Pubblicata nuova norma UNI10200:2015

Normativa nazionale, contabilizzazione dei consumi, ripartizione delle spese

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redHat
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Pubblicata nuova norma UNI10200:2015

Messaggio da redHat » ven giu 12, 2015 13:22

Ieri, 11/06/2015, è stata emanata la norma UNI10200:2015, le modifiche introdotte però sembra riguardino solo un problema di compatibilità con la EN 834, e non le restanti problematiche di cui si è anche tanto discusso in questo forum.
Nell'attesa di leggermi l'intera norma (e spendere altri €) questo è l'avviso ufficiale che mi è pervenuto da UNI:

Gentile Cliente,

dai nostri archivi risulta che Lei ha in passato acquistato la norma UNI 10200:2013 "Impianti termici centralizzati di climatizzazione invernale e produzione di acqua calda sanitaria - Criteri di ripartizione delle spese di climatizzazione invernale ed acqua calda sanitaria"

Nell'intento di offrire un servizio di informazione preciso e puntuale Le comunichiamo che in data 11 giugno 2015 è stata pubblicata da UNI una nuova edizione della norma ciò in relazione al fatto che l’elevazione della UNI 10200:2013 a norma cogente, determinata dall’art. 9 del DLgs 102/2014, ha richiesto di intervenire sul testo col fine di sospendere alcune parti della stessa che possono creare problemi interpretativi, soprattutto in relazione all’applicazione della UNI EN 834.

L’obbligatorietà di programmazione dei ripartitori, così come pareva emergere da una lettura restrittiva del punto 5.1.3 della UNI 10200:2013, avrebbe potuto portare ad escludere dal mercato i ripartitori per i quali il fattore di valutazione globale (K) non è programmabile al momento dell’installazione.

Inoltre, la UNI 10200 stabilisce che, ai fini della programmazione dei ripartitori, per la determinazione della potenza termica emessa dal singolo corpo scaldante si deve fare riferimento alla UNI EN 834. Questo approccio rende però evidente una indeterminazione metodologica per la definizione della potenza termica utile del corpo scaldante partendo dal dato di potenza termica utile dell’elemento scaldante fornito dalla EN 442-2.

Per tale ragione la UNI 10200 definisce una metodologia specifica che, però, nella sua edizione del 2013, inserendosi a complemento della EN 834, avrebbe potuto essere intesa come possibile elemento di contrasto tra le due norme, soprattutto alla luce della cogenza della UNI 10200.

Al fine di eliminare ogni eventuale possibilità di contrasto, la nuova edizione della norma, rispetto alla precedente versione (UNI 10200:2013), contiene le seguenti modifiche:

1) è stata cancellata la prima frase del terzo capoverso del punto 5.1.3: “I dispositivi utilizzati in caso di contabilizzazione indiretta, nella fattispecie i ripartitori, devono essere programmati in funzione delle caratteristiche e della potenza termica dei corpi scaldanti su cui vengono installati.” al fine di chiarire la possibilità di utilizzo di tutte le tipologie di ripartitori;

2) è stata cancellata la frase di cui a secondo trattino del punto D.1 dell’appendice D: “la programmazione dei ripartitori, ai fini del progetto dell’impianto di contabilizzazione indiretta” al fine di consentire la scelta della metodologia più opportuna come richiesto dalla UNI EN 834.

Certi di aver fatto cosa gradita cogliamo l'occasione per porgere i più cordiali saluti


.... mi sa tanto che il prossimo anno uscirà una nuova UNI10200:2016. :lol:

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Re: Pubblicata nuova norma UNI10200:2015

Messaggio da girondone » ven giu 12, 2015 13:26

ma le uniche modifche sono quelle?

quasi un errata carrige...
se è così non la compra nessuno :-)

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Re: Pubblicata nuova norma UNI10200:2015

Messaggio da mat » ven giu 12, 2015 15:16

Mah! Per correzioni così marginali, e soprattutto imputabili ad errori in fase di stesura, si dovrebbe ricorrere alla pubblicazione (gratuita) della errata corrige, come del resto mi risulta abbiano sempre fatto; al limite, se proprio vogliono evitare "tacconi", ok per la revisione, ma almeno chi ha acquistato la precedente dovrebbe averla gratis. Tanto più che inviandola in formato elettronico non spendono un euro.

In ogni caso, basta appuntarsi le correzioni sul testo vecchio, non è la fine del mondo.

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Re: Pubblicata nuova norma UNI10200:2015

Messaggio da girondone » ven giu 12, 2015 15:23

già

ma forse essendo perchè cogente per una cosa del generfe non potevano fare errata carrige
boh

Marcus
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Re: Pubblicata nuova norma UNI10200:2015

Messaggio da Marcus » ven giu 12, 2015 15:29

c'è qualche precisazione se la redazione delle tabelle del fabbisogno termico utile vadano redatte sullo stato di fatto o sulla situazione originaria?

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Re: Pubblicata nuova norma UNI10200:2015

Messaggio da NoNickName » ven giu 12, 2015 16:46

Bah. Anzichè andare avanti, andiamo indietro.
Chi si affida ad un professionista “legittimamente attende di ricevere una prestazione diligente, art. 1176 cc”. Non si può esigere che il cliente controlli il lavoro del professionista “quali che siano le sue competenze o qualifiche professionali”.

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Re: Pubblicata nuova norma UNI10200:2015

Messaggio da marcello60 » ven giu 12, 2015 17:20

redHat ha scritto: .... mi sa tanto che il prossimo anno uscirà una nuova UNI10200:2016. :lol:
Credo anch'io :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
(sperando in modifiche più significative)

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Re: Pubblicata nuova norma UNI10200:2015

Messaggio da Terminus » ven giu 12, 2015 21:12

Già. Con tutte le osservazioni che sicuramente sono pervenute alle orecchie dell'UNI, potevano approfittare per sistemare le molte cose in sospeso o più o meno errate.
Bah, ma perchè le cose nel nostro paese sono sempre così complicate ? .......si ok.....lo sappiamo tutti il perchè...... 8)

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Re: Pubblicata nuova norma UNI10200:2015

Messaggio da Marcus » ven giu 12, 2015 22:14

si ma la UNI 10200 è già cogente ora e quindi non si può aspettare che si ravvedano, in teoria che ha già fatto la contabilizzazione in passato dovrà applicarla già alle ripartizioni di settembre

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Re: Pubblicata nuova norma UNI10200:2015

Messaggio da SimoneBaldini » sab giu 13, 2015 11:51

La scusa della incompatibilità è una barzelletta, la realtà è che dietro pressione dei produttori di ripartitori hanno dovuto togliere quelle due frasi perchè ledevano il loro mercato. Io rimango del parere che la signora Maria debba leggere sulla scatolina già il valore di consumo senza fare ulteriori moltiplicazioni o altro. Per il resto delle modifiche sarà una dura battaglia e credo persa.

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Re: Pubblicata nuova norma UNI10200:2015

Messaggio da NoNickName » lun giu 15, 2015 15:28

Giungono notizie che l'ANACI starebbe per rifiutare l'uso della EN10200:2015 poichè non più trasparente per gli utenti.
Aspettiamo un position paper da Riccio a questo punto...
Chi si affida ad un professionista “legittimamente attende di ricevere una prestazione diligente, art. 1176 cc”. Non si può esigere che il cliente controlli il lavoro del professionista “quali che siano le sue competenze o qualifiche professionali”.

