Pubblicata nuova norma UNI10200:2015

Normativa nazionale, contabilizzazione dei consumi, ripartizione delle spese

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jerryluis
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Re: Pubblicata nuova norma UNI10200:2015

Messaggio da jerryluis » dom lug 05, 2015 18:53

hai ragione, anche se io ricordavo un passo dove facevano riferimento ad una norma tecnica UNI149XX, che ti dico non mi sono mai preoccupato di ricercare.
Ma già in quel passo, se pensi ai costi:
1) Progettazione;
2) Opere di campo;
3) Sostituzione/revisioen apparecchi;
4) Letture

Considerando che la SOLA contabilizzazione (che per me in tanti casi rimane indispensabile ma non con i criteri dettati) consegue un risparmio del 10% beh... non aggiungo altro
Se spendo 1200€; ne risparmioo 120€ e ci tolgo il costo della lettura, il costo dei cioccolatini che danno numeri del lotto (NON E' STRUMENTO METRICO), l'infrastruttura e la sostituzione periodica.... lascia perdere

L'efficienza energetica e la vendita di strumenti volti all'efficienza è altra argomento. :lol:
Ora diventerò un coso per usare la cosa+, domani la la cosa++ e chissà a quando la cosa super+ ....
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SimoneBaldini
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Re: Pubblicata nuova norma UNI10200:2015

Messaggio da SimoneBaldini » dom lug 05, 2015 21:09

Se parliamo in termici di costi e benefici tempo fa' avevo fatto un esempio e hai ragione, cioè economicamente parlando non è mediamente vantaggiosa la contabilizzazione.
Calcolando 50 euro il ripartitore che dura 10 anni, 5 euro la lettura annuale, hai 10 euro all'anno per calorifero di costi, calcolando 6 caloriferi per appartamento sono 60 euro che piu' o meno è il 10% del consumo medio di un appartamento qui al nord. Questi sono solo i costi di mantenimento, progetto ecc.. una volta fatti non dovrebbero ripetersi.
Io lo considero piu' come un intervento volto ad una ridistribuzione dei costi, cioè spostiamo da un costo energetico (combustibile) dove sappiano che l'italia è sofferente dato che importa gas e altro ad un costo materiale e di personale (contabilizzazione) dove il ripartotore è magari prodotto all'estero ma perlomento la manodopera che rappresenta l'80% del costo contribuisce al PIL italiano. D'altronde oggi anche questi aspetti sono importanti in questa economia ingessata soprattutto nel settore edile.
Un fattore che comunque è innegabile che la contabilizzazione porta è il fatto che sensibilizza la gente sui consumi e sprechi. Senza la scatoletta nessuno andrebbe a ridursi le temperature in casa.
Un altro aspetto positivo del progetto è che evidenzia nero su bianco gli alloggi "colabrodo" e se il tecnico non è solamente un pigia bottoni dovrebbe sensibilizzare il condominio su questi aspetti.

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Re: Pubblicata nuova norma UNI10200:2015

Messaggio da jerryluis » mar lug 07, 2015 07:43

Simone ti do ragione che porta lavoro, ma un'attività che porta tanto malcontento significa che ha problemi.
La risposta è" schifo x schifo chiediamo il progetto sottopagato e l'instazzione più economica perché è il meglio dei mali!"
Se devi fare un lavoro che non ha valenza tecnica (l'avrebbe con altri criteri), limito i danni!
Perché nel 2007 facevo l'80% di trasformazioni con cambuo caldaia+ termoregolazione cm zone ( che ne conosci i costi ed i pregi) oggi faccio 80 solo contabilizzazione con le valvole meccaniche? Perché mi sono trovato su un pulmino di progettisti e mi riferiscono tutti che le ultime assemblee sono all'insegna di insulti. .. Ti ribadisco che lavoro di qualità c'è ne sarebbe tantissimo, ma è bloccato da questi giochi osceni.

P.s. intanto attendo una risposta ai quesiti posti prima, ovvero come creare un modello 'corretto' in assenza di dati al fine di ripartire 'correttamente' i consumi della casa vacanza.
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Re: Pubblicata nuova norma UNI10200:2015

Messaggio da SimoneBaldini » mar lug 07, 2015 09:12

Ieri sera ho dovuto assitere ad un'assemblea per trasformazione gasolio metano con tutti gli annessi. Mio stupore i condomini erno preparati sulla contabilizzazione, sapevano già che le unità sfavorite avrebbero avuto faggisogni piu' alti ecc.. votazione unanime (un solo astenuto ma perchè era la figlia con delega). E non solo, altra assemblea di due settimane fa', in questo caso solo termostatiche non ho avuto nemmeno li obiezioni particolari, tranne il solito personaggio che non volendo spendere soldi cercava ragioni per non fare nulla.
Ti posso assicurare che se viene fatta informazione le cose sono ben diverse, se gli viene in qualche modo propinata poi si ritrovano le sorprese è ovvio che si incavolano e pensano subito che sono stati fregati.
Che ci siano sistemi migliori puo' essere, il sistema a zone elettronico per esempio puo' essere integrato quando si vuole sulle termostatizzabili. Ma questo sistema ti serve se hai necessità di non riscaldare in determinate ore, quindi obbligarlo a tutti è un pochettino esagerato. Nell'informazione che noi facciamo sponsorizziamo molto anche il sistema a zone tipo evohome o altro, è nel manualino che consegnamo a tutti i condomini delle istruzioni per le termoregolazione e contabilizzazione. Già l'anno scorso un centinaio d'installazioni ne abbiamo fatte, ma sono sicuro che col tempo la gente lo comprenderà meglio.
Per le case vacanza è sicuramente un grosso problema, per fortuna che personalmente per ora non ho avuto casi da sbrogliare.
Ultima modifica di SimoneBaldini il mar lug 07, 2015 15:16, modificato 1 volta in totale.

