Pubblicata nuova norma UNI10200:2015

[moebius]

E' ovvio che in case di vacanza in montagna i costi fissi siano elevati, chi non lo capisce forse non ha ben letto la UNI, da cui ad un consumo teorico molto elevato (su cui viene tarata la quota fissa ipotizziamo del 20%) ed un consumo effettivo più basso (diciamo un terzo di quello teorico), la quota fissa schizza al 60% circa!
Poi ognuno faccia come crede, ma utilizzando le UNI ci si mette al riparo proprio da tutte quelle diatribe che ci potrebbero coinvolgere e di cui non siamo responsabili...

[NoNickName]

la quota fissa schizza al 60% circa!

Certo. Anche di più. Io ho un caso al 67%. E i due stanziali piangono sangue.

[jerryluis]

Ma la fissa sul totale è elevata e la paga chi? Chi è peggio esposto. La fortuna vuole che è anche l'unico stanziale. Allora la quota maggiore è in capo a lui in base ai Mm di fabbisogno e la variabile in base ai suoi consumi pilotati dall'assenza dei vicini! Si vuole capire che la casa vacanza è un'anomalia?

X Augusto

Qui si è modificato un criterio di riparto spese con regole già in essere e senza riflettere sulle altre implicazioni.

[NoNickName]

Ma la fissa sul totale è elevata e la paga chi? Chi è peggio esposto.

Eh, no. La paga chi ha il maggior fabbisogno.

[claudioedil]

1) No claudio non cozza, il vicino ha solo 1 parete all'esterno perché è protetto dagli altri, se fosse in villa avrebbe 6 lati esterni..

Probabilmente ho visto qualcosa che ora non mi è chiaro, ma tra le due unità vi è un potenziale diverso di utilizzo dell'impianto, non capisco davvero il resto delle considerazioni che fai, soprattutto il concetto di "proteggere il vicino", mi sembra del tutto fuorviante

2) temperatura acqua: appunto è quello che sostengo cioè disponibilità del servizio che non c'entra proprio nulla con il riparto del fisso sulla base del fabbisogno energetico. Proprio la base delle mie contestazioni!

No, l'esatto contrario, soprattutto trovo non tecnico il ragionamento per cui la richiesta di calore del più esposto all'ultimo piano scaldi gli altri, è un'affermazione per me non tecnicamente sostenibile.

3) Pre 373 era così, mentre a RC tu hai 18°C senza impianto con tavolato semplici a Madesimo nello stesso dicembre hai -18°C. Quello che sto sottolineando è che l'individualismo non è proprio del condominio.

No capisco, contestavo solo il fatto che gli impianti in generale siano stati pensati per il funzionamento 24 h, almeno per la mia esperienza nel basso Piemonte con edifici di fine anni '60. Ma in generale non capisco tanto l'affermazione, visto che con la termoregolazione normalmente si può estendere l'orario di funzionamento dell'impianto con confort e senza aggravi di costi o quasi

4) ascensore, certo che posso con una semplice gettoniera come per le macchinine dei piccoli

quindi gettoniera nelle stanze per verificare quando scaldo l'appartamento?

5) Come fai a cambiare una norma che l'hai resa cogente, con la quale sanzioni? Allora tutto è un gioco!

è cogente la 10200 e successivi aggiornamento, non essendoci il riferimento all'edizione, vale l'ultima revisione

6) Convieni che non si tratta di solo un problema ingegnerisco. .. non si affrontano così i problemi!
6) Ha senso il multi, chi lo fa investe solo sul suo bene proprio ed è in contrasto con l'interesse del condominio.

No ho mai affrontato il caso, ma a pelle non lo consiglierei a nessuno, mi pare un'ipotesi non credibile

A pari superficie di appartamento chi consuma di più può spendere il 2 di chi consuma meno solo in funzione delle posizioni.

Per la spesa complessiva, qui stiamo parlando della quota involontaria solamente, non ho esperienze che siano eclatanti


Mat
ma si parlava appunto dei millesimi

[SimoneBaldini]

Qui si è modificato un criterio di riparto spese con regole già in essere e senza riflettere sulle altre implicazioni.

Ma perchè si cerca lo scandalo su un argomento del genere quando centinaia di migliaia di persone procinte ad andare in pensione sono state sturate dalla Fornero e alla fine hanno dovuto tenersi il "pacco" regalo (parlando di regole che cambiano durante i giochi). Possiamo discutere benissimo sulle modalità, cioè se c'è un sistema migliore e piu' preciso per quantificare questa quota involontaria, ma continuare a lamentarsi del fatto che da oggi paghi a consumi mi pare solamente un ragionamento comunista e poco costruttivo.

[mat]

Non ho capito cosa intendi per il calcolo delle dispersioni?

Dispersioni della rete di distribuzione, ovvero consumi involontari; essendomi agganciato ad un post in cui si parlava di quello, ho dato per scontato che si capisse.

Mat
ma si parlava appunto dei millesimi

Il post a cui tu ti sei agganciato parlava delle dispersioni della rete. Comunque, non capisco perché insisti nel considerare millesimi e consumo involontario come due cose separate: discendono entrambi dagli stessi calcoli di fabbisogno "ex 11300" delle singole unità immobiliari (ovviamente sto parlando del caso in cui si usa il metodo del Kinv). Solo che in un caso le indicazioni sono di usare i fabbisogni dell'edificio originario, nell'altro quello dell'edificio attuale. Motivo? Nessuno l'ha mai spiegato.

Ma la fissa sul totale è elevata e la paga chi? Chi è peggio esposto. La fortuna vuole che è anche l'unico stanziale. Allora la quota maggiore è in capo a lui in base ai Mm di fabbisogno e la variabile in base ai suoi consumi pilotati dall'assenza dei vicini!

E allora? In questo caso ci si avvicina maggiormente e "fortuitamente" al principio base del CC "pagare in base a quanto si consuma"; peggio sarebbe se ad avere i millesimi più alti fossero appartamenti di non stanziali, rischierebbero di pagare in generale quanto (o quasi) lo stanziale! Questa è l'anomalia delle case vacanza, semmai, non quella che dici tu!
Ma poi scusa, se invece del centralizzato ci fossero le caldaiette, i consumi "pilotati dall'assenza dei vicini" ti andrebbero bene?

