Pubblicata nuova norma UNI10200:2015

[girondone]

tutte opinioni con le loro fondameta

ma come al solito
tutto lavoro per avvocati

[moebius]

Si però uno segue la norma gli altri non so... Basta in effetti che un CTU che non ne capisce molto dica che secondo lui non è corretto, il giudice si svegli con una voglia strana di sentenze originali e la frittata è fatta!

[jerryluis]

Certo Augusto, perché fino ad allora gli esistenti andavano avanti con il criterio di riparto spese vigente al momento dell'acquisto dell'immobile: acquisto con perfetta cognizione di tutti gli elementi che concorrono a determinare la mia preferibilità!

Quindi per te era giusto che per un alloggio all'ultimo piano, con dispersione anche verso sottotetto, si pagasse la stessa quota per riscaldamento di un alloggio situato in un piano intermedio di pari superficie calpestabile? Secondo me no!! E non credo che la scelta dell'alloggio a quel tempo fosse fatta considerando che c'erano gli stessi millesimi di riscaldamento (che probabilmente venivano conosciuti solo dopo la prima stagione di utilizzo)
Inoltre in caso di trasformazione in impianti autonomi lo stesso alloggio dell'ultimo piano non spenderebbe comunque di più?

Sì perché non è questione di credere. Così è ed anche contrattualmente il criterio di riparto spese era definito. Sul nuovo, teoricamente posso studiare delle misure per sanare diseguaglianze e comunque informare con chiarezza chi acquista. Altrimenti siete tutti "figli di Fornero" perché la vostra logica è identica!

[jerryluis]

Si però uno segue la norma gli altri non so... Basta in effetti che un CTU che non ne capisce molto dica che secondo lui non è corretto, il giudice si svegli con una voglia strana di sentenze originali e la frittata è fatta!

Ma è plateale che la norma si appoggia su dati di input NON NOTI CON CERTEZZA SALVO DEMOLIZIONI! Voglio vedere chi di voi fa' una perizia giurata affermando che conosce esattamente le strutture. Lasciamo perdere come ricondurre tutti i caloriferi entro le tipologie con il metodo dimensionale. Basta veramente poco per mettere in discussione la uni 10200 del 2013, del 2015 e del 201....

[jerryluis]

Perché quando decidono di fare interventi sulle parti comuni che MM usano? E l'impianto di contabilizzazione non è comune? E un cappotto come si ripartisce? Sempre lo stesso criterio.

[moebius]

Questo topic l'ho ormai preso tra il faceto ed il melodrammatico... Ma mi piace ribattere con le stesse armi. Perché quando fate un APE come le ipotizzate le stratigrafie? E per un progetto termotecnico come le simulate le dispersioni?
Per tutto il resto (vedi lavori parti comuni etc.) c'è il CC...
Mi spiace ma si può contestare la norma non non seguirla, e mentre la norma tecnica ha scarso valore giuridico (per cui libera professione, libero uso della propria cognizione) il CC è supremo, così come le leggi...

[Marcus]

[
Personalmente io non ho questi problemi dato che faccio oltre il progetto anche la contabilizzazione. Se poi c'è l'amministratore che vuole fare da se' ben venga, nel progetto ci sono tutti i dati per farlo poi sarà sua responsabilità aver applicato nel modo corretto il criterio.

ahhh, ok, se sei tu che fai la ripartizione è un altro paio di maniche, ma la tua è una situazione particolare, la situazione generale è che esiste il tecnico, la ditta e l'amministratore che sono 3 personalità diverse.

Quindi è chiaro come procedi, calcoli la quota fissa in kWh/anno, i tuoi dati reali di input sono il consumo elettrico e il gas consumato che vengono trasformati in KWh/anno equivalenti, a questo punto calcoli di anno in anno una percentuale su cui ripartire le spese.

La mia critica nasce dal fatto che l'operazione di calcolo dei consumi reali in kwh/anno equivalenti non è una cosa che per legge può fare l'amministratore e nemmeno la ditta, si tratta di calcoli che prevedono trasformazioni o comparazioni tra grandezze diverse, quindi si tratta sempre di una applicazione della fisica che devono essere calcolate e asseverate da tecnico abilitato.

Quindi in pratica stai usando una procedura non completa e ad un certo punto c'è un passaggio fuori legge

[jerryluis]

Questo topic l'ho ormai preso tra il faceto ed il melodrammatico... Ma mi piace ribattere con le stesse armi. Perché quando fate un APE come le ipotizzate le stratigrafie? E per un progetto termotecnico come le simulate le dispersioni?
Per tutto il resto (vedi lavori parti comuni etc.) c'è il CC...
Mi spiace ma si può contestare la norma non non seguirla, e mentre la norma tecnica ha scarso valore giuridico (per cui libera professione, libero uso della propria cognizione) il CC è supremo, così come le leggi...

Perché L'APE è stato deprofessionalizzato. Non ha alcun valore tecnico per come è stato gestito. Lo può redigere chiunque in assenza delle competenze professionali specifiche. Qui stanno facendo la medesima porcata, ma la gente è toccata direttamente e pesantemente sul portafoglio. Per cui l'Ape lo compri su Groupon e chi commissiona la carta colorata è contento di aver speso pochissimo, per la contabilizzazione vanno in tribunale. È stata revisionata e non hanno neppure specificato che le condizioni edilizie sono originali. E se nel frattempo hanno fatto un cappotto? O hanno isolato una pare del fabbricato? O ne hanno distaccato una parte? Mai successo a voi?

