dlgs 14 luglio 2020, n. 73. Addio 10200.

Normativa nazionale, contabilizzazione dei consumi, ripartizione delle spese

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dlgs 14 luglio 2020, n. 73. Addio 10200.

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Attuazione della direttiva (UE) 2018/2002 che modifica la direttiva 2012/27/UE sull'efficienza energetica.
Modifiche al decreto legislativo 4 luglio 2014, n. 102

L'articolo 9.5 così recita adesso:
5. Per favorire il contenimento dei consumi energetici
attraverso la contabilizzazione dei consumi di ciascuna
unita' immobiliare e la suddivisione delle spese in base ai
consumi effettivi delle medesime:
a) qualora il riscaldamento, il raffreddamento o la
fornitura di acqua calda ad un edificio o a un condominio
siano effettuati tramite allacciamento ad una rete di
teleriscaldamento o di teleraffrescamento, o tramite una
fonte di riscaldamento o raffreddamento centralizzata, e'
obbligatoria, entro il 30 giugno 2017, l'installazione, a
cura degli esercenti l'attivita' di misura, di un contatore
di fornitura in corrispondenza dello scambiatore di calore
di collegamento alla rete o del punto di fornitura
dell'edificio o del condominio;
b) nei condomini e negli edifici polifunzionali
riforniti da una fonte di riscaldamento o raffreddamento
centralizzata o da una rete di teleriscaldamento o da un
sistema di fornitura centralizzato che alimenta una
pluralita' di edifici, e' obbligatoria l'installazione
entro il 30 giugno 2017, a cura del proprietario, di
sotto-contatori per misurare l'effettivo consumo di calore
o di raffreddamento o di acqua calda per ciascuna unita'
immobiliare, nella misura in cui sia tecnicamente
possibile, efficiente in termini di costi e proporzionato
rispetto ai risparmi energetici potenziali. L'efficienza in
termini di costi puo' essere valutata con riferimento alla
metodologia indicata nella norma UNI EN 15459. Eventuali
casi di impossibilita' tecnica alla installazione dei
suddetti sistemi di contabilizzazione o di inefficienza in
termini di costi e sproporzione rispetto ai risparmi
energetici potenziali, devono essere riportati in apposita
relazione tecnica del progettista o del tecnico abilitato;
c) nei casi in cui l'uso di sotto-contatori non sia
tecnicamente possibile o non sia efficiente in termini di
costi e proporzionato rispetto ai risparmi energetici
potenziali, per la misura del riscaldamento si ricorre, a
cura dei medesimi soggetti di cui alla lettera b),
all'installazione di sistemi di termoregolazione e
contabilizzazione del calore individuali per quantificare
il consumo di calore in corrispondenza a ciascun corpo
scaldante posto all'interno delle unita' immobiliari dei
condomini o degli edifici polifunzionali, secondo quanto
previsto norme tecniche vigenti, salvo che l'installazione
di tali sistemi risulti essere non efficiente in termini di
costi con riferimento alla metodologia indicata nella norma
UNI EN 15459. Eventuali casi di inefficienza in termini di
costi e sproporzione rispetto ai risparmi energetici
potenziali, devono essere riportati in apposita relazione
tecnica del progettista o del tecnico abilitato;
d) quando i condomini o gli edifici polifunzionali
sono alimentati da teleriscaldamento o teleraffreddamento o
da sistemi comuni di riscaldamento o raffreddamento, per la
corretta suddivisione delle spese connesse al consumo di
calore per il riscaldamento, il raffreddamento delle unita'
immobiliari e delle aree comuni, nonche' per l'uso di acqua
calda per il fabbisogno domestico, se prodotta in modo
centralizzato, l'importo complessivo e' suddiviso tra gli
utenti finali attribuendo una quota di almeno il 50 per
cento agli effettivi prelievi volontari di energia termica.
In tal caso gli importi rimanenti possono essere ripartiti,
a titolo esemplificativo e non esaustivo, secondo i
millesimi, i metri quadri o i metri cubi utili, oppure
secondo le potenze installate. E' fatta salva la
possibilita', per la prima stagione termica successiva
all'installazione dei dispositivi di cui al presente comma,
che la suddivisione si determini in base ai soli millesimi
di proprieta'. Le disposizioni di cui alla presente lettera
sono facoltative nei condomini o gli edifici polifunzionali
ove alla data di entrata in vigore della presente
disposizione si sia gia' provveduto all'installazione dei
dispositivi di cui al presente comma e si sia gia'
provveduto alla relativa suddivisione delle spese.
5-bis. Ferme restando le condizioni di fattibilita'
tecnica ed efficienza in termini di costi, i contatori di
fornitura, i sotto-contatori o i sistemi di
contabilizzazione del calore individuali di cui al comma 5
che siano installati dopo il 25 ottobre 2020, sono
leggibili da remoto. Conseguentemente, entro il 1° gennaio
2027, tutti i predetti sistemi sono dotati di dispositivi
che ne permettono la lettura da remoto.
5-ter. Gli obblighi di cui al comma 5, lettere b) e c),
non possono essere derogati nel caso di condomini di nuova
costruzione o di edifici polifunzionali di nuova
costruzione.
5-quater. Al fine di informare gli utenti riguardo alla
ripartizione delle spese per i prelievi di energia termica
volontari e involontari di cui al comma 5, lettera d), con
particolare riferimento ai casi in cui siano comprovate,
tramite apposita relazione tecnica asseverata, differenze
di fabbisogno termico per metro quadro tra le unita'
immobiliari costituenti il condominio o l'edificio
polifunzionale superiori al 50 per cento, l'ENEA, entro
novanta giorni dalla data di entrata in vigore della
presente disposizione, sottopone al Ministero dello
sviluppo economico una guida che indichi le ripartizioni
delle spese suggerite in relazione ai fattori quali, a
titolo non esaustivo, la zona climatica, le prestazioni
energetiche dell'edificio o l'anno di costruzione.
Chi si affida ad un professionista “legittimamente attende di ricevere una prestazione diligente, art. 1176 cc”. Non si può esigere che il cliente controlli il lavoro del professionista “quali che siano le sue competenze o qualifiche professionali”.