[Augusto]

X Augusto

Qui si è modificato un criterio di riparto spese con regole già in essere e senza riflettere sulle altre implicazioni.

Ho visto che al riguardo ti ha risposto Simone Baldini e sono completamente d'accordo con quanto da lui scritto.
Stesso discorso vale per le caldaiette; se ci fossero impianti autonomi quelli più sfavoriti spenderebbero certamente di più, oppure starebbero al freddo cercando di scaldarsi a scapito dei vicini.
Ripeto: fino alla pubblicazione della UNI 10200-2013 gli "sfavoriti" risultavano economicamente "favoriti" in quanto una parte dei loro consumi venivano addebitati ai "favoriti" reali.

[marcello60]

Volevo farvi una domanda:
Secondo voi la UNI 10200 prevede che il progettista si debba occupare, oltre che della determinazione della potenza termica del corpo scaldante, anche della determinazione dei parametri Kc e Kt necessari per la programmazione dei ripartitori? Oppure è di stretta competenza dell'installatore?
Non mi sembra che ci sia specificato nulla, ma potrei sbagliare...

[NoNickName]

Volevo farvi una domanda:
Secondo voi la UNI 10200 prevede che il progettista si debba occupare, oltre che della determinazione della potenza termica del corpo scaldante, anche della determinazione dei parametri Kc e Kt necessari per la programmazione dei ripartitori? Oppure è di stretta competenza dell'installatore?
Non mi sembra che ci sia specificato nulla, ma potrei sbagliare...

Il Kt non so cosa sia. Immagino che tu stia parlando del Kq. Il Kq è esattamente la potenza termica del corpo scaldante, quindi è obbligo del progettista. Tuttavia nella maggioranza dei casi non c'è il progetto, per cui il condominio tipicamente ne delega all'installatore la determinazione tramite l'utilizzo del metodo dimensionale (il metro da cantiere).
Il Kc è invece obbligo dell'installatore tramite le tabelle di raffronto fornite dal fornitore del sistema ripartitori.

[Marcus]

Solo che in un caso le indicazioni sono di usare i fabbisogni dell'edificio originario, nell'altro quello dell'edificio attuale. Motivo? Nessuno l'ha mai spiegato.

in quale caso vanno usati i fabbisogni dell'edificio originario?

[Marcus]

Anche qua, ne abbiamo già parlato: in base alla 10200 in caso di ripartitori e case vacanza accade proprio il contrario di quanto dice jerry, ovvero la quota fissa è percentualmente elevatissima, essendo che le dispersioni della rete sono fisse e direttamente proporzionali al fabbisogno ideale del fabbricato. Di conseguenza la parte a consumo da ripartire in base alle unità di ripartizione è una piccola somma in relazione ai costi assoluti,

Mat, in pratica stai dicendo che all'amministratore nel comunicare l'entità della quota fissa che esce dai calcoli, non andrebbe comunicata una percentuale sul totale (come mi sembra facciano tutti) ma bensì una quantità assoluta e costante che rappresenti il calore effettivamente disperso nell'arco della stagione.
A questo punto sorge però il problema di quale valore comunicare all'amministratore, KWh/anno? mc di gas metano/anno?
L'amministratore si trova a gestire le spese, quindi i kWh sono un dato che lui non è in grado di interpretare e gestire.
Quindi bisognerebbe dargli i mc/anno di gas metano consumati per garantire il servizio, ma con quante ore di funzionamento?
I software da noi utilizzati nei calcoli ipotizzano un funzionamento h24, per orari di funzionamenti inferiori il consumo è proporzionalmente inferiore.
Quindi bisognerebbe dargli un valore in mc/ora di gas metano, dopodichè lui dovrebbe moltiplicare per il numero di ore della stagione di riscaldamento e desumere l'ammontare totale annuo

[mat]

Mat, in pratica stai dicendo che all'amministratore nel comunicare l'entità della quota fissa che esce dai calcoli, non andrebbe comunicata una percentuale sul totale (come mi sembra facciano tutti) ma bensì una quantità assoluta e costante che rappresenti il calore effettivamente disperso nell'arco della stagione.

Non lo dico io, ma la UNI. Quel qualcuno (tutti spero bene di no) che continua a comunicare una percentuale invece di un valore assoluto, evidentemente non ha ancora compreso il funzionamento della norma; probabilmente fa parte delle schiera di coloro che fino ad oggi hanno fatturato migliaia di euro vendendo i coefficienti "aggiustatutto", beati loro per carità, ma sarebbe bene che adesso facessero i compiti a casa...

In quanto all'unità di misura con la quale comunicare all'amministratore tale quota di energia, direi che dipende da caso a caso in base a come si è impostato i calcoli lui o la società che esegue la ripartizione per conto suo. In generale penso sia meglio se si ragiona in termini di kWh.

[Marcus]

In quanto all'unità di misura con la quale comunicare all'amministratore tale quota di energia, direi che dipende da caso a caso in base a come si è impostato i calcoli lui o la società che esegue la ripartizione per conto suo. In generale penso sia meglio se si ragiona in termini di kWh.

sono d'accordo sull'interpretazione dell'UNI, poi però bisogna stabilire anche cosa comunicare alla ditta o all'amministratore e questo l'UNI non lo dice, lasciando a noi il fardello di interpretare come procedere.

Tu cosa comunichi? kWh? ok, ma kWh/anno o kWh per ora di utilizzo? e poi come fa l'amministratore a ripartire con il dato fisso in kWh? a lui le spese vengono comunicate in euro, mc di gas metano, e kWh elettrici. In tutto questo i kWh di potenza termica andrebbero in qualche modo trasformati in mc di gas equivalenti, ma essendoci di mezzo calcoli e applicazione della fisica tecnica non può farla l'amministratore, deve farla per forza il tecnico abilitato, quindi spetta a noi fornirgli un dato utilizzabile.