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Re: Pubblicata nuova norma UNI10200:2015

Messaggio da girondone » mar lug 07, 2015 09:23

Letto l ultimo progetto 2000 ?

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Re: Pubblicata nuova norma UNI10200:2015

Messaggio da claudioedil » mar lug 07, 2015 10:32

anch'io ho esperienze simili a Simone, sicuramente meno numerose, ma in generale chi si lamenta è chi fa il passaggio senza informazione nelle assemblee e quindi non è conscio di cosa sta facendo

jerryluis
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Re: Pubblicata nuova norma UNI10200:2015

Messaggio da jerryluis » mar lug 07, 2015 14:14

Cari se l'Amministratore non invita il tecnico! Hai voglia a fare relazioni che non vengono lette! C'è tanto da fare come fai a partecipare all'assemblea se fai servizio professionale e installazione in concorrenza con sl tre aziende? Vi presentate tutti in assemblea? Poi informare su cosa quando abbiamo una dgr in contrasto con un dlgs e fino a che non c'era questo era l'unico atto giuridico!
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Re: Pubblicata nuova norma UNI10200:2015

Messaggio da girondone » mar lug 07, 2015 14:15

jerry hai letto porgetto2000 n°48 ?

SimoneBaldini
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Re: Pubblicata nuova norma UNI10200:2015

Messaggio da SimoneBaldini » mar lug 07, 2015 15:13

Se l'amministratore non invita il progettista non so che farci.
Tanto per dire la situazione di ieri, io avevo fatto il computo, l'amministratore con questo computo ha fatto fare le classiche 3 offerte di cui una era con l'idraulico con cui collaboro. Nell'assemblea io ho esposto l'intervento e dopo l'assemblea ha scelto l'impresa che poi è risultata essere la migliore quella del mio cliente. In questo caso io mi occuperò direttamente anche della contabilizzazione, ma se avessero scelto altra impresa io mi sarei occupato solo della parte progettuale.

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Re: Pubblicata nuova norma UNI10200:2015

Messaggio da jerryluis » mar lug 07, 2015 19:24

SimoneBaldini ha scritto:Se l'amministratore non invita il progettista non so che farci.
Tanto per dire la situazione di ieri, io avevo fatto il computo, l'amministratore con questo computo ha fatto fare le classiche 3 offerte di cui una era con l'idraulico con cui collaboro. Nell'assemblea io ho esposto l'intervento e dopo l'assemblea ha scelto l'impresa che poi è risultata essere la migliore quella del mio cliente. In questo caso io mi occuperò direttamente anche della contabilizzazione, ma se avessero scelto altra impresa io mi sarei occupato solo della parte progettuale.
Scusa Simone, lungi da me pensare di accusare qualcuno, ma che in qualità di porgettista e collaboratore con la ditta XX fai la direzione lavori della ditta XX ...... non aggiungo altro.

Non sono maligno ma a me hanno insegnato un principio:

1) L'Amministratore invita 1 o più tecnici sulla base di sue valutazioni personali o su mandato dell'assemblea;
2) Questi per essere credibile (Poi potrà essere anche perfetto) deve avere un carattere di indipendenza reale dalle n-aziende che vi partecipano;
3) n ditte installatrici vengono paragonate sulla base del medesimo capitotalo, ovvero vengono valutate le varianti migliorative proposte

Quella che leggo sembra la procedura EXPO pre (e non so dopo) intervento della magistratura ... dai su .... e poi va tutto bene, e poi crea lavoro e poi .....
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Re: Pubblicata nuova norma UNI10200:2015

Messaggio da jerryluis » mar lug 07, 2015 19:25

girondone ha scritto:jerry hai letto porgetto2000 n°48 ?
No giro, adesso vedo di analizzare nel dettaglio alcuni problemi, resta il fatto che non mi hanno ancora risposto, evidentemente ho posto dei quesiti con caratteristiche troppo "peculiari" :lol: :lol:
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Re: Pubblicata nuova norma UNI10200:2015

Messaggio da SimoneBaldini » mar lug 07, 2015 23:25

Scusa Simone, lungi da me pensare di accusare qualcuno, ma che in qualità di porgettista e collaboratore con la ditta XX fai la direzione lavori della ditta XX ...... non aggiungo altro.