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Re: dlgs 14 luglio 2020, n. 73. Addio 10200.

Messaggio da NoNickName »

Il 5.quater è delirante.
Chi si affida ad un professionista “legittimamente attende di ricevere una prestazione diligente, art. 1176 cc”. Non si può esigere che il cliente controlli il lavoro del professionista “quali che siano le sue competenze o qualifiche professionali”.

mat
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Re: dlgs 14 luglio 2020, n. 73. Addio 10200.

Messaggio da mat »

comma 5 lettera d) è uno scherzo vero?
Dopo tutto il polverone fatto in questi anni abbandonano la 10200 e si va sul 50 e 50? :lol: :lol:

Pagliaccesco

Ovvio che non è un addio: la 10200 è sempre applicabile su base volontaria, e di sicuro verrà usata in caso di contabilizzazione diretta.

HUGO
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Re: dlgs 14 luglio 2020, n. 73. Addio 10200.

Messaggio da HUGO »

mat ha scritto:
mer lug 15, 2020 12:39
comma 5 lettera d) è uno scherzo vero?
Dopo tutto il polverone fatto in questi anni abbandonano la 10200 e si va sul 50 e 50? :lol: :lol:

Pagliaccesco

Ovvio che non è un addio: la 10200 è sempre applicabile su base volontaria, e di sicuro verrà usata in caso di contabilizzazione diretta.
Che sia volontaria o meno anche solo per scrivere una roba come il comma 5 d) ci vuole un bel coraggio.
UNI 11300....no grazie, non faccio fumo !

a_brettyou
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Re: dlgs 14 luglio 2020, n. 73. Addio 10200.

Messaggio da a_brettyou »

E invece io la penso diversamente.
Finalmente si è capito che l'obbligo della UNI 10200 è una inutile ennesima complicazione.
La solita smania di voler normare tutto nel minimo dettaglio.
Non è mai tardi per rimediare.
Anche se il gestire le complicazioni dei legislatori mi aiuta a campare, tutto ciò che semplifica le norme di questo Stato, ingessato dal bulinismo normativo, da cittadino lo accologo positivamente.

PS: probabilmente non è stata volontà di semplificare, ma è che nel ministero molti abitano nell'attico all'ultimo piano con tetto non isolato...

Giorgiob75
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Re: dlgs 14 luglio 2020, n. 73. Addio 10200.

Messaggio da Giorgiob75 »

Buongiorno,

mi sembra di capire che il comma d) permette di passare alla ripartizione 50/50 anche senza asseverazione del tecnico visto che l'applicazione della 10200 non e' piu' obbligatoria.

Sbaglio ?

Spetta solo all'assemblea deliberare il passaggio da 30/70 a 50/50.

Grazie,
Giorgio

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Re: dlgs 14 luglio 2020, n. 73. Addio 10200.

