancati interessi del capitale proprio), ma poiché essi sono tutti uguali e tutti interessi, si semplifica il calcolo"spostando" il tasso di interesse in quello di attualizzazione (l'errore che si commette e' piccolissimo rispetto all'incertezza sui tassi stessi), dal che nasce l'equivoco.

@spd: Enno' il soggetto obbligato e' il condominio, quindi la valutazione della convenienza si fa a livello di intero condominio.

[redHat]

Sará sempre più difficile avere VAN positivi dato che la convenienza economica è inversamente proporzionale all'efficienza del sistema edificio-impianto, ovvero il risparmio del 10% su un sistema ad alta efficienza produce risultati inferiori rispetto ad un sistema maggiormente energivoro.
Tra l'altro tassi di interessi e costi delle fonti energetiche appiattiti da anni non facilitano un calcolo positivo degli investimenti a meno di non barare (legalmente) considerando immediata e completa la possibilitá di detrazione fiscale del 65% o ipotizzare scenari diversi da quelli attuali.

[Ronin]

La stima dei risparmi da 11300 non dipende dalle prestazioni dell'impianto (10% fabbisogno ideale).
Inoltre i bassi tassi favoriscono gli investimenti perché il valore del denaro negli anni non cala.

[redHat]

La stima dei risparmi da 11300 non dipende dalle prestazioni dell'impianto (10% fabbisogno ideale).
Inoltre i bassi tassi favoriscono gli investimenti perché il valore del denaro negli anni non cala.

Non vorrei farla lunga ma:
1. prova a sottoporre al cliente un risparmio che non sia reale e poi dimmi cosa ti dice;
2. osservando l'economia reale degli ultimi 10 anni insieme alla riduzione dei tassi si è avuta anche una notevole riduzione dell'inflazione (infatti anche il governo ha dovuto ammettere che siamo in deflazione), quindi se fai i calcoli con valori reali noterai che il saldo netto tra tasso bancario e inflazione è negativo e in questo modo anche il tuo VAN si appiattisce, alla faccia del tasso basso .... troppo tardi per abbassare i tassi ormai l'economia è morta oltre ai tassi bassi devono iniziare a regalare soldi.

[Ronin]

Qui si attenta ai fondamentali...
Se siamo in deflazione significa che 1 € oggi vale MENO di 1 € l'anno prossimo: Cio' ovviamente rende gli investimenti PIÙ convenienti e non il contrario (investimento=spendo soldi oggi in cambio di introiti/risparmi futuri, il cui valore normalmente è ridotto dall'inflazione; se l'inflazione e' negativa, i risparmi futuri invece valgono più del valore nominale).

E' proprio perché nessuno investe che le autorità creano un quadro favorevole; ma non si investe perché le banche non hanno soldi da prestare e i consumatori non ne hanno per comprare; perciò se uno i soldi li sta già spendendo, non c'è situazione più favorevole di questa (tra parentesi, proprio perché i costi del gas sono da anni in controtendenza e' probabile che sul medio termine riprendano la salita).

Per quanto riguarda il punto 1, non è quella l'ottica; l'ottica e' che c'è un obbligo di legge da rispettare (e il cliente è il condominio, non il condomino, lo ribadisco); il cliente domanda: Sono proprio obbligato a fare questi lavori? Il professionista fa il calcolo e risponde si/no.
Non c'è niente di diverso da un cliente con caldaia da 120 kwt che ti chiede sono proprio obbligato a fare la scia vvf? Tecnicamente non cambia niente rispetto a 115, ma la risposta rimane Si.

[redHat]

Sul significato di deflazione siamo d'accordo ma non sulle conseguenze che tu reputi favorevoli allo sviluppo mentre io reputo segnale di debolezza economica che impedisce lo sviluppo.
Confondere ciò è come confondere la causa con l'effetto.
Infatti in tempi di incertezza tutti, speculatori esclusi, preferiscono rimandare gli investimenti.
Abbassare i tassi aiuta ma spesso è troppo tardi soprattutto se nel frattempo hai perso il posto di lavoro: questi sono i fondamentali

Sul punto 1 non capisco il tuo paragone, si parlava di valutazione del risparmio con dati reali o con dati ideali e non di obbligo di legge o facoltá di scelta.