[moebius]

Certo, ma chi fa la libera professione si assume le responsabilità di quello che fa. Qualsiasi prestazione professionale comporta dei rischi, ma secondo il principio di avere paura, nessuno farà più nulla. Si cerca di tutelarci al massimo seguendo la legge. Se questo comporta una sproporzione di oneri a carico del cittadino, il problema non sarà certo del professionista. In ogni caso io penso che fare una diagnosi, con riparto o senza (che viene un po' da sé con la diagnosi), sia non solo auspicabile per qualsiasi edificio (sempre che fatta bene occhio!), ma necessario se si vuole fare consapevolezza e ridurre gli oneri a carico di tutti sul consumo energetico.

[mat]

Perché quando fate un APE come le ipotizzate le stratigrafie?

Bravo, mi hai tolto le parole di bocca.

Perché L'APE è stato deprofessionalizzato. Non ha alcun valore tecnico per come è stato gestito. Lo può redigere chiunque in assenza delle competenze professionali specifiche.

Aspetta, che l'Ape sia stato sputtanato tecnicamente è vero, ma la gran parte della gente questo non lo sa, o fa finta di non saperlo. Ma intanto la classificazione energetica sta assumendo sempre più un ruolo importante nelle compravendite immobiliari, non mi stupirei se tra qualche tempo cominciassimo a sentir parlare di presunti tecnici impallinati dai clienti per aver cannato completamente una certificazione...
Intanto puoi già chiedere ai costruttori che vendono le case in classe A, se sarebbero contenti se alla fine dei lavori un tecnico esterno alla progettazione gli certificasse una classe B (anzi puoi chiederlo direttamente ad una nostra comune conoscenza).

Per quanto riguarda la determinazione dei millesimi di fabbisogno, se i condomini ritengono sia assolutamente importante definire la reale consistenza edilizia delle loro abitazioni a scanso di errori, possono sempre autorizzare il tecnico ad esami approfonditi (termografie, termoflussimetrie, sondaggi), ovviamente pagando il giusto...

[jerryluis]

mat viviamo con i piedi per terra per favore!

Perché di classi A che sono tali sono in ragione del software ce n'é piena l'aria! i consumi sono tutt'altra cosa. Dammi retta, continuare a far finta di niente e dire i lavoro bene (che significa sopportare dei costi) quando il tuo concorrente fa prezzi infami e la gene guarda il solo prezzo infame, fidati perdi il lavoro e chiudi l'azienda!

Lo sai che con la storia dell'APE Regionale ho visto bandi da milioni di € valutati sulla base dell'APE che non poteva essere neanche redatto?!

Conosco colleghi che hanno una marea di cause pendenti e continuano ad aprire e chiudere aziende lavorano sempre per P.A.. perché il criterio è il massimo ribasso.

La qualità di apprezza con cultura, ad un maiale puoi dare tutto da mangiare, ma ad una persona raffinata stai attento a dare la pasta ben cotta.

Noi siamo chiamati a dare la pasta ben cotta ai suini che non conosco la differenza e l'unica cosa che sanno distinguere è se la pancia è piena o no! poi se "per legge" quello che gli hai sottoposto è ammesso dal ministero della salute, ma li fa star male ti avviano la causa e perdi 10 volte il tempo con tanti insulti...

stiamo andando fuori tema, rimaniamo sulal 10200:2015 modificata quando richiamata cogendte da un atto giuridico

[jerryluis]

Certo, ma chi fa la libera professione si assume le responsabilità di quello che fa. Qualsiasi prestazione professionale comporta dei rischi, ma secondo il principio di avere paura, nessuno farà più nulla. Si cerca di tutelarci al massimo seguendo la legge. Se questo comporta una sproporzione di oneri a carico del cittadino, il problema non sarà certo del professionista."

Si se ci fosse una sola forma di controllo di tutto quello che ci viene richiesto!!
Perché mancano i progetti obbligatori??
Perché le DICO sono nel 90% dei casi incomplete??
Perché mancano le relazioni di Lg10/91?
Perché un geometra può firmare uan DL per un impanto termico o il progetto di un impianto termico?
Perché un ente pubblico può emettere un bando per DIAGNOSI ENERGETICHE GRATUITE fatte da aziende che vendono caldaie- fatte dall'IDRAULICO?

Non te la posso mostrare, ma ho una foto di una CT priva di DICO, VERGOGNOSAMENTE INDECENTE, ASSENZA DI PROGETTI (ANNO 2014), COLLEGAMENTI CON RISCHIO DI AVVELENAMENTO ma cosa c'è?

c'é APE, c'é Abitabilità!

QUESTA E' L'ITALIA DOVE VIVIAMO!

In ogni caso io penso che fare una diagnosi, con riparto o senza (che viene un po' da sé con la diagnosi), sia non solo auspicabile per qualsiasi edificio (sempre che fatta bene occhio!), ma necessario se si vuole fare consapevolezza e ridurre gli oneri a carico di tutti sul consumo energetico.

E su questo sfondi un cancello che è aperto e qui la diagnosi è attività professionale soggettiva. Ma io mi metto in gioco sotto il profilo professionale cercando di concretizzare i risultati alla situazione reale, diverso se mi dai delle regole ferree che cozzano con la realtà per ipotesi non congruenti..