Non sono maligno ma a me hanno insegnato un principio:

1) L'Amministratore invita 1 o più tecnici sulla base di sue valutazioni personali o su mandato dell'assemblea;
2) Questi per essere credibile (Poi potrà essere anche perfetto) deve avere un carattere di indipendenza reale dalle n-aziende che vi partecipano;
3) n ditte installatrici vengono paragonate sulla base del medesimo capitotalo, ovvero vengono valutate le varianti migliorative proposte

Quella che leggo sembra la procedura EXPO pre (e non so dopo) intervento della magistratura ... dai su .... e poi va tutto bene, e poi crea lavoro e poi .....
Forse dimentichiamo che nelle centrali termiche c'è una figua terza che soppianta l'amministratore, cioè il terzo responsabile. Io "entro" nel condominio sempre per via del terzo responsabile, il mio cliente è quello. Ciò avviene perchè o l'impianto non è a norma oppure perchè viene richiesto qualche adeguamento. In qualità di tr mi presenta l'amministratore e divento il consulente del condominio. Da quel momento sono il tecnico del condominio indipendentemente dal fatto che sono stato presentato dal tr. Solitamente assieme al tr valutiamo il da farsi dato che lui è anche la persona che conosce meglio l'impianto oltre ad esserne il responsabile. Poi ovviamente il progetto e il capitolato è mio e ti assicuro che l'influenza del tr non c'è ma se qualcuno pensa diversamente è solo voler fare zizagna. Poi si fanno fare le offerte a diverse ditte e naturalmente anche all'attuale manutentore. Io ho solo il compito di verificare che tutte le offerte corrispondano a quanto richiesto poi scelgono autonomamente la ditta, ma è ovvio che se l'attuale manutentore è affidabile e non spara cifre assurde viene preferito. Io in quella fase non ho nessun "potere" anzi non partecipo nemmeno alla votazione. Ti diro' di piu', l'anno scorso dopo aver fatto progetti e computo sempre con questo "sistema" durante l'assemblea hanno scelto un'altra impresa e nemmeno per problemi di prezzo o affidabilità ma solo perchè l'altra impresa era "amica" di un condominio. Nel 90% dei casi sono gli stessi condomini a voler che i lavori vengano fatti dal manutentore attuale perchè magari sono 40 anni che segue l'impianto e magari si è fatto il mazzo a natale per dargli il riscaldamento e ti assicuro che capita spesso che di fronte a piu' offerte anche di minor costo scelgono il manutentore magari chiedendogli un piccolo sforzo. Io non ci vedo nulla di male quando in un clima di fiducia si cerca di far lavorare chi per anni ha seguito bene dei clienti, infatti molte volte i preventivi diventano solo delle pro forma per capire se il prezzo del fido manutentore è congruo.
Del fatto della DL francamente non capisco dove sia il problema, io come tu penso che siamo professionisti e rispondiamo professionalmente dei risultati che diamo. Io collaboro con diversi manutentori non per questo mi impedisce di dirghi che stà sbagliando e mi è capitato piu' di una volta di iniziare una collaborazione con qualche installatore per me nuovo e mollarlo sucessivamente perchè non era persona affidabile quindi con cui non potevo collaborare in modo proficuo. Difficilmente io lavoro con aziende che non collaboro, so che è una cosa un po' anomala ma di fatto io non mi sono mai considerato il classico studio termotecnico.
Del tuo discorso di EXPO è tutt'altra faccenda, qui non c'è nessuna cricca ma semplicemente una collaborazione volta a dare un servizio (mio) e un prodotto (l'installatore) ottimale, e dato che l'obiettivo del manutentore non è quello del classico installatore che vuole fare profitto a tutti i costi, il manutentore una volta terminato l'impianto se lo deve anche tenere in gestione e se fatto male non sarà certo ne un bel biglietto da visita e se darà anche problemi andrà a perdere pure il cliente.

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Re: Pubblicata nuova norma UNI10200:2015

Messaggio da girondone » gio lug 16, 2015 00:37


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Re: Pubblicata nuova norma UNI10200:2015

Messaggio da girondone » lun lug 27, 2015 14:16


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Re: Pubblicata nuova norma UNI10200:2015

Messaggio da girondone » ven ago 07, 2015 14:31


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Re: Pubblicata nuova norma UNI10200:2015

Messaggio da HUGO » ven ago 07, 2015 16:35

Si e la diagnosi per arrivare a dimostrare (forse) che l'installazione del sistema di termoregolazione e contabilizzazione è sconveniente secondo
la uni 15459 è gratis ?

Ma andate a......
UNI 11300....no grazie, non faccio fumo !

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Re: Pubblicata nuova norma UNI10200:2015

Messaggio da jerryluis » mar ago 11, 2015 19:56

HUGO ha scritto:Si e la diagnosi per arrivare a dimostrare (forse) che l'installazione del sistema di termoregolazione e contabilizzazione è sconveniente secondo
la uni 15459 è gratis ?