[Ronin]

Questo è un thread in cui si parla del calcolo di convenienza economica della contabilizzazione. In tale contesto, esiste un obbligo di legge che si può evitare con un calcolo normativo (solo normativo, perché il risparmio reale è incalcolabile); si viene chiamati a fare questo calcolo da clienti che non vogliono fare l'intervento, perché c'è crisi e non si vuole spendere. Bene, più c'è crisi e più l'esito del calcolo teorico sarà positivo (nel senso di intervento conveniente) perché i parametri di calcolo sono migliori e contabilizzare NON è una scelta (su cui influirebbe la paura di investire) ma un obbligo.

In un contesto più vasto, la paura e' comprensibile (l'imprenditore si domanda chi comprerà il mio prodotto? Le famiglie si domandano con cosa lo pagheremo se perdiamo il lavoro? Le banche si domandano perché rischiare quando ci sono i btp? E tutto rimane fermo), e tuttavia del tutto assurda se applicata alla riqualificazione di casa propria.
Chi comprerà il mio prodotto (e cioè una maggiore efficienza)? Io stesso: Per quanta crisi ci sia non smetterò certo di abitare una casa riscaldata. Con quali soldi? Con quelli che sto già spendendo per riscaldarla. Perché rischiare rispetto al btp? Perché se l'investimento e' calibrato (consumi ridotti di meno della meta') non c'è nessun rischio: Se l'investimento non converrà sarà perché il riscaldamento costerà meno del previsto: Se sarà così, avrò comunque sul consumo residuo un risparmio tale da compensare la mancata redditività.

Proprio perché nessuno investe chi sta GIÀ spendendo dei soldi si trova nella situazione ideale per ridurre tali spese: Le risorse necessarie sono già nelle spese stesse. Poi ci sarà anche chi il riscaldamento non lo paga affatto (molti meno dopo la recente riforma del diritto condominiale, che da all'amministratore obblighi e poteri adeguati); ma i cattivi clienti sono sempre esistiti.

Perciò non c'è alibi che tenga e la crisi semmai aiuta: Esclusi gli impedimenti tecnici (es. Abito già in classe A, l'anno prossimo trasloco in una casa più grande, ecc.) e le situazioni di conclamata poverta', che cmq riguardano di solito chi e' in affitto, chi non investe in questo settore non lo fa perché non e' in grado mentalmente (nb non c'è niente di male nel non avere una mentalità imprenditoriale; però niente scuse).

[mat]

Qui si attenta ai fondamentali...

Forse sto per farlo anch'io

Se siamo in deflazione significa che 1 € oggi vale MENO di 1 € l'anno prossimo

Questa frase si può leggere in due modi e forse la leggo nella maniera contraria all'intento con cui è scritta, tuttavia: se c'è inflazione, significa che i prezzi sono destinati a salire, quindi quello che oggi compro con un euro domani lo comprerò con 1,05 euro (per dire). Visto nell'ottica della moneta, significa che il suo potere di acquisto scende nel tempo e questo io lo chiamo "valere meno".

investimento=spendo soldi oggi in cambio di introiti/risparmi futuri, il cui valore normalmente è ridotto dall'inflazione; se l'inflazione e' negativa, i risparmi futuri invece valgono più del valore nominale

Vero, ma dipende da cosa è generato il risparmio: se si tratta di non pagare una tassa (esempio perché ho investito nelle detrazioni) questo può essere vero, perché forse la tassa di domani avrà lo stesso importo di oggi, ma io con quei soldi comprerò più/meno beni secondo se c'è deflazione/inflazione. Ma se come in questo esempio è un risparmio sul combustibile, questo un domani se c'è inflazione costerà di più (tralasciando le fluttuazioni dovute ad altri motivi) e dunque risparmierò più soldi, il cui potere d'acquisto però sarà parallelamente sceso; varrà il viceversa se invece ci sarà deflazione, ma in sostanza la bontà dell'investimento rimane quella.
Questo almeno è il mio ragionamento, prego smentire se è il caso...