[SimoneBaldini]

La mia critica nasce dal fatto che l'operazione di calcolo dei consumi reali in kwh/anno equivalenti non è una cosa che per legge può fare l'amministratore e nemmeno la ditta, si tratta di calcoli che prevedono trasformazioni o comparazioni tra grandezze diverse, quindi si tratta sempre di una applicazione della fisica che devono essere calcolate e asseverate da tecnico abilitato.

Non esageriamo, non è che per trasformare i kW in kcal/h devi essere laureato e iscritto ad un albo! Nel progetto è indicato il sistema di riparto che anche l'amministratore puo' benissimo applicare, il problema semmai, come già ho detto, e' se ci sono dati sia in ingresso che un uscita anonali, difficilmente l'amministratore se ne accorge e direi anche lo stesso manutentore, ma fare la ripartizione non è una cosa trascendentale dove bisogna avere una laurea tecnica.

Perché L'APE è stato deprofessionalizzato. Non ha alcun valore tecnico per come è stato gestito. Lo può redigere chiunque in assenza delle competenze professionali specifiche. Qui stanno facendo la medesima porcata, ma la gente è toccata direttamente e pesantemente sul portafoglio. Per cui l'Ape lo compri su Groupon e chi commissiona la carta colorata è contento di aver speso pochissimo, per la contabilizzazione vanno in tribunale. È stata revisionata e non hanno neppure specificato che le condizioni edilizie sono originali. E se nel frattempo hanno fatto un cappotto? O hanno isolato una pare del fabbricato? O ne hanno distaccato una parte? Mai successo a voi?

In tribunale ci vanno anche con l'APE, sai quanti hanno comprato casse classe A e sono in causa con le imprese perchè di classe A non hanno nulla se non il pezzo di carta.

[jerryluis]

Ma per l'Ape c'è molta più incertezza! Il software è stato cambiato durante il periodo, la procedura aggiornata. Ci sono andati poco allora perché altrimenti la regione era in deficit. I ricircolo acs miracolosi, le pdc ad aria che non sbrinano. ... torniamo sulla 10200. Se sistemassero un po' di porcate si potrebbe lavorare bene, perché l'efficienza passa per la regolazione e la consapevolezza dei comportamenti. Ma devono finirla di upgrade in corso che non servono a niente! Non ti perdere sulla forma del piatto, riempio o che devo mangiare!

[SimoneBaldini]

Il software è stato cambiato durante il periodo, la procedura aggiornata

E non e' legge pure quello? Sono anche documenti che vanno dal notaio.

Se sistemassero un po' di porcate si potrebbe lavorare bene, perché l'efficienza passa per la regolazione e la consapevolezza dei comportamenti. Ma devono finirla di upgrade in corso che non servono a niente!

Se devono sistemarla per forza di cose devono upgradare altrimenti come la sistemano? Comunque questa revisione non ha minimamente toccato nessun aspetto di forma.

[jerryluis]

Il software è stato cambiato durante il periodo, la procedura aggiornata

E non e' legge pure quello? Sono anche documenti che vanno dal notaio.

Se sistemassero un po' di porcate si potrebbe lavorare bene, perché l'efficienza passa per la regolazione e la consapevolezza dei comportamenti. Ma devono finirla di upgrade in corso che non servono a niente!

Se devono sistemarla per forza di cose devono upgradare altrimenti come la sistemano? Comunque questa revisione non ha minimamente toccato nessun aspetto di forma.

Sono convinto che sei troppo competente e per ragioni di opportunità dai delle risposte non in linea a quello che sarebbe l'etica professionale. Non so che senso abbia il confronto in questi termini.
Oggi ho ascoltato un intervento di Laurent Socal sul tema ritorno economico per la contabilizzazione. Siamo al paradosso: Conteggiati tutti gli oneri: intervento di contabilizzazione + costo letture+ costo sostituzione apparecchi (6-10 anni)+ oneri progettuali uni 10200:2013 (trascurando i contrasti che abbiamo riconosciuto tutti) è seriamente in dubbio il vantaggio conseguibili.
Ma io dico perché non imporre e sanzionare chi non adempie l'obbligo di diagnosi? È l'unico intervento che apre gli occhi verso corretti modi di efficienza energetica!
Su questo si tace!

[NoNickName]

Socal... Socal... Socal chi? Ah, aspetta... quello che assieme a sua figlia ha scritto la 10200 e l'ha fatta digerire con la magnesia al CTI?
Adesso si è reso conto che è una stronzata?
Eh, troppo tardi...

[blue]

Il software è stato cambiato durante il periodo, la procedura aggiornata

E non e' legge pure quello? Sono anche documenti che vanno dal notaio.

Se sistemassero un po' di porcate si potrebbe lavorare bene, perché l'efficienza passa per la regolazione e la consapevolezza dei comportamenti. Ma devono finirla di upgrade in corso che non servono a niente!

Se devono sistemarla per forza di cose devono upgradare altrimenti come la sistemano? Comunque questa revisione non ha minimamente toccato nessun aspetto di forma.

Sono convinto che sei troppo competente e per ragioni di opportunità dai delle risposte non in linea a quello che sarebbe l'etica professionale. Non so che senso abbia il confronto in questi termini.

Una info, per caso stai insultando SimoneBaldini?

[blue]

[
Personalmente io non ho questi problemi dato che faccio oltre il progetto anche la contabilizzazione. Se poi c'è l'amministratore che vuole fare da se' ben venga, nel progetto ci sono tutti i dati per farlo poi sarà sua responsabilità aver applicato nel modo corretto il criterio.