Messaggio da NoNickName »

l'importo complessivo e' suddiviso tra gli utenti finali attribuendo una quota di almeno il 50 per cento agli effettivi prelievi volontari di energia termica.
In tal caso gli importi rimanenti possono essere ripartiti, a titolo esemplificativo e non esaustivo, secondo i millesimi, i metri quadri o i metri cubi utili, oppure secondo le potenze installate.
>=50% consumo
<=50% altro criterio
Chi si affida ad un professionista “legittimamente attende di ricevere una prestazione diligente, art. 1176 cc”. Non si può esigere che il cliente controlli il lavoro del professionista “quali che siano le sue competenze o qualifiche professionali”.

duranteD
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Re: dlgs 14 luglio 2020, n. 73. Addio 10200.

Messaggio da duranteD »

mat ha scritto:
mer lug 15, 2020 12:39
Ovvio che non è un addio: la 10200 è sempre applicabile su base volontaria, e di sicuro verrà usata in caso di contabilizzazione diretta.
Il testo del Decreto, per la ripartizione delle spese, non fa distinzione tra contabilizzazione diretta e contabilizzazione indiretta.
Pertanto, a questo punto, il 50/50 potrebbe per assurdo essere applicato anche nei casi di contabilizzazione diretta, utilizzando i contatori all'utenza come fossero "ripartitori".

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Re: dlgs 14 luglio 2020, n. 73. Addio 10200.

Messaggio da NoNickName »

duranteD ha scritto:
ven lug 24, 2020 11:36
il 50/50 potrebbe per assurdo essere applicato anche nei casi di contabilizzazione diretta, utilizzando i contatori all'utenza come fossero "ripartitori".
Ohibò, cos'è questa fesseria. Puoi spiegare perché mai un contatore dovrebbe essere degradato a ripartitore?
Chi si affida ad un professionista “legittimamente attende di ricevere una prestazione diligente, art. 1176 cc”. Non si può esigere che il cliente controlli il lavoro del professionista “quali che siano le sue competenze o qualifiche professionali”.

scasii@iol.it
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Re: dlgs 14 luglio 2020, n. 73. Addio 10200.

Messaggio da scasii@iol.it »

Ovvio che non è un addio: la 10200 è sempre applicabile su base volontaria, e di sicuro verrà usata in caso di contabilizzazione diretta.

Direi di aggiungere ... nei casi in cui non sia stata possibile l'installazione dei ripartitori o misuratori di calore) ....

La parte astuta del provvedimento è che (come in precedenza) viene vincolato il valore MINIMO della quota diretta (o volontaria) che quindi in assemblea potrà anche essere elevata dai condomini al 99% (situazione economiamente conveniente per i proprietari degli appartamenti in posizione differente dal piano terreno e dall'ultimo piano), il medesimo risultato potrebbe ottenersi con 50/50 adottando quale criterio di ripartizione costi indiretti, ad esempio, il fabbisogno termico delle UI.
Eliminata la 10200 vengono eliminati anche i coefficienti correttivi per gli immobili con frequenze abitative discontinue o con numerose UI non abitate.

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Re: dlgs 14 luglio 2020, n. 73. Addio 10200.

Messaggio da NoNickName »

scasii@iol.it ha scritto:
ven lug 24, 2020 16:55
Ovvio che non è un addio: la 10200 è sempre applicabile su base volontaria, e di sicuro verrà usata in caso di contabilizzazione diretta.

Direi di aggiungere ... nei casi in cui non sia stata possibile l'installazione dei ripartitori o misuratori di calore) ....
Oggi è il giorno delle fregnacce. La frase "verrà usata in caso di contabilizzazione diretta nei casi in cui non sia stata possibile l'installazione [...] dei misuratori di calore" è una contraddizione in termini.
scasii@iol.it ha scritto:
ven lug 24, 2020 16:55
Eliminata la 10200 vengono eliminati anche i coefficienti correttivi per gli immobili con frequenze abitative discontinue o con numerose UI non abitate.
Ma chi l'ha detto? Anzi, potrebbero rientrare dalla finestra, se qualche regione si mette a legiferare in argomento, come ha fatto la Lombardia, pur non avendone titolo. Non solo, ma dando la libertà di suddividere il restante 50% come si desidera, perché non farlo parametrizzandolo con coefficienti correttivi?
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duranteD
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Re: dlgs 14 luglio 2020, n. 73. Addio 10200.