E' proprio perché nessuno investe che le autorità creano un quadro favorevole;

Il quadro favorevole sarebbe la deflazione? Qui sono con Red, confondi la causa con l'effetto: le autorità sono costrette ad abbassare i tassi per invogliare gli investimenti, la deflazione c'è perché nessuno compra e dunque l'offerta non può alzare ancora i prezzi, anzi è costretta a diminuirli.

ps: siamo OT dabbestia

[Ronin]

du attentatori is megl che uan

Se siamo in deflazione significa che 1 € oggi vale MENO di 1 € l'anno prossimo

Questa frase si può leggere in due modi e forse la leggo nella maniera contraria all'intento con cui è scritta, tuttavia: se c'è inflazione, significa che

appunto, l'inflazione (situazione normale, in cui il denaro come tutte le altre cose si deprezza nel tempo) è il contrario della deflazione (situazione catastrofica, che si verifica solamente quando i consumi sono così in contrazione che le imprese sono costrette a ridurre i prezzi pur di sostenere le vendite, che ha esito opposto)

combustibile... un domani se c'è inflazione costerà di più ... e dunque risparmierò più soldi, il cui potere d'acquisto però sarà parallelamente sceso; varrà il viceversa se invece ci sarà deflazione, ma in sostanza la bontà dell'investimento rimane quella.

stiamo confondendo l'andamento del prezzo dei combustibili con il valore del denaro: le due variabili non sono legate (ad es. noi siamo in deflazione, e quindi il valore del denaro tende a crescere, mentre sul petrolio c'è una guerra commerciale in atto il cui risultato sono prezzi in drastico calo).
il ragionamento corretto è: l'andamento del prezzo dei combustibili avrà un suo andamento, che è sostanzialmente indipendente dalla situazione economica italiana (perchè l'italia non è un paese produttore di combustibili, se non per quote residuali): tale andamento è in linea di massima crescente sui periodi medio lunghi, ma è una statistica, non una garanzia.
l'andamento del valore del denaro va a sommarsi a quello dei combustibili, con legami che esistono ma sono di un ordine di grandezza inferiore rispetto alle dinamiche dirette, perciò di fatto sono "slegati" (tutti i giorni abbiamo dimostrazione che la "deflazione" generale non vale affatto nel campo dell'autotrazione, con la benzina che tende sempre a crescere, ad es.: questo perchè la benzina è un consumo incomprimibile, e gli operatori lo sanno; e il riscaldamento? per me è incomprimibile anche quello).

le autorità sono costrette ad abbassare i tassi per invogliare gli investimenti, la deflazione c'è perché nessuno compra e dunque l'offerta non può alzare ancora i prezzi, anzi è costretta a diminuirli.

pienamente d'accordo.
ora se io mi trovo nella condizione economica in cui sto già avendo una determinata spesa corrente X, e le autorità siccome siamo sostanzialmente in deflazione mi azzerano i tassi, sono nella migliore condizione possibile per investire, perchè ho buoni fondamentali (tassi bassi) e nessun rischio (quello che nel caso altrui distruggerebbe l'investimento, e cioè la deflazione perchè nessuno compra, non mi tange, perchè il consumo è incomprimibile: il massimo che può accadermi è appunto che i prezzi calino perchè c'è la deflazione e i venditori devono abbassarli, e allora avrò un risparmio sul consumo residuo, cosa che "ribalta" e pareggia l'eventuale ridotta redditività dell'investimento).
supponiamo di star valutando una riduzione del 30% dei consumi: consumavo 100, investo X e passo a consumare 70. se sui 30 risparmiati interviene un calo dei prezzi, la redditività del mio investimento va a farsi benedire: se il calo dei prezzi è il 10%, risparmio 27 invece di 30, ad esempio.
ma tale calo dei prezzi si applica anche ai 70 residui (e mi fa risparmiare 7, per cui a conti fatti risparmio 34 invece di 30).
perciò se l'investimento è "calibrato" (ovvero riduce sì i consumi, ma non in maniera esagerata, in modo che consumo post-intervento almeno la metà di prima) sono in una botte di ferro: ovvero non c'è rischio finanziario legato alla fluttuazione dei prezzi che mi possa portare in perdita (magari va in perdita l'investimento, ma il bilancio globale comunque ne guadagna).
quale imprenditore ha altrettanta sicurezza nel suo settore? nessuno.