Quindi in pratica stai usando una procedura non completa e ad un certo punto c'è un passaggio fuori legge

Una info, per caso stai insultando SimoneBaldini?

[SimoneBaldini]

Una info, per caso stai insultando SimoneBaldini?

Sono convinto che sei troppo competente e per ragioni di opportunità dai delle risposte non in linea a quello che sarebbe l'etica professionale. Non so che senso abbia il confronto in questi termini.
Oggi ho ascoltato un intervento di Laurent Socal sul tema ritorno economico per la contabilizzazione. Siamo al paradosso: Conteggiati tutti gli oneri: intervento di contabilizzazione + costo letture+ costo sostituzione apparecchi (6-10 anni)+ oneri progettuali uni 10200:2013 (trascurando i contrasti che abbiamo riconosciuto tutti) è seriamente in dubbio il vantaggio conseguibili.
Ma io dico perché non imporre e sanzionare chi non adempie l'obbligo di diagnosi? È l'unico intervento che apre gli occhi verso corretti modi di efficienza energetica!
Su questo si tace!

In che senso non in linea con l'etica professionale. Io penso d'essere un tecnico e vedo di applicare la tecnica derivante dalle norme ecc... Il mio personale pensiero su queste cose è che una bella caldaietta murale toglie qualsiasi dubbio ma sono consapevole che non è sempre possibile.
Come ho gia detto e ribadito qui la legge non ha per obiettivo il ritorno economico ma il contenimento energetico e d'inquinamento e nessuno puo' dire che la contabilizzazione non porta questi risultati. Poi se vogliamo fare un'analisi valutando il TEP risparmiato con la contabilizzazione e il TEP speso per fare la contabilizzazione è tutt'altra storia. Ma bisogna anche dire che questa contabilizzaizone crea anche lavoro e che comunque valvole termostatiche e circolatori inverter per me dovevano essere messi d'obbligo già da anni.
Per la diagnosi io sono dalla tua parte e pultroppo con l'APE si è perso un'opportunità enorme di farle. In italia o si obbliga a fare qualcosa oppure se si da' la possibilità di scegliere ci sarà sempre il tecnico piu' "bravo" degli altri che dalla sua diagnosi risulterà tutto perfetto. Ho visto relazioni sulla non fattibilità della contabilizzazione da far ridere, e tutto per compiacere il condominio o l'amministratore.
Figurati che l'anno passato ho fatto una battaglia con un condominio per fargli trasformare a metano la centrale, condominio dove non avevano nessun problema economico. Quello che alla fine li ha convinti è stato proprio l'obbligo della contabilizzazione, siccome dovevano farla e per ottenere il 65% ci hanno cambiato pure la caldaia. Puoi credermi, grafici alla mani, break even ecc.. non li hanno mai convinti a farlo. Figurati che hanno speso 80.000 euro (compreso contabilizzaizone) e solo quest'anno di combustibile ne hanno risparmiato piu' di 25.000 euro.
Una cosa che poi pochi guardano ma che sarebbe da notare, è il risparmio in kWh elettrici dei circolatori, mediamente parliano del 60/70% e al costo che ha la corrente non è poca cosa.

[blue]

Una info, per caso stai insultando SimoneBaldini?

Ma ... c'è uno di la, tal moebius, che mi accusa di averti insultato... stavo cercando di capire con chi mi abbia confuso.

[moebius]

Questa è l'ultima volta che rispondo a blue, giusto per la cronaca:
viewtopic.php?f=2&t=17797
qui è dove insultavi un altro utente del forum, preparato e gentile, che manco conosco, ma che come tutti qui cerca di confrontarsi (termine di cui forse ti sfugge il significato...)
Ma poi tu sei quello che parlava di "triplo vetro e quadrupla camera"?
Da un punto di vista tecnico, leggendo qua e là i tuoi commenti, sono sempre fuori luogo e privi dei fondamenti del mestiere, se non sei un tecnico, allora lascia perdere...
Dal punto di vista umano invece, cresci...
qui mi fermo ed al profluvio di protervia che seguirà non aspettarti di meritare risposta.

[blue]

Questa è l'ultima volta che rispondo a blue, giusto per la cronaca:
viewtopic.php?f=2&t=17797

Madonninina 2 anni fa! Non hai fatto molta strada da allora, pensa che sono pure cambiate le leggi. Leggi che SimoneBaldini continua a non applicare da quanto qui scrivete!

[blue]

Ora infatti lo stabile utilizza la suddivisione su millesimi di fabbisogno, SimoneBaldini insisteva che dai millesimi di metricubi non si poteva cambiare.

[jerryluis]

X SimoneBaldini
Il dlgs 102 2014 subordinato l'obbligatorietà al ritorno di investimento. Questo non è mia opinione ma lo trovi scritto.

Adesso ti dico qual'è la realtà:

Il condominio fa fare n preventivi a n aziende per le vt e contabilizzazione. QUANDO UN AMMINISTRATORE SÌ PRESTA A QUESTI MODUS OPERANDIS STA TRUFFANDO GLI ONESTI CHE RAPPRESENTA!

RISPOSTA: n preventivi volti al massimo ribasso spesso mancante dei materiali necessari alla vera efficienza.

Qualcuno lavora certamente, ma sicuramente i più professionali sono tagliati fuori. Se sul mercato ci sono aziende che vendono la sola valvola termostatizzabile a 25€ a pezzo è altre ti danno valv+det+testa a 8 € ci sarà un motivo tecnico o no?!!