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Re: Pubblicata nuova norma UNI10200:2015

Messaggio da marcello60 » lun giu 15, 2015 16:11

Interessante... però a questo punto immagino la confusione fra i condomini che aderiscono alla UNI e quelli che non lo fanno :| :mrgreen:

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Re: Pubblicata nuova norma UNI10200:2015

Messaggio da claudioedil » lun giu 15, 2015 17:35

perché, ce ne sono + di 10 che seguono la UNI?

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Re: Pubblicata nuova norma UNI10200:2015

Messaggio da marcello60 » lun giu 15, 2015 17:46

Fino ad ora credo che siano pochini, ma visto l'obbligo imminente....

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Re: Pubblicata nuova norma UNI10200:2015

Messaggio da jerryluis » mar giu 16, 2015 00:06

Prima del Dlgs 102:2014 qualsiasi criterio di riparto spese condominiali, purché supportato poteva essere considerato valido, ora invece c'é una norma di natura tecnica che è stata aggiornata appena dopo 2 anni! Ci sono il 99% dei condomini che dovrebebro recepire tale norma entro ottobre 2016. Ci facciamo una GRASSA RISATA TUTTI ASSIEME?! :lol: :lol: Ma vi rendete conto che è impossibile materialmente?! Beato io che mi sono distaccato!

Continuare ad inondare di prescrizioni, com pcomplicazioni dovute all'aleatorietà di molti dati è il modo migliore per perdere la fiducia...
Non so cosa si poteva fare di peggio per dequalificare la nostra attività.

Giuro che rispetto al macello fatto era meglio imporre la termoregolazione e il riparto spese condominiali se lo facevano come gli girava...
Ora diventerò un coso per usare la cosa+, domani la la cosa++ e chissà a quando la cosa super+ ....
ma a me interessa tutt'altra cosa .....

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Re: Pubblicata nuova norma UNI10200:2015

Messaggio da claudioedil » mar giu 16, 2015 08:32

oppure dare linea guida non cogenti per il riparto, ovvero determinare i limiti entro cui il condominio può agire, ovvero ad es. i millesimi non si tirano a caso ma puoi scegliere tra due criteri ecc.., lasciando la definizione del regolamento all'assemblea.
forse esagero

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Re: Pubblicata nuova norma UNI10200:2015

Messaggio da redHat » mar giu 16, 2015 09:17

claudioedil ha scritto:oppure dare linea guida non cogenti per il riparto, ovvero determinare i limiti entro cui il condominio può agire, ovvero ad es. i millesimi non si tirano a caso ma puoi scegliere tra due criteri ecc.., lasciando la definizione del regolamento all'assemblea.
forse esagero
Diciamolo chiaramente la stragrande maggioranza dei colleghi trova molto lucroso fare il calcolo del fabbisogno energetico degli appartamenti e poco importa se per il cliente vale meno della candela e aprirá una marea di contenziosi.
Almeno valesse come APE regionale avrebbe un pò più senso tutto questo sforzo, ma figurati quello si venderá dopo, a parte. €€€€ :mrgreen: €€€€

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Re: Pubblicata nuova norma UNI10200:2015

Messaggio da Marcus » mar giu 16, 2015 10:10

Per quelli che la deliberano la contabilizzazione del calore oggi forse è possibile che applichino la nuova uni, ma fino a quando non si saprà chi, con quale modalità, da quando e se verrano eseguiti i controlli, nessun condominio che ha già eseguito la contabilizzazione del calore in passato si metterà in regola.
Un primo bilancio ve lo posso già fornire:
10-15 richieste di preventivi di parcella su condomini già provvisti di contabilizzazione e zero incarichi
nel nuovo: 4 richieste di preventivo e 2 incarichi

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Re: Pubblicata nuova norma UNI10200:2015

Messaggio da redHat » gio giu 18, 2015 00:56

girondone ha scritto:ma le uniche modifiche sono quelle?
L'ho appena letta e confermo quelle sono le uniche modifiche.
Non hanno neppure uniformato la simbologia con le uni 11300 e addirittura considera la termoregolazione e la contabilizzazione come opzionale come fosse stata pubblicata prima del DLgs 102/2014.
Mah, sicuramente sono stati pressati dagli avvocati dei Costruttori di ripartitori per impedire l'obbligo di visualizzazione della scala prodotto in chiaro.
Per i cambiamenti di sostanza dovremo attendere la prossima 10200:2016.

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Re: Pubblicata nuova norma UNI10200:2015

Messaggio da Marcus » gio giu 18, 2015 01:07

nel 2016 diranno: ragazzi abbiamo scherzato, torna tutto come prima :mrgreen:

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Re: Pubblicata nuova norma UNI10200:2015

Messaggio da NoNickName » gio giu 18, 2015 18:34

Chi si affida ad un professionista “legittimamente attende di ricevere una prestazione diligente, art. 1176 cc”. Non si può esigere che il cliente controlli il lavoro del professionista “quali che siano le sue competenze o qualifiche professionali”.

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Re: Pubblicata nuova norma UNI10200:2015

Messaggio da SimoneBaldini » gio giu 18, 2015 18:51

Come fa' notare l'avv. Riccio, sulla uni è stato tolto questo obbligo che a detta della stessa uni era una male interpretazione (ec hi ci crede avete abbassato le braghe ai costruttori!), ma nel decreto è scritto chiaro che l'utente deve poter leggere il proprio consumo. Francamente io vado avanti per la mia strada, programmati tutti e chi non lo fa' gli contesto il lavoro perchè nel mio progetto è previsto.

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Re: Pubblicata nuova norma UNI10200:2015

Messaggio da redHat » gio giu 18, 2015 22:17

SimoneBaldini ha scritto:Come fa' notare l'avv. Riccio, sulla uni è stato tolto questo obbligo che a detta della stessa uni era una male interpretazione (ec hi ci crede avete abbassato le braghe ai costruttori!), ma nel decreto è scritto chiaro che l'utente deve poter leggere il proprio consumo. Francamente io vado avanti per la mia strada, programmati tutti e chi non lo fa' gli contesto il lavoro perchè nel mio progetto è previsto.
Pare proprio che a tutelare gli utenti dobbiamo pensarci noi, come da codice deontologico, dato che la UNI 10200 se ne guarda bene. Il problema è che con questo dietro front e visto l'assunzione a rango di legge della UNI 10200 chi nasconde i dati ai piccoli utenti si vanterá pure di rispettare il dettato di legge.
Diventeremo anarchici forzatamente.

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Re: Pubblicata nuova norma UNI10200:2015

Messaggio da SimoneBaldini » ven giu 19, 2015 08:54

Come detto a mio avviso la legge è chiara, l'utente deve percepire quanto stà consumando, se non sono programmati questo non puo' farlo. Figurati che con me ho clienti che fanno un monitoraggio giornaliero degli scatti e mi danno resoconti con giornate di sole, pioggio ecc.. Poi si accorgono subito se un calorifero consuma piu' di un altro. Se non li si programma voglio vedere l'utente con la calcolatrice in mano a fare i conti!