Ma andate a......
No, io in qualità di progettista puro che non trae vantaggio o svantaggio dall'installazione dei "cioccolatini" (così chiamo i ripartitori) ragiono con la seguente logica:
L'Amministratore mi invita a formalizzare la mia offerta economica per le prestazioni di progettazione termotecnica che sono volte a:
1) Valutare lo stato di fatto;
2) Proporre la misura di efficientamento idonea
3) Ora è palese che posso analizzare l'aspetto economico della contabilizzazione in conformità alla UNI 10200 con tutte le sue MEGA MAGAGNE ATTUALI e che ad oggi E' IN FASE DI PESANTISSIMA REVISIONE;
4) Confronto il punto 3 con anche misure intremedie (leggasi solo termoregolazione, o telegestione o ......)
5)Eventualmente progetto e faccio la D.L.

Ma alla fine il costo della mia prestazione professionale+la misura di efficientamento energetica più idonea scommette quanto volete che è inferiore a quella di contabilizzare a spron battutto (CASE VACANZE INCLUSE!!!) ed ha meno ripercussioni negative sui condomini!
I cioccolatini sono il dolce dei produttori tedeschi dove la uni 10200 creata all'Italiana ad interesse esclusivo di qualcuno NON ESISTE!

Per me l'articolo di C&C spiega bene e con distacco e risalta il ruolo del progettista termotecnico!!
Adesso vadano a spiegare i legislatori che hanno imposto delle misure e che ore le hanno aggiustate nel senso della razio.
Non venite a dirmi che avete visto relazioni accondiscendenti indecenti, perché all'incontro di S. Donato Mlanese un rappresentante del CNA ha mostrato fantasiosi sistemi di contabilizzazione.
Nella massa gli imbecilli ci sono sempre!! vanno arginati!
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Re: Pubblicata nuova norma UNI10200:2015

Messaggio da girondone » lun ago 24, 2015 09:23


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Re: Pubblicata nuova norma UNI10200:2015

Messaggio da NoNickName » lun ago 24, 2015 11:28

Solleva più dubbi di quanti non ne risolva...
Chi si affida ad un professionista “legittimamente attende di ricevere una prestazione diligente, art. 1176 cc”. Non si può esigere che il cliente controlli il lavoro del professionista “quali che siano le sue competenze o qualifiche professionali”.

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Re: Pubblicata nuova norma UNI10200:2015

Messaggio da girondone » lun ago 24, 2015 19:23

Immagino
Non l ho letto
..

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Re: Pubblicata nuova norma UNI10200:2015

Messaggio da Kalz » mer ago 26, 2015 11:24

nell'ultima parte dell'articolo si spera che il legislatore metta mano a risolvere la questione per gli appartamenti distaccati......sono sicuro che se il legislatore aumetaerà i dubbi e passerà la patata incadescente nelle mani dei professionisti come al solito.

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Re: Pubblicata nuova norma UNI10200:2015

Messaggio da Spd » mer ago 26, 2015 19:44

Che i distaccati debbano pagare la quota involontaria è pacifico nel caso in cui dal loro distacco derivi un aggravio di costi per il condominio. Ma solo per la parte di aggravio.
Se invece si riesce a dimostrare il contrario, e in certi casi è possibile, direi proprio di no; è giurisprudenza consolidata e Codice. Superiori a una norma tecnica.

E ragionando su questo argomento, direi che anche chi vuol tenere le valvole chiuse in casa propria dovrebbe dimostrare che non c'è aggravio di costi per gli altri condomini. Che differenza c'è tra distacco e valvole chiuse? Anzi, di solito chi si distacca realizza un proprio impianto e contribuisce a riscaldare l'edificio.

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Re: Pubblicata nuova norma UNI10200:2015

Messaggio da Kalz » gio ago 27, 2015 10:13

nell 'ipotesi di un appartamento posto nell'attico del condominio, distaccato da qualche anno dall'impianto centralizzato, e nel sottotetto soprastante l'attico distaccato è presente il vaso di espansione aperto dell'impianto centralizzato, si può non addebitare la quota involontaria?

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Re: Pubblicata nuova norma UNI10200:2015

Messaggio da Spd » gio ago 27, 2015 12:43

Rispondo a Kalz:
se si è distaccato presentando perizia (e dovrebbe averlo fatto, salvo consenso dell'assemblea), avrà dimostrato che dal suo distacco o non c'è aggravio o c'è un aggravio di spese (energetiche). In questo secondo caso sta già corrispondendo una parte legata essenzialmente ai consumi involontari.
Il fatto che il condominio cambi oggi le modalità di ripartizione dei costi (anche se obbligato dalla legge), non può modificare quanto già pattuito in passato.
Cambiano i millesimi, ma non quelli per la manutenzione straordinaria (l'impianto è anche del distaccato salvo rinuncia accettata dall'assemblea), che rimangono ancora quelli "di proprietà" o, secondo la nuova definizione, per "potenza termica installata". La 10200 non interviene su tale aspetto (e questo è un altro aspetto da sistemare, anche se esula dallo scopo della norma), anzi lo esclude esplicitamente al punto 8.