e la deflazione per quanto poco mi aiuta pure nel VAN.
supponiamo di stare valutando un business plan con PBT=1 anno e inflazione pari a zero; all'anno zero investo 1 e all'anno 1 mi ritorna indietro 1. se l'inflazione è zero il denaro vale il valore nominale e non perde valore nel tempo, quindi i due flussi di cassa sono di VAN uguale al valore nominale, e i van a 1 anno ovviamente è zero. ora supponiamo di essere nella normale situazione in cui c'è un'inflazione pari a X%: il VAN del flusso di cassa positivo si riduce, perchè l'inflazione ne abbatte il valore reale: perciò l'inflazione riduce la convenienza degli investimenti (investo oggi 1 che vale 1, domani mi torna indietro 1 che in realtà vale 1-X%). bene, ora supponiamo che siamo in deflazione, per cui X%<0: il risultato si ribalta, investo oggi 1 che vale 1, domani mi torna indietro 1 che vale 1-X%>1 e cioè PIU' di quel che avevo investito.

perciò la deflazione aiuta la convenienza economica: è chiaro che la deflazione è l'effetto di una catastrofe generale, ciò non toglie che sia d'aiuto per il singolo con nervi saldi e soggetto a consumi incomprimibili. è chiaro che ciò nella macroeconomia non si vede affatto, perchè la deflazione è sempre un valore piccolo (0 e qualcosa) visto che la catastrofe che vi è associata induce le autorità ad interventi massicci per eliminarla, e perchè gli effetti psicologici che genera sono assai più devastanti di uno zero e qualcosa in più sul business plan.
ma sono, appunto, effetti psicologici, contro cui coloro che sono soggetti a consumi incomprimibili, SE vogliono essere considerati "investitori", devono essere immuni. altrimenti non sono in grado di fare gli investitori, e allora di cosa si lamentano?

siamo OT dabbestia

non direi affatto. il metodo ex 14549 prevede un calcolo con gli indicatori finanziari, se non li comprendiamo bene anche l'esito del calcolo è a rischio

[mat]

Beh, alla fine non ho attentato a nulla, sostanzialmente mi confermi la correttezza dei miei ragionamenti.

Differiamo solo sulla lettura dell'effetto inflazione/deflazione sugli investimenti, ma il motivo è che tu parti dall'assunto che il costo del combustibile abbia un andamento fluttuante indipendente dall'inflazione (che nella realtà attuale è vero, io avevo esplicitamente supposto il contrario solo per paragonarlo ad un generico risparmio di qualcosa che invece dipende sostanzialmente dal tasso di inflazione) e ci aggiungi anche la circostanza in cui il bilancio consumi eliminati/consumi residui sia "a favore di ragionamento".
Ma soprattutto, più importante, consideri il consumo di combustibile incomprimibile? Ma scherzi? Sai benissimo anche tu che in Europa e in Italia in particolare è in atto da anni una contrazione nei consumi di gas, vuoi per la politica sul risparmio energetico, vuoi soprattutto per la crisi dell'industria. Anche i consumi di carburante mi risultano in discreta discesa, specialmente in Italia dove il calo del greggio non coincide per vari motivi con un calo proporzionale del prezzo alla pompa.

[Ronin]

Giuro che è l'ultima volta che lo scrivo, che sto parlando di"riqualificazione energetica di casa propria". Poi se quel che ho scritto corrisponde a quello che pensi, meglio così

Ps: E cmq nel settore industriale i consumi di gas scendono perché le centrali termoelettriche non girano, per le industrie vere e proprie i consumi di gas sono in crescita: Chi resta aperto passa alla cogenerazione (e viceversa).