[marcello60]

Il Kt non so cosa sia. Immagino che tu stia parlando del Kq. Il Kq è esattamente la potenza termica del corpo scaldante, quindi è obbligo del progettista. Tuttavia nella maggioranza dei casi non c'è il progetto, per cui il condominio tipicamente ne delega all'installatore la determinazione tramite l'utilizzo del metodo dimensionale (il metro da cantiere).
Il Kc è invece obbligo dell'installatore tramite le tabelle di raffronto fornite dal fornitore del sistema ripartitori.

Concordo sul Kq, che è la potenza del corpo scaldante e che deve essere determinato dal progettista.
Quindi anche tu pensi che la determinazione del Kc sia compito dell'installatore, questo per me è una conferma.
Il Kt l'ho trovato sul manuale tecnico sontex ma nemmeno io so cosa sia.

[NoNickName]

Quindi anche tu pensi che la determinazione del Kc sia compito dell'installatore, questo per me è una conferma.

Non c'è nessun modo per il progettista di calcolarlo. E' un numero misurato in laboratorio calorimetrico ed è unico per ogni coppia ripartitore-radiatore.

[marcello60]

Guardando sempre il manuale sontex, vedo che tale numero assume valori differenti in funzione della tipologia di corpo scaldante, un po' come il coeff. C della uni 10200 (anche se non ha attinenza con quest'ultimo).
In teoria il progettista, conoscendo il modello di ripartitore scelto e la tipologia di corpo scaldante, potrebbe inserirlo del prospetto come mero dato tabellare. Quello che non mi è chiaro è se egli sia tenuto a farlo o meno. Non mi sembra che la norma lo preveda.
Di certo c'è che se l'installatore o chi per lui sbaglia ad inserire il valore di Kc, la ripartizione fornisce dati completamente errati.

[NoNickName]

Il progettista non deve inserire i fattori Kc di un produttore. Non è il progettista che compra i ripartitori.

Di certo c'è che se l'installatore o chi per lui sbaglia ad inserire il valore di Kc, la ripartizione fornisce dati completamente errati.

Anche se sbaglia ad inserire il Kq. L'errore è errore.

[marcello60]

giusto

[redHat]

In quanto all'unità di misura con la quale comunicare all'amministratore tale quota di energia, direi che dipende da caso a caso in base a come si è impostato i calcoli lui o la società che esegue la ripartizione per conto suo. In generale penso sia meglio se si ragiona in termini di kWh.

Come mi fanno inc****re queste cose....

A quanto pare noi italiani pensiamo di essere gli unici abitanti del pianeta Terra e quindi quando dobbiamo affrontare un problema iniziamo da zero assumendo che nel resto del mondo esistano solo cavernicoli e noi siamo gli unici rappresentanti della razza sapiens-sapiens in grado di garantire lo sviluppo della civiltà umana.
Non c'è altra spiegazione vista l'allegra rappresentanza pro UNI10200 che non si rende conto o finge di ignorare le disastrose conseguenze della ripartizione indiretta applicata agli edifici esistenti.

Questo per dire che sarebbe stato opportuno da parte dell'UNI-CTI quel minimo di umiltà necessaria per verificare se gli altri appartenenti alla razza umana presenti sul pianeta terra hanno già affrontato questo problema, domanda lecita dato che non esiste alcun costruttore italiano di ripartitori di calore (gli unici brevetti sono stranieri: ISTA, Sontex, Brunata, Qundis, Danfoss, ...) .
Già da questo fatto si sarebbero accorti che molti Paesi stranieri hanno già da decenni affrontato il nostro identico problema.
Se invece dei dialetti locali si imparasse una lingua straniera (non dico il tedesco, ma almeno l'inglese) si sarebbero accorti che in America utilizzano già dal 1980 gli Heat Cost Allocators (ripartitori del costo calore), in danimarca dal 1976, in Germania dal 1981, in Austria dal 1983, in Svizzera dal 1984, in Polonia dal 1985, .... e addirittura in Cina dal 2004.

Noi con oltre 10 anni di ritardo rispetto ai cinesi arriviamo freschi freschi e ignorando il resto del mondo facciamo una norma UNI ad hoc.

Ad hoc per chì?
Non certo per l'utente finale dato che è complicata, puramente teorica (quindi contestabile), inutile e soprattutto costosa, infatti non esiste al mondo nessun Paese che fa una ripartizione della quota involontaria in base al fabbisogno termico teorico!
La totalità dei Paesi la ripartisce o a misura (contabilizzatori) oppure nel caso degli HCA in base alla superficie dell'appartamento, poi alcuni (Polonia e Svizzera) utilizzano coefficienti correttivi in base alla collocazione dell'appartamento rispetto all'edificio.

Quindi prima di vedere le pagliuzze vediamo se la trave italiana è fuori posto!

Mi ripeto ancora: ma dove stanno le associazione dei consumatori? Che si sveglino subito, prima che termotecnici improvvisati combinino distrastri aumentando i contenziosi nei condomini!!!

[SimoneBaldini]

Secondo voi la UNI 10200 prevede che il progettista si debba occupare, oltre che della determinazione della potenza termica del corpo scaldante, anche della determinazione dei parametri Kc e Kt necessari per la programmazione dei ripartitori? Oppure è di stretta competenza dell'installatore?

Ti hanno già risposto ma lo rimarco anche io, il progettista si ferma alla determinazione della potenza, poi se uno usa sontex, siemens o il prossimo cinesone son problemi dell'installatore. Quindi per me ci fermiano alla potenza espressa in W che poi la chiamico kq o in altro modo per me è la potenza del radiatore.

Mat, in pratica stai dicendo che all'amministratore nel comunicare l'entità della quota fissa che esce dai calcoli, non andrebbe comunicata una percentuale sul totale (come mi sembra facciano tutti) ma bensì una quantità assoluta e costante che rappresenti il calore effettivamente disperso nell'arco della stagione.
A questo punto sorge però il problema di quale valore comunicare all'amministratore, KWh/anno? mc di gas metano/anno?
L'amministratore si trova a gestire le spese, quindi i kWh sono un dato che lui non è in grado di interpretare e gestire.
Quindi bisognerebbe dargli i mc/anno di gas metano consumati per garantire il servizio, ma con quante ore di funzionamento?
I software da noi utilizzati nei calcoli ipotizzano un funzionamento h24, per orari di funzionamenti inferiori il consumo è proporzionalmente inferiore.
Quindi bisognerebbe dargli un valore in mc/ora di gas metano, dopodichè lui dovrebbe moltiplicare per il numero di ore della stagione di riscaldamento e desumere l'ammontare totale annuo

Io progettista gli comunico quanto previsto dalla 10200, cioè i kWh delle singole unità dei mc di metano non so cosa diavolo possa farsene.