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Re: Pubblicata nuova norma UNI10200:2015

Messaggio da Spd » gio ago 27, 2015 13:36

Ritornerei anche sul discorso che sia i contatori che i ripartitori debbano essere installati "salvo che l'installazione di tali sistemi risulti non efficiente in termini di costi secondo la 15459". Nella 15459 si valutano sia i costi di fornitura e posa in opera che i costi di manutenzione e gestione e aggiungo anche quelli della progettazione, li si uniscono ai costi energetici per un periodo di tempo congruo (punto critico da stabilire) e si compara il tutto alla situazione originale (aggiungendo anche le detrazioni, altro punto delicato). Il risultato deve essere positivo e con tempi di ritorno a mio parere brevi (allora sì che è efficiente in termini di costi).

Ipotizzando che il discorso non vada fatto per il singolo condomino ma solo per l'intero condominio (assunto da far digerire ai singoli condomini che si vedono aumentare i costi per il riscaldamento), direi che questa è un'altra attività da porre in essere.
E' vero che per gli aspetti energetici si ha una riduzione teorica dei consumi (come minimo dovuto alle valvole termostatiche), calcolabile con le 11300. Non è tuttavia detto che tale riduzione compensi le altre spese in tempi ragionevoli.
L'uso delle parole "efficiente in termini di costi" non è purtroppo di aiuto, anzi. Secondo voi, come si deve interpretare questa frase?

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Re: Pubblicata nuova norma UNI10200:2015

Messaggio da Spd » gio ago 27, 2015 14:28

E per chiudere farei quest'ultima osservazione sulla contabilizzazione nei condomini.

Nel decreto è imposta una data limite per l'installazione dei contatori/ripartitori, ma non è imposta per la modifica dei millesimi secondo 10200 (anzi vi è anche una dilazione di una stagione rispetto alla data di installazione).

E' invece prevista una sanzione per il condominio che non adotta la ripartizione secondo 10200, senza limiti temporali particolari. Quindi oggi tutti i condomini sprovvisti di contabilizzatori sono sanzionabili dalle Regioni!

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Re: Pubblicata nuova norma UNI10200:2015

Messaggio da jerryluis » gio ago 27, 2015 16:00

Detrazioni non centrano perché non è detto che tutti ne abbiano diritto e io non posso sapere la situazione finanziaria dell'utente.
Le valvole? Non centrano con la contabilizzazione, quella è termoregolazione. Occhio a non mischiare patate con fagioli!
La contabilizzazione o non fa risparmiare o viene attribuito un risparmio medio del 10%. Sulle cas evacanze con anche stanziali è un DISASTRO!!
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Re: Pubblicata nuova norma UNI10200:2015

Messaggio da jerryluis » gio ago 27, 2015 16:01

Spd ha scritto:E per chiudere farei quest'ultima osservazione sulla contabilizzazione nei condomini.

Nel decreto è imposta una data limite per l'installazione dei contatori/ripartitori, ma non è imposta per la modifica dei millesimi secondo 10200 (anzi vi è anche una dilazione di una stagione rispetto alla data di installazione).

E' invece prevista una sanzione per il condominio che non adotta la ripartizione secondo 10200, senza limiti temporali particolari. Quindi oggi tutti i condomini sprovvisti di contabilizzatori sono sanzionabili dalle Regioni!
Quello che ho detto io!!
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Re: Pubblicata nuova norma UNI10200:2015

Messaggio da Spd » gio ago 27, 2015 16:15

Le valvole? Non centrano con la contabilizzazione, quella è termoregolazione. Occhio a non mischiare patate con fagioli!
Non c'è dubbio. Le ho mischiate solo perché è prassi montarle.
Effettivamente nel decreto non c'è obbligo di termoregolazione, ed è giusto evidenziarlo, in quanto è un elemento importantissimo. Fosse per me monterei solo quelle.

Se poi non le si montano è chiaro che il potenziale risparmio energetico non è dimostrabile dal punto di vista tecnico (non trattato dalle 11300): si tratterebbe infatti di un utilizzo diverso del riscaldamento non preventivabile a priori. In questo caso nessun risparmio calcolabile, ergo nessuna "efficienza in termini di costi".

Attenzione che nella Regione Lazio, e anche nelle altre Regioni, esistono anche i Piani per il Risanamento della Qualità dell'Aria.
Una delle regole nostrane (oltre al divieto delle biomasse e al simpatico obbligo di eliminare le caldaie a combustibile liquido) è che tutti i condomini esistenti vengano ristrutturati con termoregolazione ambiente e contabilizzazione. E' anche vero che l'obbligo, fissato in gran fretta per il 2011, è ora stato spostato a settembre 2017...

Kalz
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Re: Pubblicata nuova norma UNI10200:2015

Messaggio da Kalz » gio ago 27, 2015 16:22

grazie SPD della risposta quindi quello che è stato deciso un tempo per il condomino distaccato rimane, non è che ora con la storia della contabilizzazione il distaccato oltre al costo fisso della manutenzione gli verrà addebitato anche il costo per il consumo involontario.

jerryluis
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Re: Pubblicata nuova norma UNI10200:2015

Messaggio da jerryluis » gio ago 27, 2015 16:26

Con questa legislazione che ha deregolato tutto, l'unica svolta sono le caldaie termoautonome. Con quello che è stato fatto non se ne esce :D
Ora diventerò un coso per usare la cosa+, domani la la cosa++ e chissà a quando la cosa super+ ....
ma a me interessa tutt'altra cosa .....