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Re: Pubblicata nuova norma UNI10200:2015

Messaggio da redHat » ven giu 19, 2015 12:36

SimoneBaldini ha scritto:Come detto a mio avviso la legge è chiara, l'utente deve percepire quanto stà consumando, se non sono programmati questo non puo' farlo. Figurati che con me ho clienti che fanno un monitoraggio giornaliero degli scatti e mi danno resoconti con giornate di sole, pioggio ecc.. Poi si accorgono subito se un calorifero consuma piu' di un altro. Se non li si programma voglio vedere l'utente con la calcolatrice in mano a fare i conti!
Certo che UNI anzichè cancellare completamente avrebbe anche potuto utilizzare l'avverbio "preferibilmente" abusato dai politici di estrazione democristiana, ovvero scrivere: "i ripartitori devono essere preferibilmente programmati"

Che calabraghe, non solo in politica ma anche nel settore tecnico si vede lo strapotere del DIN rispetto all'UNI.

Sieg Heil Deutschland!

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Re: Pubblicata nuova norma UNI10200:2015

Messaggio da moebius » ven giu 19, 2015 12:45

beh adesso sieg heil deutschland mi sembra eccessivo... dai!

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Re: Pubblicata nuova norma UNI10200:2015

Messaggio da redHat » ven giu 19, 2015 12:54

moebius ha scritto:beh adesso sieg heil deutschland mi sembra eccessivo... dai!
Perchè? Letteralmente sarebbe "Saluto alla vittoria della Germania!" è una constatazione di fatto non un incitamento, ci mancherebbe....ricordo Genova medaglia d'oro per la Resistenza.

Chi ha sbagliato è l'UNI a cedere ad interessi puramente commerciali a scapito dei cittadini ....che calabraghe.
Il presidente dell'uni dovrebbe dimettersi, farebbe un servizio alla collettività.

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Re: Pubblicata nuova norma UNI10200:2015

Messaggio da moebius » ven giu 19, 2015 13:13

su questo ti do pienamente ragione! Tempo addietro avevo fatto su questo forum una riflessione sui due enti normativi italiano e tedesco ed i risultati erano sorprendenti... tipo che la DIN ha il doppio dei dipendenti della UNI ed il medesimo monte stipendi, le norme hanno prezzi simili ma mi raccontavano che li nessuno compra perché i professionisti le hanno praticamente gratis, inoltre si autofinanzia producendo utili attraverso le imprese che la sovvenzionano con ricerche etc. poi però i risultati si vedono... Cmq l'epiteto è troppo di hitleriana memoria perché mi aggradisca... quando la germania ha voluto primeggiare la storia le si è sempre rivoltata contro!

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Re: Pubblicata nuova norma UNI10200:2015

Messaggio da girondone » ven giu 19, 2015 17:50


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Re: Pubblicata nuova norma UNI10200:2015

Messaggio da redHat » ven giu 19, 2015 22:09

Quando accadono queste cose mi chiedo: ma le associazioni dei piccoli proprietari cosa fanno? Dormono? Esistono ancora?

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Re: Pubblicata nuova norma UNI10200:2015

Messaggio da jerryluis » sab giu 20, 2015 10:48

Non sono un genio ma uso il buon senso!
Le norme tecniche devono confinarsi nel loro ambito, cioé regole di "buona tecnica" non obbligatorie e sarà il legislatore a valutare se e quando renderle cogenti!
UNI 10200:2013 o 2015 è raffinata va bene come approccio scientifico (con le precisazioni del caso) ma non nasce per la competenza civilistica che vorrebbero farle assumere.
La ripartizione del calore è una competenza civilistica ovvero come ripartire le spese condominiali in materia di riscaldamento. A tal fine bisogna capire cosa implica questo, cioé cosa significa una U.I. all'interno di un complesso.
Non si parla di sicurezza dove è fondamentale l'aspetto tecnico per garantirla!
Il condominio che nasce negli anni XXXX senza contabilizzazione ripartisce queste spese un funzione del diritto di proprietà che si ripercuote sul diritto di vivere in un ambiente salubre ad una temperatura "definita" congrua con lo svolgimento della vita civile.
Bene se si parte da questo principio ben venga che ci sia un criterio di misura della volontà individuale di maggiore o minore confort o disciplina individuale che rappresenta la soggettività dell'utente, ma c'é una quota che è funzione di quel principio sopra.
Su questo c'é il grande scontro, ovvero la 10200 sancisce il principio che poiché una unità immobiliare ha un fabbisogno di energia termica per mantenere i 20°C di 4500 kWh e un'altro lo ha di 1500 kWh (Numeri a caso, ma le proporzioni sono credibili) quello di 4500 deve contribuire alla quota fissa di inefficienza (significa dispersioni delle tubazioni, efficienza del generarore, dei circolatori , della regolazione) in maniera 3 rispetto al secondo!
Tacendo il fatto che c'é una unità che necessita solo di 1500 kWh non è per virtù propria (E' realizzata allo stesso modo di quella vicina!), bensì perché ce ne sono altre che la "proteggono", non la fanno confinare con l'esterno diretto per esempio.
Il criterio della quota fissa così definito dalla uni ha una visione miope, semplicistica abbastanza "affidabile" sul nuovo, ma che si porta dietro una fonte di dati NON CERTI sulla base dei quali il professionista deve stabilire i nuovi millesimi.
Io non potrei mai giurare che quelle trasmittanze che indico sono sicuramente vere, che il pacchetto che costruisco per formulare la mia diagnosi è sicura al 100%, perché? Perché giuratemi che su un condominio di 50 appartamenti con supermercati e uffici potete entrare in tutte le u.i. verificare le misure e verificare trasmittanze pareti, finestre, cassonetti quando non avete documentazione o raggi X!!
Posso solo dire che "in funzione della mia esperienza, di quello che "ho potuto vedere", presumo che la struttura sia questa e faccio i conti. (opss scusate tecnocamente esiste il termoflussimetro, il blower door e la termocamera per verificare la tenuta all'aria, per calcolare le trasmittanze e tramite modelli fluidodinamici si possono determinare l'energia dispersa per ventilazione!! - peccato che la genet non ci paga neanche per fare il minimo di buon senso!)
Ma posso solo presumere!!
E' ovvio che l'errore che si può compiere tra 2 u.i. è percentualmente molto elevato rispetto al valor medio di potenza o fabbisogno energetico dell'intero edificio (approccio valido per il calcolo di potenza e diagnosi energetica).
E' incredibile che questi problemi sia l'unico ad essermene accorto!
Anzi no! non sono l'unico, sono uno dei pochi che ha il coraggio di osservare che la UNI 10200 NON VUOLE ESSERE RECEPITA da Amministratori e condomini perché ha trasformato le assemblee in arene tra chi paga 1/3 - 1/4 del vicino solo perché uno è collocato a sud in piani intermedi e l'altro è al piano terra su pilotis a nord e il conodominio non gli permette di effettuare le coibentazioni all'esterno! Farle all'interno oltre a violare i regolamneti edilizi in termini di misure minime, avrebbe dei costi incomparabili con le possibilità economiche del soggetto!
Le caldaiette accrescono proprio questo problema, perché hanno visto sempre luci e ombre?
Perché si son fatti gli impianti centralizzati se al confronto la caldaietta non aveva problemi?!
Ora diventerò un coso per usare la cosa+, domani la la cosa++ e chissà a quando la cosa super+ ....
ma a me interessa tutt'altra cosa .....