Tu cosa comunichi? kWh? ok, ma kWh/anno o kWh per ora di utilizzo? e poi come fa l'amministratore a ripartire con il dato fisso in kWh? a lui le spese vengono comunicate in euro, mc di gas metano, e kWh elettrici. In tutto questo i kWh di potenza termica andrebbero in qualche modo trasformati in mc di gas equivalenti, ma essendoci di mezzo calcoli e applicazione della fisica tecnica non può farla l'amministratore, deve farla per forza il tecnico abilitato, quindi spetta a noi fornirgli un dato utilizzabile.

Direi che oggi pochi amministratori capiscono cosa vuol dire ripartire secondo 10200, malti fanno un minestrone prendento i millesimi e la quota involontaria sul costo perchè non hanno capito nulla. Se l'amministratore paga una società per farsi fare le letture non vedo perchè questa società non possa farlgi la ripartizione, se la società si rifiuta meglio che cambi letturista!

Come mi fanno inc****re queste cose....

Hai ragione nella sostanza, ma ormai il danno è fatto ed è impensabile tornare indietro adesso poi che è stata anche recepita legislativamente. Quello che altri paesi fanno da decenni, vedi germania, puo' anche essere scorretto, oltretutto si sono imposti in italia dicendo all'uni che erano loro capaci a fare ripartizione e ripartitori e che uni avrebbe dovuto prendere il loro sistema, capisci che un discorso del genere non lo poteva acettare nessuno tantomeno un ente di normazione dove alla base ci dovrebbe essere un sistema logico di calcolo. E poi non si voleva lasciare il monopolio a questi tre arroganti tedeschi.

[NoNickName]

Direi che oggi pochi amministratori capiscono cosa vuol dire ripartire secondo 10200, malti fanno un minestrone prendento i millesimi e la quota involontaria sul costo perchè non hanno capito nulla. Se l'amministratore paga una società per farsi fare le letture non vedo perchè questa società non possa farlgi la ripartizione, se la società si rifiuta meglio che cambi letturista!

Quoto tutto tranne la frase sopra. L'onere della ripartizione è in campo all'amministratore. Se poi ovviamente lui si avvale della consulenza di terzi, lo può fare benissimo, ma credo che non possa far pagare la fattura al condominio, dato che la ripartizione è un obbligo professionale già retribuito.

[claudioedil]

Il progettista non deve inserire i fattori Kc di un produttore. Non è il progettista che compra i ripartitori.

Di certo c'è che se l'installatore o chi per lui sbaglia ad inserire il valore di Kc, la ripartizione fornisce dati completamente errati.

sto controllando delle letture e ho notato sul caso del singolo installatore che:

- l'installatore non sa cosa sta montando;
- si avvale di un termotecnico che inserisce i dati della mappatura, quindi kQ e KC;
- il termotecnico non conosce il significato di Kc, adesso usa quello previsto per il ripartitore a 1 sensore usando un ripartitore a 2 sensori;

gran casino, dal punto di vista professionale se l'amministratore mi chiede consulenza sulla ripartizione, bisogna controllare tutto

[redHat]

Hai ragione nella sostanza, ma ormai il danno è fatto ed è impensabile tornare indietro adesso poi che è stata anche recepita legislativamente. Quello che altri paesi fanno da decenni, vedi germania, puo' anche essere scorretto, oltretutto si sono imposti in italia dicendo all'uni che erano loro capaci a fare ripartizione e ripartitori e che uni avrebbe dovuto prendere il loro sistema, capisci che un discorso del genere non lo poteva acettare nessuno tantomeno un ente di normazione dove alla base ci dovrebbe essere un sistema logico di calcolo. E poi non si voleva lasciare il monopolio a questi tre arroganti tedeschi.

E già i crucchi... bum bum.
Ma figuriamoci!
Gli interessi in questo magna magna sono tutti Italiani.
Abbiamo stravolto anche l'applicazione della Direttiva Comunitaria 2012/27/CE che nell'imporre la misurazione e la contabilizzazione del calore raccomandava l'applicazione di 3 chiari punti:
1. strumentazione affidabile
2. bollettazione all'utenza chiara e completa
3. costi nulli per l'utente che vuole accedere ai dati di fatturazione

Ma noi facciamo meglio, vero?

[marcello60]

Ti hanno già risposto ma lo rimarco anche io, il progettista si ferma alla determinazione della potenza, poi se uno usa sontex, siemens o il prossimo cinesone son problemi dell'installatore. Quindi per me ci fermiano alla potenza espressa in W che poi la chiamico kq o in altro modo per me è la potenza del radiatore.

Diciamo che in questo caso il progettista (che sono io ) lo sa, avendo previsto sontex in progetto. E' solo per capire se la selezione del dato Kc può essere "difficoltosa" per l'installatore al punto da invalidare il calcolo finale.

[marcello60]

sto controllando delle letture e ho notato sul caso del singolo installatore che:

- l'installatore non sa cosa sta montando;
- si avvale di un termotecnico che inserisce i dati della mappatura, quindi kQ e KC;
- il termotecnico non conosce il significato di Kc, adesso usa quello previsto per il ripartitore a 1 sensore usando un ripartitore a 2 sensori;

gran casino, dal punto di vista professionale se l'amministratore mi chiede consulenza sulla ripartizione, bisogna controllare tutto

Testimonianza interessante Claudio,
secondo te quindi di fatto l'installatore medio ha bisogno di un appoggio "esterno" per fare il tutto; a questo punto cosa ritieni che sia più utile fare (premesso che il modello di ripartitore sia già stabilito): Kc lo deve determinare il progettista insieme a Kq oppure no?