Messaggio da duranteD »

NoNickName ha scritto:
ven lug 24, 2020 13:40
duranteD ha scritto:
ven lug 24, 2020 11:36
il 50/50 potrebbe per assurdo essere applicato anche nei casi di contabilizzazione diretta, utilizzando i contatori all'utenza come fossero "ripartitori".
Ohibò, cos'è questa fesseria. Puoi spiegare perché mai un contatore dovrebbe essere degradato a ripartitore?
Se non è più obbligatorio applicare la norma UNI 10200...Riguardo alle ripartizioni delle spese, l'unico obbligo che rimane è avere il 50% max di quota "fissa": che cosa vieta, a questo punto, a un condominio con contabilizzazione diretta di deliberare di non utilizzare la 10200, e di stabilire invece una quota fissa pari al 50% ?

duranteD
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Re: dlgs 14 luglio 2020, n. 73. Addio 10200.

Messaggio da duranteD »

a_brettyou ha scritto:
gio lug 16, 2020 21:22
E invece io la penso diversamente.
Finalmente si è capito che l'obbligo della UNI 10200 è una inutile ennesima complicazione.
La solita smania di voler normare tutto nel minimo dettaglio.
Non è mai tardi per rimediare.
Anche se il gestire le complicazioni dei legislatori mi aiuta a campare, tutto ciò che semplifica le norme di questo Stato, ingessato dal bulinismo normativo, da cittadino lo accologo positivamente.

PS: probabilmente non è stata volontà di semplificare, ma è che nel ministero molti abitano nell'attico all'ultimo piano con tetto non isolato...
OK la "sburocratizzazione", OK ridurre i costi per i cittadini etc etc....
MA dopo aver fatto spendere un sacco di quattrini a tutti i condomini d'Italia, ora, 5/6 anni dopo (non dopo 30 anni), si sta dicendo loro che abbiamo scherzato e tutti i progettini con i nuovi millesimi 10200 non servono a nulla e possono essere gettati via.
Un premio per i condomini che non erano a norma non avendo ancora deliberato di calcolare i millesimi 10200.
Io non ho parole.

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Re: dlgs 14 luglio 2020, n. 73. Addio 10200.

Messaggio da NoNickName »

Non capisco cosa stai dicendo.
50/50 significa che 50% delle spese le suddividi in rapporto ai consumi volontari, siano essi misurati con sistema diretto o indiretto, e 50% secondo altri criteri.
E comunque il progetto di ripartizione va fatto, e chi l'ha fatto con la 10200 lo può tenere.
Chi si affida ad un professionista “legittimamente attende di ricevere una prestazione diligente, art. 1176 cc”. Non si può esigere che il cliente controlli il lavoro del professionista “quali che siano le sue competenze o qualifiche professionali”.

duranteD
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Re: dlgs 14 luglio 2020, n. 73. Addio 10200.

Messaggio da duranteD »

NoNickName ha scritto:
ven lug 24, 2020 17:48
Non capisco cosa stai dicendo.
50/50 significa che 50% delle spese le suddividi in rapporto ai consumi volontari, siano essi misurati con sistema diretto o indiretto, e 50% secondo altri criteri.
E comunque il progetto di ripartizione va fatto, e chi l'ha fatto con la 10200 lo può tenere.
..appunto: se predetermino una quota di spesa pari al 50% da dividere in rapporto ai consumi volontari, i contatori diretti serviranno solo per dividere i consumi volontari totali del condominio tra i diversi utenti. Un pò come fosse ripartitori quindi, sei d'accordo?
Cosa ben diversa è la 10200, che fa quantificare innanzitutto il costo unitario dell'energia termica utile, e consente, con le letture dei contatori diretti, di dividere le spese tra gli utenti secondo gli effettivi consumi. Per la parte di consumi volontari, se consumo 100, spendo 100 (supponendo che il costo unitario sia 1).

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Re: dlgs 14 luglio 2020, n. 73. Addio 10200.

Messaggio da NoNickName »

duranteD ha scritto:
ven lug 24, 2020 18:01
..appunto: se predetermino una quota di spesa pari al 50% da dividere in rapporto ai consumi volontari, i contatori diretti serviranno solo per dividere i consumi volontari totali del condominio tra i diversi utenti. Un pò come fosse ripartitori quindi, sei d'accordo?
no, i ripartitori non misurano energia. Misurano i rapporti reciproci di utilizzo dei corpi scaldanti.
Chi si affida ad un professionista “legittimamente attende di ricevere una prestazione diligente, art. 1176 cc”. Non si può esigere che il cliente controlli il lavoro del professionista “quali che siano le sue competenze o qualifiche professionali”.

duranteD
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Re: dlgs 14 luglio 2020, n. 73. Addio 10200.