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Re: Pubblicata nuova norma UNI10200:2015

Messaggio da NoNickName » sab giu 20, 2015 10:58

Vangelo. Non passa giorno che non arrivi una PEC per chiedermi la verifica delle letture dei consumi di questo o quel condomino.
Comincio ad averne piene le ba**e.
Chi si affida ad un professionista “legittimamente attende di ricevere una prestazione diligente, art. 1176 cc”. Non si può esigere che il cliente controlli il lavoro del professionista “quali che siano le sue competenze o qualifiche professionali”.

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Re: Pubblicata nuova norma UNI10200:2015

Messaggio da SimoneBaldini » sab giu 20, 2015 20:20

Non è la 10200 che dice che si deve pagare per cioì che si consuma, ma le leggi. Il fatto che la 10200 abbia preso il fabbisogno teorico come paramentro millesimale per la quota fissa è sicuramente discutibile, ma poteva esserlo anche aver preso i mc, o la potenza installata.
Del fatto che l'appartamento a nord consumi di piu' di quello a sud francamente non me ne preoccupo, non è un nostro problema ma semplicemente un problema dell'edificio. Oggi chi compra dovrà accertarsi anche di questo particolare, cosa che prima pochi o nessuno guardavano.
Dei rapporti che menzioni francamente io non li ho mai riscontrati, mai visto un appartamento che ha un fabbisogno 3 volte tanto di un altro di pari metratura. Il peggiore che ho visto siamo attorno al 60/70% in piu', è comunque tanto ritrovarsi a spedendere il 60% in piu', e lo capisco ma così è e dobbiamo farcene una ragione e soprattutto disalimentare il fuoco inutile che si vuole creare.
Gli amministratori alle volte sbagliano andando contro, oggi forse essendo legge se ne faranno pure loro una ragione e dico per fortuna. Capisco che per loro è un gran grattacapo subirsi lamentele ecc..
Nel mio piccolo, su 300 condomini in gestione non ho molte lamentele, qualcuna sporadica dove spiegato il tutto capiscono il perchè e accusano il "colpo". E vi assicuro che praticamente tutti hanno il mio cellulare per le delucidazioni.

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Re: Pubblicata nuova norma UNI10200:2015

Messaggio da jerryluis » dom giu 21, 2015 21:25

SimoneBaldini ha scritto:Non è la 10200 che dice che si deve pagare per cioì che si consuma, ma le leggi.
Che si consuma volontariamente, ovvero io pago per quanto dipende esclusivamente dalla mia volontà .... e qui la natura del condominio è molto più complessa ci sono ambiti di volontà individuale e altra collettiva.

Il fatto che la 10200 abbia preso il fabbisogno teorico come paramentro millesimale per la quota fissa è sicuramente discutibile, ma poteva esserlo anche aver preso i mc, o la potenza installata.
La UNI essendouna norma tecnica ha un approccio ingegneristico che cerca di essere quanto più preciso possibile sulal base di determinate assunzioni. Questo fa la differenza tra capire un approccio e applicarlo. Quando uno lo capisce comprende anche i suoi ambiti di applicazione e i limiti
Del fatto che l'appartamento a nord consumi di piu' di quello a sud francamente non me ne preoccupo, non è un nostro problema ma semplicemente un problema dell'edificio.
Permettimi la battuta, ma non o mai trovato un edificio al quale potessi riferirgli che avesse un problema, pensa non mi ha mai risposto ne mandato a ca..re! :lol:
Oggi chi compra dovrà accertarsi anche di questo particolare, cosa che prima pochi o nessuno guardavano.
No non è chi compra il problema è chi ci vive da 40 anni che non arriva a riuscire a pagare le spese di riparto, e che ogni 10 anni o meno anni ti deve pagare per rinnovare tutta la componentistica ....
Dei rapporti che menzioni francamente io non li ho mai riscontrati, mai visto un appartamento che ha un fabbisogno 3 volte tanto di un altro di pari metratura.
Mi spiace per te ma con tutti, tranne te evidentemente, i termotecnici con cui mi sono raffrontato in un condominio cassa vuota, una parete esposta solo a sud, il resto tutto ocnfinante raggiungeva classi energetiche non peggiori della B se non in A, quando nello stesso condominio, pari appartamento su pilotis esposto con 4 facciate (pavimento, 3 lati (est-nord-ovest), era sempre in G) puoi aggiungere anche il soffitto che faceva da terrazzo a chi abita sopra.
Se mi vuoi dire che tale configurazione è solo il 50% peggiore della prima mmmmmhmmmmm....... è come se mi dicessi che in un cubo 4 su 6 pareti esponibili valgono come 1 .... rivedi i conti perché c'è qualcosa che non va! Inutile mentire, la matematica ogni tanto non è un'opinione!
Il peggiore che ho visto siamo attorno al 60/70% in piu', è comunque tanto ritrovarsi a spedendere il 60% in piu', e lo capisco ma così è e dobbiamo farcene una ragione e soprattutto disalimentare il fuoco inutile che si vuole creare.
Ti sbagli, bisogna riconscere che ci sono dei problemi e questi vanno sanati con un approccio ingegneristico e propositivo. NOn con approccio del tipo: " la legge del menga chi se lo prende in c..o se lo tenga". Che è invece quanto state asserendo!
Le case vacanza sono all'assurdo! Chi ci va l'anno successivo vuole venderla perché é meglio andare in albergo, se invece ha la fortuna che ci sono altri che vivono la casa respira .... capisci che siamo in condizioni fuori dal normale? a 2500GG di MIlano hai una situazione, vai a 4000 di Madesimo e capisci che hai situazioni completamente diverse!
Gli amministratori alle volte sbagliano andando contro, oggi forse essendo legge se ne faranno pure loro una ragione e dico per fortuna. Capisco che per loro è un gran grattacapo subirsi lamentele ecc..
Nel mio piccolo, su 300 condomini in gestione non ho molte lamentele, qualcuna sporadica dove spiegato il tutto capiscono il perchè e accusano il "colpo". E vi assicuro che praticamente tutti hanno il mio cellulare per le delucidazioni.
No! il problema è che si chiedono soldi alla gente per stare peggio!! la termoregolazione e contabilizzaizone devono dare vantaggi alal comunità, invece li danno principalmente a chi non vine l'u.i. o a chi è "fortunato".
Adesso abbiamo un atto giuridico che richiama una norma tecnica in evoluzione... ma non puoi modificarla troppo o troppo spesso altrimenti infondi sfiducia nella gente! Ma seocndo te perché con la UNI 10200 del 2005 nessuno si lamentava? perché non era obbligatoria.. ma un valido criterio
Ora diventerò un coso per usare la cosa+, domani la la cosa++ e chissà a quando la cosa super+ ....
ma a me interessa tutt'altra cosa .....