Spd
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Re: Pubblicata nuova norma UNI10200:2015

Messaggio da Spd » gio ago 27, 2015 17:23

E' invece prevista una sanzione per il condominio che non adotta la ripartizione secondo 10200, senza limiti temporali particolari. Quindi oggi tutti i condomini sprovvisti di contabilizzatori sono sanzionabili dalle Regioni!
Perfeziono la mia osservazione.

La 10200 contiene anche un criterio di ripartizione per i condomini senza termoregolazione ambiente. E' basata sulla potenza dei corpi scaldanti (determinata con il metodo di cui all'appendice D, e cioè dimensionale o 442, considerando anche i tubi di collegamento).
Quindi sono sanzionabili:
- tutti i condomini che hanno inserito i contabilizzatori ma non hanno adeguato il criterio di ripartizione secondo la nuova 10200;
- tutti i condomini che hanno criteri di ripartizione non basati sulla potenza dei radiatori

Spd
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Re: Pubblicata nuova norma UNI10200:2015

Messaggio da Spd » gio ago 27, 2015 18:14

Aggiungo un'ultima considerazione, anche se assai tirata tecnicamente e priva di buon senso.

Sul discorso dell' "efficienza in termini di costi" (frase tratta pari pari dalla versione italiana della direttiva, che sarebbe stato meglio tradurre in "efficace in termini di costi" o meglio ancora "conveniente in termini di costi), se non specifico un termine temporale per il ritorno dell'investimento o per la vita utile del sistema (abbiamo impianti che vanno avanti da 70 anni), può darsi che (unitamente a interventi di termoregolazione) abbandonare la rete di distribuzione e rifarla integralmente (isolata!) al fine di inserire contatori individuali sia economicamente conveniente! Anche se dovessi conteggiare le spese dei singoli condomini per rifarsi l'impianto dentro casa (e ci sarebbe da discutere).
Tale caso è espressamente citato nelle premesse della direttiva (alla 29). Solo che poi la deroga non è stato riportato negli articoli e quindi

Lo evidenzio al fine di suggerirvi di esplicitare nell' incarico professionale che tale analisi non verrà effettuata. Altrimenti sarebbe il primo passaggio da effettuare!

blue
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Re: Pubblicata nuova norma UNI10200:2015

Messaggio da blue » ven ago 28, 2015 11:48

Spd ha scritto:Rispondo a Kalz:
se si è distaccato presentando perizia (e dovrebbe averlo fatto, salvo consenso dell'assemblea), avrà dimostrato che dal suo distacco o non c'è aggravio o c'è un aggravio di spese (energetiche). In questo secondo caso sta già corrispondendo una parte legata essenzialmente ai consumi involontari.
Il fatto che il condominio cambi oggi le modalità di ripartizione dei costi (anche se obbligato dalla legge), non può modificare quanto già pattuito in passato.
E l'a'ltra parte chi la paga?
C'è sempre aggravio di spesa per altri.
Ho visto solo in 1 caso in cui non hanno trovato aggravio, appartamento portineria (dismessa) sita a 10 metri dal resto dell'edificio. E paga solo lo straordinario.

KIAC
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Re: Pubblicata nuova norma UNI10200:2015

Messaggio da KIAC » gio mar 03, 2016 12:45

Edilclima ha scritto:Buongiorno,
Sono Donatella Soma, figlia di F.Soma (non di L.Socal, come il Signor NoNickName erroneamente crede). Desidero intervenire, a nome di Edilclima, al fine di fare luce su alcuni punti, che riteniamo importanti.

1) La recente pubblicazione della UNI 10200:2015 è stata motivata da ragioni puramente formali ed ha previsto la cancellazione delle due sole frasi relative all’obbligo di programmazione dei ripartitori. Ciò perché è stato ravvisato, da parte di UNI, su segnalazione di alcuni produttori, un presunto contrasto con la UNI EN 834, norma europea di prodotto, la quale ammette l’uso di dispositivi non programmabili.
In attesa che tale contrasto venga appurato, le due frasi suddette sono state “sospese” ricorrendo ad una ripubblicazione, con procedura d’urgenza, della norma. Tale procedura d’urgenza, secondo quanto riferito da UNI, può essere giustificata solo da ragioni formali, quali un contrasto tra norme, ma non da ragioni sostanziali, quali la correzione di errori. Per questa ragione, nonostante la ripubblicazione della norma, non si sono purtroppo risolte le numerose criticità in essa presenti.
Si sottolinea inoltre che il Consiglio Nazionale degli Ingegneri ed il CNPI, appoggiati da numerose associazioni di categoria, hanno presentato ad UNI una proposta di Errata Corrige della UNI 10200 con l’intento di risolverne le principali criticità, ma tale proposta è stata purtroppo ignorata in quanto la pubblicazione degli errata corrige, secondo quanto dichiarato da UNI, non sembra più formalmente possibile. L’unica strada è attendere il processo di revisione della norma, ad oggi avviato, che ha però tempistiche intrinseche, non certo brevi. Questi sono i fatti.