Perché non abbiamo il coraggio di affermare che prima serve un professionista, che costa pochissimo rispetto al lavoro (abbiamo dei riferimenti tariffari studiati con criteri sovietici! ) e poi si conosce l'opera o le opere da farsi con logiche di efficienza?

Dobbiamo vendere le peggio porcherie in ragione che si fa girare l'economia. Poi chi se ne frega se hai gli inverte e le valvole di sfioro in anticondensa... chi se ne frega se hai dei contatori 'dimensionati' sul diametro delle tubazioni... Basta far girare qualcosa. E la gente si demotiva , circolano parole di sfiducia perché gli impianti hanno problemi.

La contabilizzazione con un'attenta riqualificazione può fare tantissimo. Ho casi senza aver messo mano agli isolamenti con riduzioni del 70% della spesa energetica. Ma lavorare bene ha dei costi. Far finta di lavorare costa molto meno e non è detto che il primo venga apprezzato!

[SimoneBaldini]

Il dlgs 102 2014 subordinato l'obbligatorietà al ritorno di investimento. Questo non è mia opinione ma lo trovi scritto.

Scritto sul decreto proprio esplicitamente?

Perché non abbiamo il coraggio di affermare che prima serve un professionista, che costa pochissimo rispetto al lavoro (abbiamo dei riferimenti tariffari studiati con criteri sovietici! ) e poi si conosce l'opera o le opere da farsi con logiche di efficienza?

E chi ha mai detto il contrario, il progetto a cosa diavolo dovrebbe servire. Almeno ad oggi si è messo come obbligo e mi pare un bel passo avanti rispetto a non farlo.

Ora infatti lo stabile utilizza la suddivisione su millesimi di fabbisogno, SimoneBaldini insisteva che dai millesimi di metricubi non si poteva cambiare.

Leggi che SimoneBaldini continua a non applicare da quanto qui scrivete!

Ti prego di non riportare affermazioni o pensieri interpretati da te che non corrispondono a realtà. Poi francamente le cose cambiano, infatti oggi c'è il piccolo particolare che la 10200 è stata recepita dal decreto legge, cosa ben diversa da essere solo norma di riferimento. E se non capisci questo piccolo particolare o lo vuoi ignorare deliberatamente, meglio non proseguire nel discorso.

[blue]

Ora infatti lo stabile utilizza la suddivisione su millesimi di fabbisogno, SimoneBaldini insisteva che dai millesimi di metricubi non si poteva cambiare.

Ma ne sei proprio certo di questo?

Ringrazia Moebius
viewtopic.php?f=2&t=17797#p110750

Te lo chiedo perchè si vede lontano un miglio che non hai letto o capito la UNI 10200:2013 altrimensi sapresti che non si modifica nessuna tabella millesimale.

Non modifichi un bel nulla, la tabella millesimale del riscaldamento rimane come era, tu hai due nuovi fattori di riparto dei soli consumi involontari uno per potenza impegnata 2005 e l'altro per faggisogno 2013, e non c'entrano nulla con le tabelle millesimali di riscaldamento del condominio pre esistenti, punto.

[SimoneBaldini]

Ora ho capito! Copiavi e incollavi dal web senza mai esserti letto sta benedetta uni. Eri quello dell'appartamento all'asta.
Ti riconfermo quanto dettoti a suo tempo, o ci sei o ci fai!
Non modifichi nessuna tabella millesimale di riscaldamento. La norma è ancora la stessa. Si vede che non ti sei ancora letto la 10200:2013 oggi aggiornata al 2015!
E qui mi fermo dato che inutile parlare con un muro di gomma.

[blue]

Confermo appieno, non modifichi nessuna tabella millesimale di riscaldamento. La norma è ancora la stessa. Si veve che non ti sei letto ancora la 10200:2013 oggi aggiornata al 2015!

Bimbo, è da 2 anni che ho la tabella nuova e modificata.
Se tu non sei capace a redigerla per evidenti limiti tuoi è solo un problema tuo, di ingegneri civili è pieno il mondo.

[SimoneBaldini]

Sono contento che avete fatto fare la tabella millesimale di ripartizione come piu' volte ti era stato consigliato di fare.

[blue]

Ora ho capito! Copiavi e incollavi dal web senza mai esserti letto sta benedetta uni. Eri quello dell'appartamento all'asta.
Ti riconfermo quanto dettoti a suo tempo, o ci sei o ci fai!
Non modifichi nessuna tabella millesimale di riscaldamento. La norma è ancora la stessa. Si vede che non ti sei ancora letto la 10200:2013 oggi aggiornata al 2015!
E qui mi fermo dato che inutile parlare con un muro di gomma.

Dai, prenditi un sorso di limoncello e vai a nanna, smettila di modificare che non serve a niente; la figura di ***** colossale oramai l'hai fatta.

[SimoneBaldini]

Dai, prenditi un sorso di limoncello e vai a nanna, smettila di modificare che non serve a niente; la figura di ***** colossale oramai l'hai fatta.

Continui a vedere quello che vuoi.
Ciao

[blue]

Dai, prenditi un sorso di limoncello e vai a nanna, smettila di modificare che non serve a niente; la figura di ***** colossale oramai l'hai fatta.

Continui a vedere quello che vuoi.
Ciao

Esatto,vedo quel p***a che sei tu.
Moebius? Confermo, lo sto insultando. Grazie di avermelo ricordato.

[girondone]

Piantarla no????