SimoneBaldini
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Re: Pubblicata nuova norma UNI10200:2015

Messaggio da SimoneBaldini » dom giu 21, 2015 23:29

No non è chi compra il problema è chi ci vive da 40 anni che non arriva a riuscire a pagare le spese di riparto, e che ogni 10 anni o meno anni ti deve pagare per rinnovare tutta la componentistica ....
Appunto, per 40 anni ha vissuto sulle spalle degli altri magari con le finestre aperte e lamentandosi pure che aveva freddo!
Mi spiace per te ma con tutti, tranne te evidentemente, i termotecnici con cui mi sono raffrontato in un condominio cassa vuota, una parete esposta solo a sud, il resto tutto ocnfinante raggiungeva classi energetiche non peggiori della B se non in A, quando nello stesso condominio, pari appartamento su pilotis esposto con 4 facciate (pavimento, 3 lati (est-nord-ovest), era sempre in G) puoi aggiungere anche il soffitto che faceva da terrazzo a chi abita sopra.
Se mi vuoi dire che tale configurazione è solo il 50% peggiore della prima mmmmmhmmmmm....... è come se mi dicessi che in un cubo 4 su 6 pareti esponibili valgono come 1 .... rivedi i conti perché c'è qualcosa che non va! Inutile mentire, la matematica ogni tanto non è un'opinione!
E' meglio che riguardi tu i conti perchè anche con una parete sola disperdente (poi c'è sempre il vano scale) mi dovresti spiegare da dove arriva la classe B, lascia perdere la A.
Comunque è ovvio che l'appartamento con un esposizione sola a sud magari ha un fabbisogno che sarà la metà della media del condominio, e quello che ha esposizone su 4 lati ha un fabbisogno del 70% maggiore della media. Certo se il rapporto lo fai tra il piu' fortunato e il piu' sfortunato parliamo di 2/3 volte, ma il rapporto lo fai sulla media ovviamente, perchè prima pagava per la media e dalle mie esperienze parliamo del 60/70% in piu'.
No! il problema è che si chiedono soldi alla gente per stare peggio!! la termoregolazione e contabilizzaizone devono dare vantaggi alal comunità, invece li danno principalmente a chi non vine l'u.i. o a chi è "fortunato".
Adesso abbiamo un atto giuridico che richiama una norma tecnica in evoluzione... ma non puoi modificarla troppo o troppo spesso altrimenti infondi sfiducia nella gente! Ma seocndo te perché con la UNI 10200 del 2005 nessuno si lamentava? perché non era obbligatoria.. ma un valido criterio
Non è mica vero che la gente stia peggio, e poi l'obiettivo non è dare piu' benessere alla gente ma attuare del risparmio energetico, e mediamente parliano del 15/20% con la sola contabilizzazione del calore. Quindi l'obiettivo legislativo viene assolto appieno.
Io ho iniziato a lavorare nel '96, ricordo che tutti i condomini avevano problemi di termoregolazione e le telefonate delle lamentele in ufficio era migliaia, troppo caldo, troppo freddo, ecc... oggi con termostatiche e contabilizzazione nessuno si lamenta piu' ne del freddo ne del caldo questo è un dato di fatto, e del fatto che spendono troppo la cosa è molto circoscritta.
La uni 10200:2005 non la applicava nessuno se non per il calcolo della potenza del calorifero. E poi la contabilizzazione fatta fino a qualche anno fa' era piu' un atto di fede che un criterio verificabile di conteggio, oggi interviene un tecnico e dovrebbe farti un progetto dove nel progetto stesso si dovrebbe esporre anche le problematiche del condominio.

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Re: Pubblicata nuova norma UNI10200:2015

Messaggio da jerryluis » lun giu 22, 2015 21:58

Inutile discutere con te perché non vuoi riconoscere la realtà! Non a caso incontro di San Donato Milanese il problema era praticamente solo il fenomen sopra riportato...
Se fosse corretto il vostro approccio ora un capportto dovrebeb essere ripartito sulal base del fabbisogno energetic della U.I, così i MM per votare interventi di efficienza energetica.
Ora diventerò un coso per usare la cosa+, domani la la cosa++ e chissà a quando la cosa super+ ....
ma a me interessa tutt'altra cosa .....

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Re: Pubblicata nuova norma UNI10200:2015

Messaggio da claudioedil » lun giu 22, 2015 22:59

non capisco tutto questo sfogo jerryluis
i rapporti che indichi non valgono solo per il fabbisogno dovuto all'esposizione e alle superfici esposte, ma ad es. anche ai volumi; estendendo il ragionamento che fai tutto il condominio dovrebbe cercare di mitigare i costi chi con il suo alloggio, perché grande o mal esposto o esterno, "protegge" gli altri - ad es. l'attico dovrebbe veder ridurre i suoi mm per involontario perché attico appunto.

alla fine mi sembra di capire che il problema che poni è il cambiamento, ovvero qualcuno è sfavorito rispetto a prima, quindi non è importante se sia più corretta la vecchia o la nuova ripartizione, ma il fatto che ci sia un cambiamento.

magari lo hai indicato in qualche altro post, ma cosa proporresti per mediare tra il vecchio e il nuovo?

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Re: Pubblicata nuova norma UNI10200:2015

Messaggio da Marcus » mar giu 23, 2015 00:50

la ripartizione del consumo involontario in base ai MM di fabbisogno termico utile non mi convince in quanto le 2 grandezze sono tra di loro indipendenti.
Infatti il consumo dipende principalmente dalle dispersioni termiche delle tubazioni che non variano se qualcuno coibenta.
A mio avviso il consumo involontario andrebbe quindi diviso in base a e quote così:

50% millesimi proprietà
50% in proporzione alla distanza dell'alloggio dalla ct calcolata lungo le dorsali idriche

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Re: Pubblicata nuova norma UNI10200:2015

Messaggio da redHat » mar giu 23, 2015 02:34

Marcus ha scritto:la ripartizione del consumo involontario in base ai MM di fabbisogno termico utile non mi convince in quanto le 2 grandezze sono tra di loro indipendenti.
Infatti il consumo involontario dipende principalmente dalle dispersioni termiche delle tubazioni che non variano se qualcuno coibenta.
Sottoscrivo!

Non solo, ma tra le assurditá della norma UNI 10200 vi riportò il caso di un appartamento al primo piano su garage, distaccato da tempo dall'impianto centralizzato perchè con solo 12 ore di riscaldamento moriva dal freddo. Fino ad ora anche se mal volentieri contribuiva forfettariamente per il 30% di 15m/m pagando quindi circa 250€/anno (impianto vecchiotto con spesa annua di circa 55.000€) ora con i millesimi di fabbisogno passerà a 29m/m con quota involontaria calcolata in circa il 35% e quindi gli toccherà pagare circa 480€ per consumi involontari.
Qualcuno mi spieghi con che coraggio posso dirgli che tutto questo è tecnicamente giustificabile, ovvero come dimostrargli che pur essendo distaccato sottrae (aggravio di spesa) 480€ di energia termica dall'impianto?

Cosa farà questo tizio? Molto probabilmente un contenzioso legale con l'amministrazione condominiale, appigli ne troverá a bizzeffe ad iniziare dalle trasmittanze "normalizzate" ben distanti dal reale. Avvocati, CTU, CTP, banche, strozzini ecc... se la rideranno è il condominio andrá in sciagura.

Stiamo applicando la legge del menga altro che norme tecniche ...