2) Edilclima disapprova profondamente quanto accaduto. Da un lato si ritiene che non sussista alcun contrasto ed al contrario la norma italiana (UNI 10200:2013), più circostanziata, risponda appieno, a differenza della norma europea (UNI EN 834), carente sotto molti punti di vista, agli obblighi di trasparenza imposti dalla direttiva 2012/27/UE. Dall’altro non si ritiene accettabile che la correzione di errori, di natura sostanziale, venga posticipata a ragioni formali, oltretutto non consistenti.

3) Ciò premesso, si ritiene che la norma UNI 10200, senz’altro molto migliorabile ed affetta da numerose criticità, fornisca dei principi di fondo corretti ed indiscutibili, che ogni buon tecnico, se effettivamente tale, può essere in grado di applicare, indipendentemente dalle indicazioni di dettaglio fornite o meno dalla norma. Quanto in particolare alle questioni interpretative legate al calcolo dei millesimi, si tratta di aspetti più giuridici che tecnici, per questo probabilmente non approfonditi dalla norma. Tali aspetti, oggetto nel tempo di numerose interpretazioni, verranno comunque meglio dettagliati nel corso della revisione, ed, in attesa, è bene appellarsi al Codice Civile (es. art. 1123 ed art. 69 delle disposizioni attuative), i cui principi valgono indipendentemente dalla tipologia di millesimi.

4) Desideriamo infine concludere come il Forum di Edilclima costituisca uno spazio di confronto, volto a consentire a chiunque di esprimere la propria opinione. Riteniamo tuttavia, riferendoci nostro malgrado al Signor NoNickName, che un’opinione possa ritenersi tale se dotata di un contenuto ed espressa con i dovuti modi. Riteniamo infatti che nascondersi dietro un acronimo non autorizzi alcuna maleducazione né allusioni offensive, oltre che totalmente avulse dai fatti, tanto più verso chi continua a dedicare tutto il proprio impegno all’approfondimento ed al miglioramento della norma, al quale, invece, polemiche sterili ed inutili quale quella manifestata non forniscono purtroppo alcun contributo.

Gent.ma Donatella, mi rivolgo a Lei ed ai tanti tecnici esperti che utilizzano seriamente il forum, per un confronto tecnico e per proporre una "scappatoia" ad un errore delle UNI10200/2013.
La norma prevede infatti che il calcolo dei coefficienti Kcli e Kacs, necessari per ripartire i costi del generatore tra riscaldamento e acs, anche in caso di contatori diretti distinti per ogni impianto all'uscita dell'unico generatore (ad es. cli e acs), si basi sui fabbisogni energetici teorici (Q'gn) e non sulle letture dei contatori a valle del generatore.
La mia domanda è la seguente: se prima di procedere alla ripartizione proporzioniamo i consumi dei vettori energetici, quindi le bollette, in base alle letture dei contatori dei singoli impianti (acs e cli reali) e poi a quel punto procediamo al calcolo, siamo fuori norma? Può essere secondo voi una strada percorribile per ovviare ad un errore evidente della norma?

Altra perplessità: a cosa serve il calcolo del rendimento (formula 19) se poi non viene utilizzato da nessuna parte? O mi sono persa qualcosa?
Grazie a tutti i seri professionisti che contribuiscono alle disussioni ed alla crescita della professione.

Foxtrot
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Re: Pubblicata nuova norma UNI10200:2015

Messaggio da Foxtrot » mer apr 13, 2016 01:08

KIAC ha scritto:
Edilclima ha scritto:Buongiorno,
Sono Donatella Soma, figlia di F.Soma (non di L.Socal, come il Signor NoNickName erroneamente crede). Desidero intervenire, a nome di Edilclima, al fine di fare luce su alcuni punti, che riteniamo importanti.

1) La recente pubblicazione della UNI 10200:2015 è stata motivata da ragioni puramente formali ed ha previsto la cancellazione delle due sole frasi relative all’obbligo di programmazione dei ripartitori. Ciò perché è stato ravvisato, da parte di UNI, su segnalazione di alcuni produttori, un presunto contrasto con la UNI EN 834, norma europea di prodotto, la quale ammette l’uso di dispositivi non programmabili.
In attesa che tale contrasto venga appurato, le due frasi suddette sono state “sospese” ricorrendo ad una ripubblicazione, con procedura d’urgenza, della norma. Tale procedura d’urgenza, secondo quanto riferito da UNI, può essere giustificata solo da ragioni formali, quali un contrasto tra norme, ma non da ragioni sostanziali, quali la correzione di errori. Per questa ragione, nonostante la ripubblicazione della norma, non si sono purtroppo risolte le numerose criticità in essa presenti.
Si sottolinea inoltre che il Consiglio Nazionale degli Ingegneri ed il CNPI, appoggiati da numerose associazioni di categoria, hanno presentato ad UNI una proposta di Errata Corrige della UNI 10200 con l’intento di risolverne le principali criticità, ma tale proposta è stata purtroppo ignorata in quanto la pubblicazione degli errata corrige, secondo quanto dichiarato da UNI, non sembra più formalmente possibile. L’unica strada è attendere il processo di revisione della norma, ad oggi avviato, che ha però tempistiche intrinseche, non certo brevi. Questi sono i fatti.