[SimoneBaldini]

Quoto tutto tranne la frase sopra. L'onere della ripartizione è in campo all'amministratore. Se poi ovviamente lui si avvale della consulenza di terzi, lo può fare benissimo, ma credo che non possa far pagare la fattura al condominio, dato che la ripartizione è un obbligo professionale già retribuito.

Potrebbe essere anche onere dell'amministratore fare la ripartizione, ma non ne sono tanto sicuro, però c'è da dire che non basta fare la ripartizione ad occhi chiusi prendendo i dati e buttandoli dentro ad una tabella xls o altro, bisogna anche fare delle valutazioni di veridicità dei dati che inserisci e che escono soprattutto ora che ci sono in ballo i kWh. Per esempio ieri un manutentore mi manda la lettura del contabilizzatore di centrale, 911 MWh per un condominio che teoricamente dovrebbe consumare 190 MWh, cosa credi che avrebbe fatto l'amministratore, preso il dato e buttato dentro senza capire il perchè e il percome di quel dato anomalo. A mio avviso la contabilizzazione la deve gestire in toto delle persone che sanno come funziona e avere un'idea dei dati che possono uscire.

[NoNickName]

Secondo me no. L'amministratore non si deve porre il problema della congruità dei dati. Non è suo compito.
Se l'integratore di energia, certificato MID e piombato in corso di validità, misura 911 invece di 190, io avrei buttato dentro 911, salvo poi (o magari prima, se proprio vogliamo essere pignoli) chiedere una verifica periodica all'ente notificato da Accredia per le verifiche ai sensi del dm 155.
Se invece i dati gli sono arrivati dal gestore calore, ed è scrupoloso, senza spendere soldi e in pochi secondi, può facilmente confrontare i m3 di metano con i kWh di energia dichiarati dal gestore calore. Non serve uno scienziato.
Ma attenzione, il gestore calore in presenza di ripartitori non deve dare kWh, deve dare numeri di ripartizione. Stiamo parlando di ripartizione indiretta!!

[mat]

Come mi fanno inc****re queste cose....

Non ho capito perché hai utilizzato la mia frase per partire con la tua requisitoria, non ci vedo un nesso stringente. Comunque.
Premesso che ci sono sicuramente delle falle nella uni 10200, ne abbiamo e ne faremo ancora ampiamente dibattito, la levata di scudi sui generis in merito ai principi generali a me sembra tanto assomigliare alle classiche contestazioni all'italiana (dico italiana, poi magari si fanno anche all'estero eh) per cui si faccia come si faccia c'è sempre qualcuno che non è d'accordo: penso in particolare a questioni come la legge elettorale, la riforma della scuola o la formazione di calcio della Nazionale...
Nello specifico perdonami Red, ma proprio tu non più tardi di un paio di giorni fa scrivevi

Che calabraghe, non solo in politica ma anche nel settore tecnico si vede lo strapotere del DIN rispetto all'UNI.

e adesso vorresti che la UNI avesse copiato dai tedeschi il criterio di riparto? Mah

In generale invece penso che l'unica categoria di fessi che si pongono tanti problemi per la presunta complessità delle procedure nei riguardi dell'utenza, siamo noi.

[SimoneBaldini]

Se l'integratore di energia, certificato MID e piombato in corso di validità...

Si ma sai benissimo che poi questo contabilizzatore deve essere installato da un idraulico!! E qui casca l'asino. Figurati che il mese scorso vado per leggere un contabilizzatore di centrale e mi trovo integratore attaccato al muro, contatore sulla tubazione e nulla di cablato, nemmeno le sonde, chiamato l'idraulico mi dice che lui la sua parte l'aveva fatta, non ho capito quale era però oltre aver preso i soldi (dopo 1 anno!).
I dati normalmente arrivano dal manutentore dell'impianto che manda il ragazzino a fare le letture, figurati se questo si fa' la differenza della lettura precendente per i kWh e poi si guarda il contatore del gas sempre facendo la differenze moltiplicandola per il PCI e per il rendimento di generazione medio stagionale e ne verifica la coerenza! Roba appunto da scienziati.

Ma attenzione, il gestore calore in presenza di ripartitori non deve dare kWh, deve dare numeri di ripartizione. Stiamo parlando di ripartizione indiretta!!

Il consumo effettivo ti serve per calcolare la quota involontaria e questo lo trovi o dal contabilizzatore di centrale (come nel caso in questione) oppure dal consumo di conmbustibile moltiplicato per PCI e rendimento. Ma comunque i kWh per fare la ripartizione indiretta ti servono.

[SimoneBaldini]

In generale invece penso che l'unica categoria di fessi che si pongono tanti problemi per la presunta complessità delle procedure nei riguardi dell'utenza, siamo noi.

Concordo, io sono del parere che questa è ora la legge e noi la applichiamo, poi è corretto discuterne per migliorarla ma alla fine è il nostro lavoro.

[NoNickName]

Il consumo effettivo ti serve per calcolare la quota involontaria e questo lo trovi o dal contabilizzatore di centrale (come nel caso in questione) oppure dal consumo di conmbustibile moltiplicato per PCI e rendimento. Ma comunque i kWh per fare la ripartizione indiretta ti servono.

Certo. Su questo siamo d'accordo. Ma onestamente usare i ripartitori (magari incollati con la colla pattex) per determinare quantitativamente (invece che proporzionalmente) l'energia ceduta dal corpo scaldante...

[redHat]

Come mi fanno inc****re queste cose....

Non ho capito perché hai utilizzato la mia frase per partire con la tua requisitoria, non ci vedo un nesso stringente. Comunque.
Premesso che ci sono sicuramente delle falle nella uni 10200, ne abbiamo e ne faremo ancora ampiamente dibattito, la levata di scudi sui generis in merito ai principi generali a me sembra tanto assomigliare alle classiche contestazioni all'italiana (dico italiana, poi magari si fanno anche all'estero eh) per cui si faccia come si faccia c'è sempre qualcuno che non è d'accordo: penso in particolare a questioni come la legge elettorale, la riforma della scuola o la formazione di calcio della Nazionale...
Nello specifico perdonami Red, ma proprio tu non più tardi di un paio di giorni fa scrivevi

Che calabraghe, non solo in politica ma anche nel settore tecnico si vede lo strapotere del DIN rispetto all'UNI.

e adesso vorresti che la UNI avesse copiato dai tedeschi il criterio di riparto? Mah

In generale invece penso che l'unica categoria di fessi che si pongono tanti problemi per la presunta complessità delle procedure nei riguardi dell'utenza, siamo noi.