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Re: Pubblicata nuova norma UNI10200:2015

Messaggio da claudioedil » mar giu 23, 2015 07:38

Marcus ha scritto: Infatti il consumo dipende principalmente dalle dispersioni termiche delle tubazioni che non variano se qualcuno coibenta.
ecco perché l'interpretazione è quella di riferirsi al fabbisogno in origine, giustamente i tubi sono lì e disperdono, in gran parte con recupero, non proprio indifferentemente dalla coibentazione esterna o interna, ma bisognerebbe svolgere un calcolo analitico per valutarne l'incidenza, non possibile nell'esistente.

sulla questione dell'errore sulle trasmittanze, non vedo grossi problemi, dato che l'errore viene ripartito su tutto l'edificio, quindi la proporzione può rimanere normalmente quasi invariata.

sul caso che riporta jerryluis: quali elementi si hanno per valutare se era più corretto prima o adesso? la norma in sostanza vuole ripartire la quota involontaria in base al potenziale utilizzo dell'impianto, un po' come per gli ascensori.
è più corretto così o una tabella millesimale basata sul volume?
entrambi i sistemi non sono perfettamente equi, ma tra i due preferisco quello della norma, mi sembra un'approssimazione più razionale - più è alto il fabbisogno di progetto + sono alte le dispersioni, che ripartisco in base alle necessità teoriche di ciascuna unità.
la tabella per volume vuole raggiungere il medesimo obiettivo con una calcolo meno sofisticato.

mi pare che alla fine le critiche siano spesso indirizzate al fatto che si sono cambiate le carte in tavolo rispetto all'esistente, ma dal punto di vista tecnico perché è meglio il vecchio sistema? (la domanda non è retorica)

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Re: Pubblicata nuova norma UNI10200:2015

Messaggio da redHat » mar giu 23, 2015 08:20

Un saggio proverbio dice "il pesce puzza sempre dalla testa".

La settimana scorsa vedevo sul sito CEI la nomina del nuovo presidente, ingegnere elettrotecnico di lunga esperienza nel campo elettrotecnico. Sotto di lui una lunga schiera di comitati presieduti da ingegneri elettrotecnici.

Chi abbiamo invece all'UNI dal 2008 come presidente? Un dottore commercialista. In effetti per un comitato che si occupa anche delle mozzarelle un tecnico a che serve? Molto meglio un commercialista.

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Re: Pubblicata nuova norma UNI10200:2015

Messaggio da jerryluis » mar giu 23, 2015 10:35

claudioedil ha scritto:non capisco tutto questo sfogo jerryluis
i rapporti che indichi non valgono solo per il fabbisogno dovuto all'esposizione e alle superfici esposte, ma ad es. anche ai volumi; estendendo il ragionamento che fai tutto il condominio dovrebbe cercare di mitigare i costi chi con il suo alloggio, perché grande o mal esposto o esterno, "protegge" gli altri - ad es. l'attico dovrebbe veder ridurre i suoi mm per involontario perché attico appunto.

alla fine mi sembra di capire che il problema che poni è il cambiamento, ovvero qualcuno è sfavorito rispetto a prima, quindi non è importante se sia più corretta la vecchia o la nuova ripartizione, ma il fatto che ci sia un cambiamento.

magari lo hai indicato in qualche altro post, ma cosa proporresti per mediare tra il vecchio e il nuovo?
Se un appartamento è grande deve pagare di più, su quello non ci piove, ma se un appartamento è esposto su tre 4 lati all'esterno con temperature esterne che raggiungono i -10, -15 è tutt'altra cosa rispetto a quelli che raggiungono i 10 o 15°C sulle scale. Abbiamo dimezzato per pari parete le dispersioni perché tipicamente quelle pareti negli anni 70 o 60 avevano la stessa trasmittanza.
2) Se io mi trovo al 4 piano (disgraziato) quando chiedo acqua, la stessa acqua che chiedo io sta scaldando il vicino al piano 1, 2, 3 . I vicini del piano 1 2 3 sono G..Y con il c..lo del 4° piano!! e questo vale per la quota FISSA CIOE' INVOLONTARIA.
Dirò di più per il fatto che il 4° piano chiede calore più a lungo (perché esposto all'esterno e NESSUNO GLI PERMETTE DI FARE CAPPOTTI, RIFARE IL TETTO O COSE SIMILI - Già voi direte isola all'interno!! - e io ribadisco: smonta i bagni, smonta la cucina, riduce gli spazi e poi fa la pupù sul bidet o si lava nel WC perché non è detto che ci stia tutto. Costo? almeno 4000€/bagno + altri 3-4000€ (se bastano di coibentazione interna) e se sei in affitto??).
Tutto questo lavoro che scopo ha? ribilanciare i CONSUMI INVOLONTARI!! cioé non sono consumi dovuti al fatto che uno vuole stare a 22, 24°C, ma al fatto che quell'utente consuma perché sta proteggendo il vicino.
LA TERMOREGOLAZIONE E' ALTRA COSA!! IO CONTESTO LA CONTABILIZZAZIONE che sta trasformando le assemblee i momenti di lite!
Vi dirò pure che ci sono casi in cui l'appartamento NON raggiunge i 18°C perché? Perché quando era stato studiato l'impianto era valutato per avere il generatire in funzione H24 (pre 373/76), ma se noi andiamo a "premiare" chi non usa con forti squilibri economici (é lo stesso problema delle caldaiette) è chiaro che l'insoddisfazione aumenta! Fa molto più danno 5 utenti insoddisfatti rispetto a 15 che mediamente accettano!

Se fosse sbagliato il mio ragionamento, allora per i distacchi da centralizzato non dovrebbe servire alcuna relazione tecnica, alcuna consulenza dove dover dimostare che non si crea aggravio di spesa, o sbilanciamento. Perché la ragione che sta alla base di tutto è che nel condominio, volente o dolente si condivide tantissimo e tutto è in funzione dei MM di proprietà.
Chiedetevi perché l ecaldaiette sono combattute. alla fine in un condominio di 30 appartamenti, 30 manutenzioni rendono più al manutentore (ma possono essere più d'uno) di 1 solo impianto, eppure le dispersioni sulel tubazioni sono molto più basse di un sistema a colonne montanti non isolate o a quei sistemi dove tutte le utenze partono dalal CT non isolate

Sull'ascensore che è l'unico elemento che mi sapete paragonare nessuno paga in ragione dell'uso che ne fa, ma una quota a MM di proprietà perché ha la disponibilità del servizio e una in base all'altezza di piano (perché SI PRESUME che lo userà di più), ergo l'anziano disabile del piano 1 userà l'ascensore sempre e il giovane al 5° piano che soffre di ambienti chiusi non lo userà mai ma PAGHERA' DI PIU'. Seondo la vostra impostazione l'Anziano disabile dovrebbe pagare molto di più il servizio invece (ma lui non ha scelto di esser disabile!!, come pure chi ha acquistato l'appartamento all'ultimo piano sapeva che pagava con un criterio che ora è stato alterato! se poi all'ultimo piano ci abita una famiglia in affitto ATER- ALER se non ci arriva a pagare il riscaldamento alla fine glielo paghiamo tutti noi)
E' questo quello che volevate? bene per me è una .......!!
Fino a pre 10200:2013 questo contrasto NON C'ERA e si poteva termoregolare con le regoel che TUTTI GLI AMMINISTRATORI Applicavano: ASSEMBLEA SOVRANA!

Non vi dico cosa succede sui condomini di montagna: lo stanziale paga per tutti, gli altri che arrivano in estate pagano un fisso che al confronto è ridicolo e tanto più basso quanto più l'impianto è recente.
Peccato che a me hanno insegnato che un CUBO di polistitolo o un CUBO di PIETRA nel momento che non vengono riscaldati hanno le stesse dispersioni..