Messaggio da duranteD »

NoNickName ha scritto:
ven lug 24, 2020 18:30
duranteD ha scritto:
ven lug 24, 2020 18:01
..appunto: se predetermino una quota di spesa pari al 50% da dividere in rapporto ai consumi volontari, i contatori diretti serviranno solo per dividere i consumi volontari totali del condominio tra i diversi utenti. Un pò come fosse ripartitori quindi, sei d'accordo?
no, i ripartitori non misurano energia. Misurano i rapporti reciproci di utilizzo dei corpi scaldanti.
si, questo è chiaro.
Sei d'accordo sul fatto che in un sistema di contabilizzazione "diretto" viene "snaturato", se si determina a priori la quota di consumo involontario?
E cosi facendo, l'utilizzo dei contatori all'utenza serve solo a misurare dei "rapporti" tra energia prelevata dai diversi appartamenti?

cino
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Re: dlgs 14 luglio 2020, n. 73. Addio 10200.

Messaggio da cino »

Ma io, come amministratore, ho fatto spendere soldi ai miei condomini dicendo che la UNI10200 era cogente.
Ora, che ho fatto fare le diagnosi a più di 50 condomini per un totale di circa € 100.000 mi viene detto che tutto questo non serviva a nulla???????
Così si fanno risparmiare i cittadini!!!!!! Asini quelli che si sono aggiornati!!!!!!
Io dovrò spiegare a tutti che ho fatto buttare via dei quttrini e i miei collechi che non hanno richiesto diagnosi energetiche passeranno per i "bravi e attenti alle spese"!!!!!!!
COMPLIMENTI!!!!

duranteD
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Iscritto il: lun ago 29, 2016 18:56

Re: dlgs 14 luglio 2020, n. 73. Addio 10200.

Messaggio da duranteD »

cino ha scritto:
lun lug 27, 2020 12:01
Ma io, come amministratore, ho fatto spendere soldi ai miei condomini dicendo che la UNI10200 era cogente.
Ora, che ho fatto fare le diagnosi a più di 50 condomini per un totale di circa € 100.000 mi viene detto che tutto questo non serviva a nulla???????
Così si fanno risparmiare i cittadini!!!!!! Asini quelli che si sono aggiornati!!!!!!
Io dovrò spiegare a tutti che ho fatto buttare via dei quttrini e i miei collechi che non hanno richiesto diagnosi energetiche passeranno per i "bravi e attenti alle spese"!!!!!!!
COMPLIMENTI!!!!
Non posso che sottoscrivere tutto quanto. Davvero, io non ho parole.

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Re: dlgs 14 luglio 2020, n. 73. Addio 10200.

Messaggio da NoNickName »

duranteD ha scritto:
lun lug 27, 2020 10:17
Sei d'accordo sul fatto che in un sistema di contabilizzazione "diretto" viene "snaturato", se si determina a priori la quota di consumo involontario?
E cosi facendo, l'utilizzo dei contatori all'utenza serve solo a misurare dei "rapporti" tra energia prelevata dai diversi appartamenti?
In realtà la legge non dice quale deve essere il rapporto tra volontario e involontario. Dice solo quale è il rapporto minimo.
Che comunque non va bene lo stesso nelle seconde case e luoghi di villeggiatura...
duranteD ha scritto:
lun lug 27, 2020 10:17
Non posso che sottoscrivere tutto quanto. Davvero, io non ho parole.
Ricordatevelo quando andate a votare.
Chi si affida ad un professionista “legittimamente attende di ricevere una prestazione diligente, art. 1176 cc”. Non si può esigere che il cliente controlli il lavoro del professionista “quali che siano le sue competenze o qualifiche professionali”.

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ilverga
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Re: dlgs 14 luglio 2020, n. 73. Addio 10200.

Messaggio da ilverga »

NoNickName ha scritto:
mar lug 28, 2020 15:49

Ricordatevelo quando andate a votare.
Dovessimo ricordarci di tutti, in seggio elettorale non basterebbe un naspo (tipico delle scuole) a spegnere il falò

mat
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Re: dlgs 14 luglio 2020, n. 73. Addio 10200.