2) Edilclima disapprova profondamente quanto accaduto. Da un lato si ritiene che non sussista alcun contrasto ed al contrario la norma italiana (UNI 10200:2013), più circostanziata, risponda appieno, a differenza della norma europea (UNI EN 834), carente sotto molti punti di vista, agli obblighi di trasparenza imposti dalla direttiva 2012/27/UE. Dall’altro non si ritiene accettabile che la correzione di errori, di natura sostanziale, venga posticipata a ragioni formali, oltretutto non consistenti.

3) Ciò premesso, si ritiene che la norma UNI 10200, senz’altro molto migliorabile ed affetta da numerose criticità, fornisca dei principi di fondo corretti ed indiscutibili, che ogni buon tecnico, se effettivamente tale, può essere in grado di applicare, indipendentemente dalle indicazioni di dettaglio fornite o meno dalla norma. Quanto in particolare alle questioni interpretative legate al calcolo dei millesimi, si tratta di aspetti più giuridici che tecnici, per questo probabilmente non approfonditi dalla norma. Tali aspetti, oggetto nel tempo di numerose interpretazioni, verranno comunque meglio dettagliati nel corso della revisione, ed, in attesa, è bene appellarsi al Codice Civile (es. art. 1123 ed art. 69 delle disposizioni attuative), i cui principi valgono indipendentemente dalla tipologia di millesimi.

4) Desideriamo infine concludere come il Forum di Edilclima costituisca uno spazio di confronto, volto a consentire a chiunque di esprimere la propria opinione. Riteniamo tuttavia, riferendoci nostro malgrado al Signor NoNickName, che un’opinione possa ritenersi tale se dotata di un contenuto ed espressa con i dovuti modi. Riteniamo infatti che nascondersi dietro un acronimo non autorizzi alcuna maleducazione né allusioni offensive, oltre che totalmente avulse dai fatti, tanto più verso chi continua a dedicare tutto il proprio impegno all’approfondimento ed al miglioramento della norma, al quale, invece, polemiche sterili ed inutili quale quella manifestata non forniscono purtroppo alcun contributo.

Gent.ma Donatella, mi rivolgo a Lei ed ai tanti tecnici esperti che utilizzano seriamente il forum, per un confronto tecnico e per proporre una "scappatoia" ad un errore delle UNI10200/2013.
La norma prevede infatti che il calcolo dei coefficienti Kcli e Kacs, necessari per ripartire i costi del generatore tra riscaldamento e acs, anche in caso di contatori diretti distinti per ogni impianto all'uscita dell'unico generatore (ad es. cli e acs), si basi sui fabbisogni energetici teorici (Q'gn) e non sulle letture dei contatori a valle del generatore.
La mia domanda è la seguente: se prima di procedere alla ripartizione proporzioniamo i consumi dei vettori energetici, quindi le bollette, in base alle letture dei contatori dei singoli impianti (acs e cli reali) e poi a quel punto procediamo al calcolo, siamo fuori norma? Può essere secondo voi una strada percorribile per ovviare ad un errore evidente della norma?

Altra perplessità: a cosa serve il calcolo del rendimento (formula 19) se poi non viene utilizzato da nessuna parte? O mi sono persa qualcosa?
Grazie a tutti i seri professionisti che contribuiscono alle disussioni ed alla crescita della professione.
Se hai contatori di calore (non ripartitori) all'interno delle abitazioni la strada da percorrere per la determinazione dei consumi involontari è sicuramente quella di ricavarli per sottrazione tra energia emessa dal generatore e quella letta dai contatori all'interno delle unità immobiliari, come suggerisce anche la 10200. In assenza di contatore a valle del generatore l'energia prodotta dal generatore la trovi così= Mc x PCI x Rgen. Dove Mc sono i metri cubi che vedi in fattura, PCI il potere calorifico del combustibile utilizzato (9,45 per il metano) e Rgen è il rendimento medio di generazione. Se l'unico impianto fornisce anche ACS devi moltiplicare la formula precedente per i coefficienti di ripartizione tra riscaldamento e ACS (Kcl e Kacs) calcolati in base ai fabbisogni di riscaldamento e ACS. In pratica se hai 80000Kwh di fabbisogno per il riscaldamento e 20000Kwh di fabbisogno per l'ACS. Hai un Kcli di 0,8 e un Kacs di 0,2, significa per ogni Kwh emesso 0,8Kwh vanno per il riscaldamento e 0,2 per l'ACS. Quindi avrai un consumo involontario di riscaldamento = Mc x PCI x Rgen x Kcli e un consumi involontario di ACS= Mc x PCI x Rgen x Kacs. Spero di essere stato chiaro. :wink:

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