Ribadisco che non è in dubbio la termoregolazione, o direi meglio la telegestione in taluni casi (di cui non se ne fa' proprio menzione), è il criterio di riparto che ora è addirittura scollegato dai MM "per deciedre gli interventi di efficienza energetica" e il contrasto maggiore è proprio tra gli appartamenti con un S/V peggiore e quelli intermedi con S/V favorito.

Rifletteteci, ma bisogna collegare il tutto, altrimenti la risposta è autonomo per tutti che almeno si rivaluta l'appartamento. E una cosa simile si può fare anche così: metto un multisplit e blocco tutti i caloriferi, è facilissimo basta una brugola del 5 (pensate gli appartementi intermedi) pago poco di fisso nessuno può contestare e mi scaldo con i vicini, in più voto contrario per ogni intervento di effcienza energetica!
Volete entrare nella mia proprietà? mandato del Giudice (che può essere emesso SOLO IN TALUNI CASI DI REATO PENALE, ma molto grave) dove quel giorno vi troverete il radiatore aperto e chiusa la porta lo trovere chiuso.

La mia proposta? Io ci ho pensato e non bastano dei semplici "coefficienti correttivi", ma visto che NOI TUTTI ITALIANI PAGHIAMO L'UNI attraverso lo STATO e nessuno è li gratuitamente, ma per tornaconto economico (SOFTWARE HOUSE, PRODUTTORI DI SISTEMI DI CONTABILIZZAZIONE, ETCC..), non vedo perché devo regalare le mie analisi. E' già tanto che ne dibattiamo in pubblico e si offrono spunti di riflessione. Ci sono casi dove la contabilizzazione è inutile e deleteria!
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Re: Pubblicata nuova norma UNI10200:2015

Messaggio da NoNickName » mar giu 23, 2015 11:08

Cioè mi state dicendo che i fattori correttivi della regione Lombardia hanno ragione di esistere? :lol:
Chi si affida ad un professionista “legittimamente attende di ricevere una prestazione diligente, art. 1176 cc”. Non si può esigere che il cliente controlli il lavoro del professionista “quali che siano le sue competenze o qualifiche professionali”.

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Re: Pubblicata nuova norma UNI10200:2015

Messaggio da claudioedil » mar giu 23, 2015 12:38

sto cercando di ragionare ....
jerryluis ha scritto: Se un appartamento è grande deve pagare di più, su quello non ci piove, ma se un appartamento è esposto su tre 4 lati all'esterno con temperature esterne che raggiungono i -10, -15 è tutt'altra cosa rispetto a quelli che raggiungono i 10 o 15°C sulle scale. Abbiamo dimezzato per pari parete le dispersioni perché tipicamente quelle pareti negli anni 70 o 60 avevano la stessa trasmittanza.
quindi se un appartamento disperde di più perché è più grande è giusto che paghi di più, ma se ha più superificie esposta no, perché? guarda che questo ragionamento cozza con quanto dici dopo
jerryluis ha scritto: 2) Se io mi trovo al 4 piano (disgraziato) quando chiedo acqua, la stessa acqua che chiedo io sta scaldando il vicino al piano 1, 2, 3 . I vicini del piano 1 2 3 sono G..Y con il c..lo del 4° piano!! e questo vale per la quota FISSA CIOE' INVOLONTARIA.
Dirò di più per il fatto che il 4° piano chiede calore più a lungo (perché esposto all'esterno e NESSUNO GLI PERMETTE DI FARE CAPPOTTI, RIFARE IL TETTO O COSE SIMILI - Già voi direte isola all'interno!! - e io ribadisco: smonta i bagni, smonta la cucina, riduce gli spazi e poi fa la pupù sul bidet o si lava nel WC perché non è detto che ci stia tutto. Costo? almeno 4000€/bagno + altri 3-4000€ (se bastano di coibentazione interna) e se sei in affitto??).
Tutto questo lavoro che scopo ha? ribilanciare i CONSUMI INVOLONTARI!! cioé non sono consumi dovuti al fatto che uno vuole stare a 22, 24°C, ma al fatto che quell'utente consuma perché sta proteggendo il vicino.
suvvia, le perdite della distribuzione non dipendono dalla quantità di acqua che passa nel tubo, ma dalla sua temperatura media, se i primi piani chiedono meno acqua, l'impianto è comunque caldo per tutti, non solo per quello dell'ultimo piano
jerryluis ha scritto: Perché quando era stato studiato l'impianto era valutato per avere il generatire in funzione H24 (pre 373/76), ma se noi andiamo a "premiare" chi non usa con forti squilibri economici (é lo stesso problema delle caldaiette) è chiaro che l'insoddisfazione aumenta! Fa molto più danno 5 utenti insoddisfatti rispetto a 15 che mediamente accettano!
magari in zoba F, ma dove gli impianti sono stati studiati per funzionare senza intermittenza?
jerryluis ha scritto: Chiedetevi perché l ecaldaiette sono combattute. alla fine in un condominio di 30 appartamenti, 30 manutenzioni rendono più al manutentore (ma possono essere più d'uno) di 1 solo impianto, eppure le dispersioni sulel tubazioni sono molto più basse di un sistema a colonne montanti non isolate o a quei sistemi dove tutte le utenze partono dalal CT non isolate
cosa vuoi dire esattamente?

jerryluis ha scritto: Sull'ascensore che è l'unico elemento che mi sapete paragonare nessuno paga in ragione dell'uso che ne fa,
Non si paga in base all'uso effettivo, non si può stabilire, ma su quello potenziale, in questo il concetto è analogo a mio avviso, mi sa che solo io però faccio questo ragionamento
jerryluis ha scritto: Non vi dico cosa succede sui condomini di montagna: lo stanziale paga per tutti, ...
qui i normatori hanno capito l'errore e stanno proponendo soluzioni per rimediare, i tecnici con i rischi del caso possono cominciare a proporre. Ma in generale lo stesso ragionamento lo si può fare per gli edifici con bassa occupazione

jerryluis ha scritto: ---- è il criterio di riparto che ora è addirittura scollegato dai MM "per deciedre gli interventi di efficienza energetica" e il contrasto maggiore è proprio tra gli appartamenti con un S/V peggiore e quelli intermedi con S/V favorito.
intendi dire che per decidere gli interventi non si usano i mm di riscaldamento? è sempre stato così - da capire però, perché gli interventi di efficienza energetica modificano i beni comuni, regolati da mm di proprietà - potrebbe essere interessante quanto proproni
jerryluis ha scritto: ... metto un multisplit e blocco tutti i caloriferi, è facilissimo basta una brugola del 5 (pensate gli appartementi intermedi) pago poco di fisso nessuno può contestare e mi scaldo con i vicini, in più voto contrario per ogni intervento di effcienza energetica!
qualcuno potrò anche pensare di farlo, ma davvero sarebbe un investimento? perché partiamo dal presupposto che la suo quota volontaria è già bassa, cosa se ne fa di un ambaradan del genere per risparmiare cosa? soluzioni di questo tipo possono solo convenire a quote volontarie alte.
jerryluis ha scritto: Ci sono casi dove la contabilizzazione è inutile e deleteria!
Può darsi, nella mia piccola esperienza non ne ho ancora visti.