[blue]

Piantarla no????

Bravo, deve piantarla 'sto ignorante di un Baldini!

[girondone]

[blue]

Incredibile veramente, una testa così che in un messaggio dice una cosa e nel successivo dice l'opposto è da denuncia penale.

[Edilclima]

Buongiorno,
Sono Donatella Soma, figlia di F.Soma (non di L.Socal, come il Signor NoNickName erroneamente crede). Desidero intervenire, a nome di Edilclima, al fine di fare luce su alcuni punti, che riteniamo importanti.

1) La recente pubblicazione della UNI 10200:2015 è stata motivata da ragioni puramente formali ed ha previsto la cancellazione delle due sole frasi relative all’obbligo di programmazione dei ripartitori. Ciò perché è stato ravvisato, da parte di UNI, su segnalazione di alcuni produttori, un presunto contrasto con la UNI EN 834, norma europea di prodotto, la quale ammette l’uso di dispositivi non programmabili.
In attesa che tale contrasto venga appurato, le due frasi suddette sono state “sospese” ricorrendo ad una ripubblicazione, con procedura d’urgenza, della norma. Tale procedura d’urgenza, secondo quanto riferito da UNI, può essere giustificata solo da ragioni formali, quali un contrasto tra norme, ma non da ragioni sostanziali, quali la correzione di errori. Per questa ragione, nonostante la ripubblicazione della norma, non si sono purtroppo risolte le numerose criticità in essa presenti.
Si sottolinea inoltre che il Consiglio Nazionale degli Ingegneri ed il CNPI, appoggiati da numerose associazioni di categoria, hanno presentato ad UNI una proposta di Errata Corrige della UNI 10200 con l’intento di risolverne le principali criticità, ma tale proposta è stata purtroppo ignorata in quanto la pubblicazione degli errata corrige, secondo quanto dichiarato da UNI, non sembra più formalmente possibile. L’unica strada è attendere il processo di revisione della norma, ad oggi avviato, che ha però tempistiche intrinseche, non certo brevi. Questi sono i fatti.

2) Edilclima disapprova profondamente quanto accaduto. Da un lato si ritiene che non sussista alcun contrasto ed al contrario la norma italiana (UNI 10200:2013), più circostanziata, risponda appieno, a differenza della norma europea (UNI EN 834), carente sotto molti punti di vista, agli obblighi di trasparenza imposti dalla direttiva 2012/27/UE. Dall’altro non si ritiene accettabile che la correzione di errori, di natura sostanziale, venga posticipata a ragioni formali, oltretutto non consistenti.

3) Ciò premesso, si ritiene che la norma UNI 10200, senz’altro molto migliorabile ed affetta da numerose criticità, fornisca dei principi di fondo corretti ed indiscutibili, che ogni buon tecnico, se effettivamente tale, può essere in grado di applicare, indipendentemente dalle indicazioni di dettaglio fornite o meno dalla norma. Quanto in particolare alle questioni interpretative legate al calcolo dei millesimi, si tratta di aspetti più giuridici che tecnici, per questo probabilmente non approfonditi dalla norma. Tali aspetti, oggetto nel tempo di numerose interpretazioni, verranno comunque meglio dettagliati nel corso della revisione, ed, in attesa, è bene appellarsi al Codice Civile (es. art. 1123 ed art. 69 delle disposizioni attuative), i cui principi valgono indipendentemente dalla tipologia di millesimi.

4) Desideriamo infine concludere come il Forum di Edilclima costituisca uno spazio di confronto, volto a consentire a chiunque di esprimere la propria opinione. Riteniamo tuttavia, riferendoci nostro malgrado al Signor NoNickName, che un’opinione possa ritenersi tale se dotata di un contenuto ed espressa con i dovuti modi. Riteniamo infatti che nascondersi dietro un acronimo non autorizzi alcuna maleducazione né allusioni offensive, oltre che totalmente avulse dai fatti, tanto più verso chi continua a dedicare tutto il proprio impegno all’approfondimento ed al miglioramento della norma, al quale, invece, polemiche sterili ed inutili quale quella manifestata non forniscono purtroppo alcun contributo.

[NoNickName]

Secondo me la norma è una porcheria, indecorosa e indegna, tecnicamente inutilizzabile, altro che fatica e impegno.
Mi scuso della gaffe relativa alla parentela.
Per quanto riguarda l'anonimato, il mio nome è Alessandro Mandelli. Se vuole il mio telefono e indirizzo, mi contatti pure in privato.

[jerryluis]

4) Desideriamo infine concludere come il Forum di Edilclima costituisca uno spazio di confronto, volto a consentire a chiunque di esprimere la propria opinione. Riteniamo tuttavia, riferendoci nostro malgrado al Signor NoNickName, che un’opinione possa ritenersi tale se dotata di un contenuto ed espressa con i dovuti modi. Riteniamo infatti che nascondersi dietro un acronimo non autorizzi alcuna maleducazione né allusioni offensive, oltre che totalmente avulse dai fatti, tanto più verso chi continua a dedicare tutto il proprio impegno all’approfondimento ed al miglioramento della norma, al quale, invece, polemiche sterili ed inutili quale quella manifestata non forniscono purtroppo alcun contributo.
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Non sa quanto mi faccia piacere potersi confrontare educatamente con chi ha messo mano alla norma e presumo, se erro ditemelo, ha auspicato il suo recepimento legislativo.