[Spd]

Speriamo che in ossequio alla Direttiva il Ministero delimiti il calcolo della convenienza economica a casi specifici, tipo quelli citati da Ronin, e si riprenda gli oneri che l'Europa ha dato agli Stati Membri.

Sai se sono previste a breve modifiche al decreto, oltre a quelle già pubblicate che hai citato?

https://drive.google.com/folderview?id= ... sp=sharing

Non ho visto quando scade il tempo per la presentazione di emendamenti. Una volta uscito dalle Commissioni il gioco è chiuso.

Datevi da fare con i vostri deputati, se avete modifiche da presentare.

[Ronin]

i vostri deputati

eh, avercene. in realtà sono io il loro elettore, purtroppo

[Spd]

Ma avete visto le proposte della Conferenza Unificata?

Calcolo valutazione convenienza economica e della fattibilità tecnica a carico del singolo proprietario dell'unità immobiliare!
Sia per il contatore individuale che per il ripartitore.

E adesso abbiamo un riferimento più chiaro per valutare la convenienza economica: si è aggiunto infatti il concetto di "sproporzione rispetto ai risparmi energetici potenziali".

[HUGO]

Questi vengono da Plutone.......

[mat]

Beh, chiaro che la valutazione economica la devono pagare i condomini... ovviamente se ne farà una globale e verrà divisa per tutti.
Bene il riferimento alla sproporzione, concetto sempre qualitativo e non quantitativo, ma perlomeno più comprensibile "dell'efficacia sotto il profilo dei costi" e assurdità simili...

[HUGO]

Domanda. Non è che questa valutazione economica costa di più dell'impianto ?

[Ronin]

Domanda. Non è che questa valutazione economica costa di più dell'impianto ?

ecco un altro buon criterio per fare la valutazione...

[ecsec]

chiedo scusa, semplifico un problema idealizzato sperando di essere chiaro

palazzo costruito anni 70, riscaldamento centralizzato, alcune colonne montanti
Gli appartamenti non hanno alcun tipo di isolamento, ne' verso l'esterno (mera tamponatura a cassetta con intercapedine d'aria) ne' verso l'unita' immobiliare adiacente, ovvero sottostante ovvero sovrastante
Io sostengo che l'istallazione di contabilizzatori su ogni termosifone sia solamente un costo e dunque possa essere evitata.
L'eventuale valvola termistatica puo' essere messa, ma mi sto riferendo alla contabilizzazione sul radiatore
Cio' in quanto non e' possibile relazionare il consumo della singola unita' immobiliare con il prelievo di energia "letto" nei contabilizzatori della stessa
Se l'unita' immobiliare X ha tutto chiuso, verra' comunque riscaldata dalla sovrastante X+1 e dalla sottostante X-1
A me sembra evidente
Non si potra' mai asserire che la X consumi zero, in quanto la X aggravera' di consumi la X-1 e la X+1
Poi posso anche fare dei conti sulla trasmissione di calore dalla unita' X+1 ==> verso la X e dalla X-1 ==> verso la X
Ma al di la' dei conti, il principio e' evidente.

Potrebbe essere piu' sensato, casomai, mettere dei contabilizzatori alla base delle colonne a servizio di gruppi verticali di appartamenti, ad esempio la colonna esposta a NORD e la colonna esposta a SUD, in questo senso se le due colonne sono separate o quantanche se adiacenti ma non isolate l'una dall'altra, avrebbe piu' senso anche in quanto se le SUD usano "di meno" il riscaldamento cio' avverra' comunque anche se del calore possa fluire dalle unita' NORD, con le valvole piu' aperte, verso di loro

Ora, forse non ho capito nulla ma a me sembra che nell'edilizia precedente alle regolamentazioni energetiche piu' recenti, la contabilizzazione, sui singoli appartamenti sia una stupidaggine e qualunque tecnico possa relazionare in tal senso

Vi ringrazio per l'attenzione