Ultima riflessione: quanto incide i termini assoluti la eventuale modifica dei millesimi, quando per gli appartamenti a alto fabbisogno la quota volontaria è alta e la quota involontaria totale si mantiene sulle percentuali da norma?
Io ho ancora poche esperienze, quest'anno ne aggiungo un paio importanti, ma non vedo grosse differenze se applico la quota involontaria con i vecchi millesimi, piuttosto che con i nuovi da fabbisogno.

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Re: Pubblicata nuova norma UNI10200:2015

Messaggio da jerryluis » mar giu 23, 2015 13:40

1) No claudio non cozza, il vicino ha solo 1 parete all'esterno perché è protetto dagli altri, se fosse in villa avrebbe 6 lati esterni..
2) temperatura acqua: appunto è quello che sostengo cioè disponibilità del servizio che non c'entra proprio nulla con il riparto del fisso sulla base del fabbisogno energetico. Proprio la base delle mie contestazioni!
3) Pre 373 era così, mentre a RC tu hai 18°C senza impianto con tavolato semplici a Madesimo nello stesso dicembre hai -18°C. Quello che sto sottolineando è che l'individualismo non è proprio del condominio.
4) ascensore, certo che posso con una semplice gettoniera come per le macchinine dei piccoli
5) Come fai a cambiare una norma che l'hai resa cogente, con la quale sanzioni? Allora tutto è un gioco!
6) Convieni che non si tratta di solo un problema ingegnerisco. .. non si affrontano così i problemi!
6) Ha senso il multi, chi lo fa investe solo sul suo bene proprio ed è in contrasto con l'interesse del condominio.
8) A pari superficie di appartamento chi consuma di più può spendere il 2 di chi consuma meno solo in funzione delle posizioni.
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Re: Pubblicata nuova norma UNI10200:2015

Messaggio da SimoneBaldini » mar giu 23, 2015 14:14

Inutile discutere con te perché non vuoi riconoscere la realtà! Non a caso incontro di San Donato Milanese il problema era praticamente solo il fenomen sopra riportato...
Ma di quale realtà stai parlando, che fino a ieri pagavi un "fisso" indipendentemente da come ti scaldavi, mentre oggi paghi per quello che il tuo appartamento consuma.
Non ho idea del problema di san donato.
Se fosse corretto il vostro approccio ora un capportto dovrebeb essere ripartito sulal base del fabbisogno energetic della U.I, così i MM per votare interventi di efficienza energetica.
Mai detto che sia corretto, anzi sempre detto che la quota involontaria potevano averla ripartita in modo piu' semplice e immediato, per esempio per mc, ma capisco che non era un aproccio "ingegneristico" e che tutti i termotecnici sarebbero stati esclusi da questo businness.

Io voglio che il pieno della mia macchina costi per km percorso e non per quanto consuma! Vi sembra una richiesta ragionevole?

mat
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Re: Pubblicata nuova norma UNI10200:2015

Messaggio da mat » mar giu 23, 2015 14:37

claudioedil ha scritto:ecco perché l'interpretazione è quella di riferirsi al fabbisogno in origine
Claudio, abbiamo già fatto una discussione sul tema e a quanto pare non è servita :) : l'indicazione di riferirsi al fabbisogno in origine è SOLO per il calcolo dei millesimi, per il calcolo delle dispersioni con metodo semplificato l'indicazione è di usare il fabbisogno attuale. La qual cosa, l'ho detto, ridetto e lo dico ancora, mi pare in aperta contraddizione con il concetto che taluni (io no) ritengono corretto, ovvero che le dispersioni della rete sono indipendenti dal "prelievo utile" di energia.
jerryluis ha scritto:Non vi dico cosa succede sui condomini di montagna: lo stanziale paga per tutti, gli altri che arrivano in estate pagano un fisso che al confronto è ridicolo e tanto più basso quanto più l'impianto è recente.
Anche qua, ne abbiamo già parlato: in base alla 10200 in caso di ripartitori e case vacanza accade proprio il contrario di quanto dice jerry, ovvero la quota fissa è percentualmente elevatissima, essendo che le dispersioni della rete sono fisse e direttamente proporzionali al fabbisogno ideale del fabbricato. Di conseguenza la parte a consumo da ripartire in base alle unità di ripartizione è una piccola somma in relazione ai costi assoluti, quindi tra stanziali e non stanziali le spese per consumo volontario non hanno queste grandi differenze (anche se le unità di ripartizione conteggiate ai primi sono doppie o triple rispetto ai secondi).

Marcus
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Re: Pubblicata nuova norma UNI10200:2015

Messaggio da Marcus » mar giu 23, 2015 15:34

redHat ha scritto: Cosa farà questo tizio? Molto probabilmente un contenzioso legale con l'amministrazione condominiale, appigli ne troverá a bizzeffe ad iniziare dalle trasmittanze "normalizzate" ben distanti dal reale. Avvocati, CTU, CTP, banche, strozzini ecc... se la rideranno è il condominio andrá in sciagura.
Stiamo applicando la legge del menga altro che norme tecniche ...
da quale articolo della UNI10200 deduci che vanno utilizzate trasmittanze "normalizzate"? La norma dice solo di calcolare il fabbisogno termico utile in base alla UNI11300, la quale nasce per la redazione degli APE, nei cui calcoli si è sempre tenuto conto dello stato di fatto dei singoli appartamenti, ossia a parità di altre caratteristiche chi ha coibentato avrà un ape migliore

SimoneBaldini
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Re: Pubblicata nuova norma UNI10200:2015

Messaggio da SimoneBaldini » mar giu 23, 2015 16:38

l'indicazione di riferirsi al fabbisogno in origine è SOLO per il calcolo dei millesimi, per il calcolo delle dispersioni con metodo semplificato l'indicazione è di usare il fabbisogno attuale.
Non ho capito cosa intendi per il calcolo delle dispersioni? A cosa ti servono nella 10200? Ti serve il fabbisogno termica, il discorso millesimi è solo una conseguenza.
Anche qua, ne abbiamo già parlato: in base alla 10200 in caso di ripartitori e case vacanza accade proprio il contrario di quanto dice jerry, ovvero la quota fissa è percentualmente elevatissima
Infatti, qui si capisce che non si è ancora compreso come deve essere sviluppata la 10200.

Augusto
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Re: Pubblicata nuova norma UNI10200:2015

Messaggio da Augusto » mar giu 23, 2015 16:53

jerryluis ha scritto: Sull'ascensore che è l'unico elemento che mi sapete paragonare...
Mi inserisco per citare altri due esempi per i quali si paga una quota fissa legata alla potenza impiegata: forniture di energia elettrica e di gas.
Vorrei aggiungere una ulteriore osservazione: è vero che dalla UNI 10200-2013 c'è stato un cambiamento (peggiorativo per gli alloggi più sfavoriti, es. ultimi piani, e migliorativo per i favoriti, es. piani intermedi) però è anche vero che fino ad allora nessuno degli sfavoriti si sarà mai lamentato e tanto meno offerto di contribuire a modificare (coefficienti correttivi) i conteggi per quelli dei piani intermedi che avevano gli stessi millesimi di riscaldamento in quanto proprietari di alloggi di pari dimensioni, ma con dispersioni decisamente più basse.
Augusto 44

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