Uni 10200 appoggia la differenziazione millesimale sulla base di un calcolo di dispersione delle singole unità immobiliari. Mi spiegate nel panorama costruttivo Italiano come faccio a riconoscere la situazione originale del fabbricato in queste condizioni: ( sono i miei casi tipici)
1) planimetrie catastali e basta!
2) Mix di serramenti da vetro doppio a triplo
3) presunti ampliamenti di cui ho solo lo stato finale;

Sulla base dei miei super poteri dovrei riconoscere trasmittanza strutture, riconoscere la finestra originale e le misure originali? Quante porte finestre e finestre che si sono invertite negli anni!!! Fatto tutto ricavo i vari fabbisogni delle singole u.i.
e sulla casa di vacanza ammesso che abbiate capito se ci so 6 cm. Di polistirolo o 2+ 4 di aria o lana di vetro o 2 di polistirolo e il mattone più profondo. Come determino la quota fissa dovuta alle dispersioni involontarie? Ho solo ripartitori? Avendo già messo le valvole non so chi le chiude e chi no.
Spero che mi rispondiamo perché è l'occasione per mostrare che tipo di esposizione giudiziaria ci è stata imposta delegittimando la sovranità dell'assemblea. Ribadisco se norma Uni la uso esclusivamente a mio giudizio critico! Qui la devo usare SEMPRE!!

[jerryluis]

Buongiorno,
Sono Donatella Soma, figlia di F.Soma (non di L.Socal, come il Signor NoNickName erroneamente crede). Desidero intervenire, a nome di Edilclima, al fine di fare luce su alcuni punti, che riteniamo importanti.

1) La recente pubblicazione della UNI 10200:2015 è stata motivata da ragioni puramente formali ed ha previsto la cancellazione delle due sole frasi relative all’obbligo di programmazione dei ripartitori. Ciò perché è stato ravvisato, da parte di UNI, su segnalazione di alcuni produttori, un presunto contrasto con la UNI EN 834, norma europea di prodotto, la quale ammette l’uso di dispositivi non programmabili.
In attesa che tale contrasto venga appurato, le due frasi suddette sono state “sospese” ricorrendo ad una ripubblicazione, con procedura d’urgenza, della norma. Tale procedura d’urgenza, secondo quanto riferito da UNI, può essere giustificata solo da ragioni formali, quali un contrasto tra norme, ma non da ragioni sostanziali, quali la correzione di errori. Per questa ragione, nonostante la ripubblicazione della norma, non si sono purtroppo risolte le numerose criticità in essa presenti.
Si sottolinea inoltre che il Consiglio Nazionale degli Ingegneri ed il CNPI, appoggiati da numerose associazioni di categoria, hanno presentato ad UNI una proposta di Errata Corrige della UNI 10200 con l’intento di risolverne le principali criticità, ma tale proposta è stata purtroppo ignorata in quanto la pubblicazione degli errata corrige, secondo quanto dichiarato da UNI, non sembra più formalmente possibile. L’unica strada è attendere il processo di revisione della norma, ad oggi avviato, che ha però tempistiche intrinseche, non certo brevi. Questi sono i fatti.

2) Edilclima disapprova profondamente quanto accaduto. Da un lato si ritiene che non sussista alcun contrasto ed al contrario la norma italiana (UNI 10200:2013), più circostanziata, risponda appieno, a differenza della norma europea (UNI EN 834), carente sotto molti punti di vista, agli obblighi di trasparenza imposti dalla direttiva 2012/27/UE. Dall’altro non si ritiene accettabile che la correzione di errori, di natura sostanziale, venga posticipata a ragioni formali, oltretutto non consistenti.

3) Ciò premesso, si ritiene che la norma UNI 10200, senz’altro molto migliorabile ed affetta da numerose criticità, fornisca dei principi di fondo corretti ed indiscutibili, che ogni buon tecnico, se effettivamente tale, può essere in grado di applicare, indipendentemente dalle indicazioni di dettaglio fornite o meno dalla norma. Quanto in particolare alle questioni interpretative legate al calcolo dei millesimi, si tratta di aspetti più giuridici che tecnici, per questo probabilmente non approfonditi dalla norma. Tali aspetti, oggetto nel tempo di numerose interpretazioni, verranno comunque meglio dettagliati nel corso della revisione, ed, in attesa, è bene appellarsi al Codice Civile (es. art. 1123 ed art. 69 delle disposizioni attuative), i cui principi valgono indipendentemente dalla tipologia di millesimi.

4) Desideriamo infine concludere come il Forum di Edilclima costituisca uno spazio di confronto, volto a consentire a chiunque di esprimere la propria opinione. Riteniamo tuttavia, riferendoci nostro malgrado al Signor NoNickName, che un’opinione possa ritenersi tale se dotata di un contenuto ed espressa con i dovuti modi. Riteniamo infatti che nascondersi dietro un acronimo non autorizzi alcuna maleducazione né allusioni offensive, oltre che totalmente avulse dai fatti, tanto più verso chi continua a dedicare tutto il proprio impegno all’approfondimento ed al miglioramento della norma, al quale, invece, polemiche sterili ed inutili quale quella manifestata non forniscono purtroppo alcun contributo.

[jerryluis]

X Simone

TITOLO 4 Art. 16 punto 4 dlgs 102:2014. Così se sei in Italia sai cosa fare, se sei in Lombardia se non vale il dlgs richiamato contabilizziamo come ci va, altrimenti anche qui si fa la relazione. A me piace l'integralismo, non pesco un po' di qua e un po' di là a seconda delle comodità.
Su questo bisogna essere chiari. Adesso mi interessa il confronto con gli autori della 10200 che è l'occasione per crescere.