Hai frainteso, quando dicevo "UNI calabraghe" mi riferivo al fatto (come risulta più chiaro leggendo tutto il post e non estrapolandone un pezzetto di cui sopra) che l'UNI ha modificato unicamente la parte relativa all'obbligo di programmazione dei ripartitori per impedire la visualizzazione degli scatti prodotto da fatturare in bolletta.

E' evidente che così facendo, è andata contro gli interessi dell'utente (direi anche contro lo spirito della direttiva 2012/27/CE), accogliendo con somma urgenza le richieste di qualche costruttore, mentre avrebbe dovuto metter mano ai problemi sostanziali presenti nella UNI10200, in primis questi sciagurati "millesimi di fabbisogno" di cui stiamo discutendo da mesi.
Noi invece ignorando tutti e tutto (inclusa la direttiva 2012/27/CE sulla semplificazione e trasparanza all'utenza), ci inventiamo un metodo tutto nuovo, puramente teorico, dove per distribuire mele (dispersioni dall'impianto) prendiamo come riferimento le pere (fabbisogno teorico dell'unità immobiliare).

A che serve poi tutta questo sforzo nel caso di impiego dei ripartori? A nulla, dato che l'errore medio di un ripartitore è circa il 20% quando la direttiva MID per tali strumenti di misura richiederebbe per la classe più infima (classe 3) un errore massimo del 5%! Per tale motivo non troverai mai in nessuna parte del mondo un ripartitore certificato MID.

E poi hanno minimamente pensato al Life Cost Cycle causato da qualcosa come 50 milioni di batterie al litio (solo in Italia, ovviamente) che ogni 10 anni verranno buttate in discarica?

Quindi se, per meri interessi economici, si sostiene la UNI10200 si dovrebbe quanto meno evitare di vantarne inesistenti pregi confondendo gli altri professionisti.
Piuttosto preferirei che dicesse chiaramente: questa UNI10200 è una porcata ma siamo riusciti a farla diventare legge quindi ubbidite altrimenti sanzioniamo (versione legale della primitiva legge del menga).

PS: il metodo di riparto della quota involontaria sulla base dei m2 di unità immobiliare non è solo un metodo tedesco, ma mondiale, anche i tedeschi si sono adeguati a quanto già esisteva sul pianeta Terra, e non certo perchè sono trogloditi.

[moebius]

io non concordo, bisognerebbe capire cosa dice il loro codice civile a proposito dell'uso della cosa comune in condominio. In Italia funziona così per il riscaldamento e l'uso maggiore non può che derivare dal fabbisogno stimato di ciascuna U.I. Poi se si vuole affermare che questo sia un metodo troppo incerto e laborioso è un altro discorso, ma il principio generale del codice civile, e della UNI conseguente è sacrosanto sia da un punto di vista tecnico che etico. Suddividere le spese fisse in funzione della metratura non è nè tecnico nè corrispondente al principio sancito dal codice civile

[redHat]

io non concordo, bisognerebbe capire cosa dice il loro codice civile a proposito dell'uso della cosa comune in condominio. In Italia funziona così per il riscaldamento e l'uso maggiore non può che derivare dal fabbisogno stimato di ciascuna U.I. Poi se si vuole affermare che questo sia un metodo troppo incerto e laborioso è un altro discorso, ma il principio generale del codice civile, e della UNI conseguente è sacrosanto sia da un punto di vista tecnico che etico. Suddividere le spese fisse in funzione della metratura non è nè tecnico nè corrispondente al principio sancito dal codice civile

Se sostieni che la UNI10200 è aderente al Codice Civile (art. 1123, 2° comma "ripartizione delle spese") probabilmente ti sfuggono tutte le implicazioni dei "millesimi di fabbisogno".
Pensa solo a questo: con i millesimi da fabbisogno potrà capitare che dovrai pagare, magari anche il doppio, pur non avendo i radiatori, bello vero?
Almeno ci fossimo tenuti i millesimi di potenza, quelli si che erano un corretto riferimento al potenziale prelievo di calore dall'impianto centralizzato.

Prima di fare le leggi, bisogna prevederne tutte le implicazioni. Ovvio che però bisogna essere del mestiere e non avere conflitti di interessi.....

[HUGO]

io non concordo, bisognerebbe capire cosa dice il loro codice civile a proposito dell'uso della cosa comune in condominio. In Italia funziona così per il riscaldamento e l'uso maggiore non può che derivare dal fabbisogno stimato di ciascuna U.I. Poi se si vuole affermare che questo sia un metodo troppo incerto e laborioso è un altro discorso, ma il principio generale del codice civile, e della UNI conseguente è sacrosanto sia da un punto di vista tecnico che etico. Suddividere le spese fisse in funzione della metratura non è nè tecnico nè corrispondente al principio sancito dal codice civile

Si poteva studiare un metodo di redigere la tabella millesimale (e le dispersini nelle colonne montanti) partendo dai mc e correggerla con coefficienti che tenessero conto ad esempio delle potenze installate, dell'orientamento delle pareti esterne, della vetustà dell'edificio ecc,

Il metodo del fabbisogno teorico,con tutti i casini che comporta oltre al fatto che per utente e amministatore medio risulta incomprensibile;
mi pare come usare un bazooka per uccidere una formica.

P.S. Dico una cosa già detta ma non si può dare troppa libertà ai cervelloni delle uni (e al legislatore) di influire così tanto nella "vita" e nei problemi
quotidiani della gente volendo normare ogni cosa.