[Marcus]

Uni 10200 appoggia la differenziazione millesimale sulla base di un calcolo di dispersione delle singole unità immobiliari. Mi spiegate nel panorama costruttivo Italiano come faccio a riconoscere la situazione originale del fabbricato

Jerryluis, molti nel forum hanno citato l'indicazione di calcolare il fabbisogno termico utile delle singole u.i. in base alla situazione originaria del fabbricato anzichè lo stato di fatto.
Mi dici in quale articolo della UNI 10200 è scritto cio? Io non sono riuscito a trovarlo.

In ogni caso concordo con la critica generale, fare dei conti precisi e attendibili per stimare il fabbisogno termico utile di ogni unità immobiliare è praticamente impossibile, oltre che inutile: se si dividesse la quota di spesa involontaria per i millesimi di proprietà non si commetterebbe un errore apprezzabile e i condomini si risparmierebbero la spesa di nuove tabelle che di daranno solo luogo a cause infinite.

[girondone]

Ripeto
Non c é scritto nero su bianco da nessuna parte
É l opinione di chi ha scritto la normae che in teoria vuole farlo scrivere sulla nuova versione

Anzi in realtà diranno certi interventi si contano altri no


Poi le opinioni sono diverse

[jerryluis]

X Marcus e Giro, non è scritto da nessuna parte ma farlo con le varianti significa che ad ogni intervento chi lo fa si dovrebbe sobbarcare anche il costo dei nuovi Mm. Folle idiozia!!
Ma considerato che valuto la procedura una ........ pazzesca in caso di contenzioso giudiziario Marcus non sei attaccabile!
Bisogna capire i fini di quella metodica, cioè cosa obbliga a fare quella procedura è quali strumenti sono necessari

Prova a pensare alla mia casa vacanza dove modellare il sistema correttamente senza riscontri è come fare 6 al superenalotto!
I consumi reali non corrispondono mai ai teorici. E capire a cosa imputare le differenze? GG, gestione creativa del riscaldamento, anomalie funzionali, fino ad anomalie contabili (mix tra essi)
E capire le differenze è indispensabile per capire la bontà del tuo modello, altrimenti il valore assoluto di quota fissa diventa aleatorio! !

Ribadisco un concetto: quando devo misurare la planarita' di uno spessore valvole uso un comparatore millesimale, se devo sapere la distanza tra due località la tolleranza del km. mi va più che bene! Qualsiasi persona non affetta da turbe psichiche l'ha capita.

Ecco perché i vecchi MM per me nella loro semplicità conservano un concetto che per noi professionisti è fondamentale: li calcoliamo in 3 e in 3 abbiamo il medesimo risultato. I nuovi invece non li replicheremo mai, (perché senza dati certi in ingresso ciascuno di noi può sopravvalutare alcune componenti e sottovalutarne altri (nel totale siamo a valori di energia globale simili) invalidando giuridicamente tutto il lavoro. Problema: la gente si ripartisce migliaia di €!
È possibile che sono l'unico ad averlo capito!!!!

[jerryluis]

Ripeto
Non c é scritto nero su bianco da nessuna parte
É l opinione di chi ha scritto la normae che in teoria vuole farlo scrivere sulla nuova versione

Anzi in realtà diranno certi interventi si contano altri no


Poi le opinioni sono diverse

Giro gli autori di questa versione dovrebbero rifondare i danni altro che nuova ...
Vi ripeto piuttosto che uni 10200 mille volte meglio la caldaietta ....

[SimoneBaldini]

TITOLO 4 Art. 16 punto 4 dlgs 102:2014.

4. L'esercente l'attività di misura che al momento dell'installazione dei contatori non fornisce ai clienti finali consulenza ed informazioni adeguate secondo quanto stabilito dall'Autorità per l'energia elettrica, il gas e il sistema idrico, in particolare sul loro effettivo potenziale con riferimento alla lettura dei dati ed al monitoraggio del consumo energetico, é soggetto ad una sanzione amministrativa pecuniaria da 250 a 1500 euro.

jerryluis, non ho capito cosa c'entra col ritorno economico dell'insallazione del ripartitore?

[jerryluis]

Simone ti ho indicato il punto errato, parlavamo di contabilizzazione. Ti copio il passo allora

[jerryluis]

". Nei casi di cui all'articolo 9, comma 5, lettera c) il
condominio e i clienti finali che acquistano energia per un edificio
polifunzionale che non provvedono ad installare sistemi di
termoregolazione e contabilizzazione del calore individuali per
misurare il consumo di calore in corrispondenza di ciascun radiatore
posto all'interno dell'unita' immobiliare sono soggetti, ciascuno,
alla sanzione amministrativa pecuniaria da 500 a 2500 euro. La
disposizione di cui al primo periodo non si applica quando da una
relazione tecnica di un progettista o di un tecnico abilitato risulta
che l'installazione dei predetti sistemi non e' efficiente in termini
di costi."

rif. d.lgs 102 2014 punto 7 art.16 titolo IV

[SimoneBaldini]

Si parla di efficienza in termini di costi, e non di ritorno economico dell'intervento.
La domanda da porsi è qual'è l'efficienza minima da tener in conto, se deve essere maggiore di zero, allora questo punto lo applichi solo se l'intervento non ti fa' risparmiare nulla.