[moebius]

io sono del mestiere e non ho conflitti di interesse, ma puntualizzato questo, il caso da te sottolineato è dovuto al comportamento dell'utenza, se hanno tolto alcuni radiatori o si sono distaccati dal centralizzato mica è colpa dell'uni? In ogni caso, converrai che normalmente a fronte di dispersioni maggiori si abbiano teoricamente radiatori maggiori... ci riuscivano persino gli installatori negli anni '60! Vabbé discussione ormai un po' noiosa, chi opera nel settore un'idea se l'è già fatta ed eventuali giudizi di merito toglieranno ogni dubbio

[redHat]

Mi è appena arrivato un invito ad un convegno sulla contabilizzazione e termoregolazione, il relatore un tecnico che fino a ieri si occupava di impianti elettrici .
Quando ci sono di mezzo gli affari e la necessità di costruirsi un curriculum ex-novo da termotecnico, cosa c'è di meglio che fregiarsi di essere stato docente sulla UNI10200? Poveri noi .........

Avessi tempo e soldi farei un ricorso alla CE contro il Renzi-Dlgs 102/2014, il riferimento alla UNI10200 va cancellata dalla legge!

Ma dove stanno le associazioni dei consumatori? Che si sveglino subito, prima che termotecnici improvvisati combinino distrastri aumentando i contenziosi nei condomini!!!

[NoNickName]

PS: il metodo di riparto della quota involontaria sulla base dei m2 di unità immobiliare non è solo un metodo tedesco, ma mondiale, anche i tedeschi si sono adeguati a quanto già esisteva sul pianeta Terra, e non certo perchè sono trogloditi.

Se è sbagliato è sbagliato anche se lo fanno 5 miliardi di abitanti sul pianeta.
Il fatto poi che lo facciano i tedeschi, mi far pensare male ancora di più.
Ma anche ammesso e non concesso che fosse il sistema migliore in Germania, nulla ci dice che sia il sistema migliore altrove.

[moebius]

ahahah condivido! Sempre a pensare che loro siano migliori...
Ma poi ribadisco siamo sicuri che il loro sistema giuridico preveda i medesimi criteri di riparto per le spese condominiali?

[Esa]

"Se è sbagliato è sbagliato anche se lo fanno 5 miliardi di abitanti sul pianeta."
Le leggi "hanno ragione" in funzione della forza di chi le sa imporre. Quindi, nulla è sbagliato per principio. Persino certe "leggi" fisiche vecchie di millenni si sono dimostrate clamorosamente fasulle.
Una norma tecnica di questo tipo imposta per legge è una idiozia, possibile solo in un Paese allo sbando.

[redHat]

Certo, teniamoci la UNI10200 per far un dispetto ai tedeschi ......
Come hai detto tu prima qui le posizioni sono definite e ormai ripetitive, inutile aggiungere altro, ho iniziato il discorso solo a causa dell'uscita della nuova UNI10200:2015, io sono un pò stanchino è non mi interessa fare il don Chisciotte per interessi che non sono miei, per me come per voi , è lavoro e in fondo siamo italiani no? Allora calza bene un detto dei nostri avi del 1500, sempre attuale a quanto pare: o Francia o Spagna basta che se magna.....

[NoNickName]

Le leggi "hanno ragione" in funzione della forza di chi le sa imporre.

I principi non cambiano sulla base del consenso.

Quindi, nulla è sbagliato per principio. Persino certe "leggi" fisiche vecchie di millenni si sono dimostrate clamorosamente fasulle.

Le leggi fisiche sono immutabili. Nessuna legge fisica è mai stata contraddetta. Tuttalpiù le formulazioni di esse sono cambiate.

Una norma tecnica di questo tipo imposta per legge è una idiozia, possibile solo in un Paese allo sbando.

E' una tua legittima considerazione.

[Marcus]

Direi che oggi pochi amministratori capiscono cosa vuol dire ripartire secondo 10200, malti fanno un minestrone prendento i millesimi e la quota involontaria sul costo perchè non hanno capito nulla. Se l'amministratore paga una società per farsi fare le letture non vedo perchè questa società non possa farlgi la ripartizione, se la società si rifiuta meglio che cambi letturista!

Tu comunichi il valore in kWh della quota fissa (calcolato con quante ore di funzionamento al giorno?) e lui come lo utilizza?
Lui ha delle spese in euro e tu gli stai dando dei kWh che forse non sa nemmeno cosa sono
ti richiamerà e ti chiederà di dargli il valore in una unità di misura per lui utilizzabile

[SimoneBaldini]

Tu comunichi il valore in kWh della quota fissa (calcolato con quante ore di funzionamento al giorno?) e lui come lo utilizza?
Lui ha delle spese in euro e tu gli stai dando dei kWh che forse non sa nemmeno cosa sono
ti richiamerà e ti chiederà di dargli il valore in una unità di misura per lui utilizzabile

Personalmente io non ho questi problemi dato che faccio oltre il progetto anche la contabilizzazione. Se poi c'è l'amministratore che vuole fare da se' ben venga, nel progetto ci sono tutti i dati per farlo poi sarà sua responsabilità aver applicato nel modo corretto il criterio.

[jerryluis]

Sempre che il nostro approccio non sia figlio di impostazioni assurde universitarie e necessità di vendere software con continui aggiornamenti. Non mi piace "la frittata è fatta" i consumatori possono ricorrere e ottenere risarcimento. Io non ho certezza nel dire che la parete è a cassa vuota o cassa parzialmente vuota quando determino le trasmittanza ai fini uni 10200 se non spacco tutti i muri. Adesso vedo che c'è gente che risponde mandando tutto ' in vacca'. Vedremo come andrà a finire, ma la 10200 per me troverà vita brevissima. Sembra che abbia origine dalle SWH altro che ....

[Esa]

Sono d'accordo con te.
In un condominio anni '30 con impianto a circolazione naturale realizzato negli anni '50, i condomini dei piani intermedi si scaldano (quasi) con l'erogazione dei tubi nudi esterni alle murature. Eccetto quelli che, per ragioni estetiche e di manutenzione (evitare i "baffi neri") hanno incassato i tubi nel cartongesso. Che senso ha applicare la 10200 ? Non sono meglio altre regole ?

[jerryluis]

Sull'ascensore che è l'unico elemento che mi sapete paragonare...

Mi inserisco per citare altri due esempi per i quali si paga una quota fissa legata alla potenza impiegata: forniture di energia elettrica e di gas.

Appunto non sulla base di un calcolo di fabbisogno standard di energia di corrente elettrica, o sulal base di un fabbiosogno standard di gas! Cosa che ci è richiesta per gli immobili e di cui ti ripeto nessuno salvo demolizioni ha i dati certi di input, mentre si potrebeb avvicinare sufficientemente SOLO SUL NUOVO!
VI sfido a lavorare su un edificio esistente anni 75-85 casa vacanza in montagna senza sapere le stratigrafie, progetti impianti. (suonano di vuoto, ma strano, cosa c'é aria , polistirolo, o aria e lana di vetro, e quanto? e che errore commetti tra un appartamemento e l'altro quando uno ha 3 pareti esterne che le sovrastimi come isolamento e l'altro ne ha 1 e le altre confinanti con ambienti "riscaldati") Hai dei consumi sempre bassi dic ui non hai elemengti per comprendere quanto incide mediamente il riscaldamento, quanto il ricircolo, quanto l'acs reale prelevata visto che mancano sistemi di misura...
Facciamo i Farmacisti con la bilanzia degli autotrasportatori..

Vorrei aggiungere una ulteriore osservazione: è vero che dalla UNI 10200-2013 c'è stato un cambiamento (peggiorativo per gli alloggi più sfavoriti, es. ultimi piani, e migliorativo per i favoriti, es. piani intermedi) però è anche vero che fino ad allora nessuno degli sfavoriti si sarà mai lamentato e tanto meno offerto di contribuire a modificare (coefficienti correttivi) i conteggi per quelli dei piani intermedi che avevano gli stessi millesimi di riscaldamento in quanto proprietari di alloggi di pari dimensioni, ma con dispersioni decisamente più basse.

Certo Augusto, perché fino ad allora gli esistenti andavano avanti con il criterio di riparto spese vigente al momento dell'acquisto dell'immobile: acquisto con perfetta cognizione di tutti gli elementi che concorrono a determinare la mia preferibilità!

Nel momento che si contabilizzava era lasciato all'ASSEMBLEA SOVRANA, il potere decisionale di stabilire quota fissa e quota variabile in funzione di valutazioni e consulenze tecniche quando richieste.
Oggi in Italia abbiamo questa situazione:

Se NON SEI LOMBARDO DEVI PRIMA fare una valutazione costi/benefici come da (lg) 102/2014 richiede ed è ovvio che un Calabrese che si scalda perché baciato dal Sole non si preoccuperà mai della contabilizzazione. E' Ovvio che una casa vacanza non si preoccuperà della contabilizzazione perché con una valutazione economica non ci sarà mai un ritorno dell'investimento.

In LOMBARDIA NO!!! Perché? perchè la valutazione costi benefici NON SI DEVE FARE!! NON si devono interrogare i termotecnici LIBERI PROFESSIONISTI preposti alla consulenza tecnica INDIPENDENTE DAI FORNITORI, qui bisogna consultare i FORNITORI CALORE, LE LOBBI DELLE ESCO, che ogni 10 anni ti cambiano il ripartitore (strumento più impreciso di quello non esiste - non è un sistema che possa essere catalogato entro il panorama degli strumenti metrici), che ti chiedono 30-100 € a U.I. per le letture, che priodicamente ti cambiano gli apparecchietti in caso di guasto, senza dare alcun valore aggiunto sulla consapevolezza e sulle msiure di risparmio energetico.

Qualche collega mi disse alla presenza di un direttore di un'importante struttura sanitaria: "Da quando abbiamo SCOPATO VIA la ESCO ABBIAMO PIU' CHE DIMEZZATO LA SPESA ENERGETICA, I COSTI MANUTENTIVI E LA FREQUENZA DELLE RIPARAZIONI!"

E per concludere A fronte di un OBBLIGO DIAGNOSI ENERGETICA (Che è l'unico strumento utile: prima di decidere che starda prendere posso conoscer il tracciato) non c'é alcuna sanziano e nessun provvedimento di controllo, mentre per installare quei "cioccolatini" con i problemi di cui vi siete accorti tutti sono previsti 500€ si sanzione ad UI!

Dove sono i rappresentanti degli ordini professionali?

[jerryluis]

Certo, teniamoci la UNI10200 per far un dispetto ai tedeschi ......
Come hai detto tu prima qui le posizioni sono definite e ormai ripetitive, inutile aggiungere altro, ho iniziato il discorso solo a causa dell'uscita della nuova UNI10200:2015, io sono un pò stanchino è non mi interessa fare il don Chisciotte per interessi che non sono miei, per me come per voi , è lavoro e in fondo siamo italiani no? Allora calza bene un detto dei nostri avi del 1500, sempre attuale a quanto pare: o Francia o Spagna basta che se magna.....

Fino a che il tuo nome non è legato ad accuse di "diota", "imbecille", "incapace" perché esponi una norma errata, un atto che la rende cogente, la gente si é già accorta che viene cambiata in corsa! TU da profesisonista serio vieni messo alla berlina non per tue colpe, bensì per interssi di terzi, per cui il primo mese magni 2 primi, 2 secondi e 3 terzi; il mese successivo passi a 1 primo, poi salti (perché la gente si sente tradita!). (avete visto i taxisti in Francia in quetsi giorni?! non si dicute più!)
Adesso stanno partendo le cause, ne ho già una decina sul tavolo che per ora passano dall'attività della mediazione poi non so come vanno avanti...

[Augusto]

Certo Augusto, perché fino ad allora gli esistenti andavano avanti con il criterio di riparto spese vigente al momento dell'acquisto dell'immobile: acquisto con perfetta cognizione di tutti gli elementi che concorrono a determinare la mia preferibilità!

Quindi per te era giusto che per un alloggio all'ultimo piano, con dispersione anche verso sottotetto, si pagasse la stessa quota per riscaldamento di un alloggio situato in un piano intermedio di pari superficie calpestabile? Secondo me no!! E non credo che la scelta dell'alloggio a quel tempo fosse fatta considerando che c'erano gli stessi millesimi di riscaldamento (che probabilmente venivano conosciuti solo dopo la prima stagione di utilizzo)
Inoltre in caso di trasformazione in impianti autonomi lo stesso alloggio dell'ultimo piano non spenderebbe comunque di più?