Messaggio da mat »

cino ha scritto:
lun lug 27, 2020 12:01
Ma io, come amministratore, ho fatto spendere soldi ai miei condomini dicendo che la UNI10200 era cogente.
Ora, che ho fatto fare le diagnosi a più di 50 condomini per un totale di circa € 100.000 mi viene detto che tutto questo non serviva a nulla???????
Così si fanno risparmiare i cittadini!!!!!! Asini quelli che si sono aggiornati!!!!!!
Io dovrò spiegare a tutti che ho fatto buttare via dei quttrini e i miei collechi che non hanno richiesto diagnosi energetiche passeranno per i "bravi e attenti alle spese"!!!!!!!
COMPLIMENTI!!!!
Perché avrebbero speso soldi inutilmente? Ripartiscono secondo un criterio che cerca di avvicinarsi il più possibile al concetto di "pagare in base all'uso", in particolare se il sistema di contabilizzazione è diretto. Un amministratore capace dovrebbe ancora oggi suggerire questo metodo nella maggior parte dei casi.

cino
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Re: dlgs 14 luglio 2020, n. 73. Addio 10200.

Messaggio da cino »

"Un amministratore capace dovrebbe ancora oggi suggerire questo metodo nella maggior parte dei casi."

Mi perdoni, ma sai quanto importa al condomino medio la metodologia di ripartizione? Normalmente, in assemblea, si guarda solamente il totale dei soldi che ciascuno deve esborsare. Come si fa a fare scegliere ad una assemblea (magari di pensionati....senza togliere nulla alla categoria) se applicare la 10200, se fare il 30%/70%, 50%/50%.......? Non sono mica dei termotecnici. Come detto prima normalmente si guarda la spesa, e ognuno decise il calcolo dove spende meno.

E' proprio per questa ragione che il legislatore deve imporre delle regole fisse e indiscutibili che rappresentino lo stato dell'arte. Eviteremmo perdite di tempo, liti e cause inutili!

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Re: dlgs 14 luglio 2020, n. 73. Addio 10200.

Messaggio da NoNickName »

cino ha scritto:
mer lug 29, 2020 11:22
Non sono mica dei termotecnici.
Però è strano che nelle assemblee tutti hanno qualcosa da dire, senza essere competenti.
Dato che nella attuale formulazione, il legislatore ha dato ampia libertà di scegliere il metodo più idoneo per la ripartizione, un buon amministratore, con lo scrupolo del buon padre di famiglia, in collaborazione con il termotecnico, sceglierà per il condominio il metodo di ripartizione più idoneo.
E' chiaro che se l'assemblea è formata principalmente da non residenti, e sono furbi, voteranno per il metodo che attribuisce una maggiore percentuale al consumo volontario, e i pensionati residenti se lo prendono nel naso.
Viceversa, se l'assemblea è formata da pensionati, anziani o disabili che necessitano di più alte temperature per più a lungo durante la giornata, sempre sono persone furbe, favoriranno un metodo che spalma i consumi principalmente sull'involontario.

Se il condomino medio è invece come questo: https://www.youtube.com/watch?v=Qot0iFdyemw allora ben venga la fregatura.
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mat
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Re: dlgs 14 luglio 2020, n. 73. Addio 10200.

Messaggio da mat »

cino ha scritto:
mer lug 29, 2020 11:22
Mi perdoni, ma sai quanto importa al condomino medio la metodologia di ripartizione? Normalmente, in assemblea, si guarda solamente il totale dei soldi che ciascuno deve esborsare. Come si fa a fare scegliere ad una assemblea (magari di pensionati....senza togliere nulla alla categoria) se applicare la 10200, se fare il 30%/70%, 50%/50%.......? Non sono mica dei termotecnici.
Appunto, è ben per quello che se ne incarica uno :roll:
Sennò chi illustra la differenza tecnica ed economica tra le varie possibilità?

cino
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Re: dlgs 14 luglio 2020, n. 73. Addio 10200.

Messaggio da cino »

Appunto. Si era spiegato il tutto con la 10200:2013, poi avevamo rispiegato tutto con la 10220:2015 È ora tutto nel cestino e bisogna rifare da capo.....ed ad ogni cambiame to devo chiedere soldi....... :roll:

Ronin
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Re: dlgs 14 luglio 2020, n. 73. Addio 10200.

Messaggio da Ronin »

ilverga ha scritto:
mar lug 28, 2020 16:51
Dovessimo ricordarci di tutti, in seggio elettorale non basterebbe un naspo (tipico delle scuole) a spegnere il falò
dovrebbe bastare votare per uno che non sia stato eletto mai (io faccio così già da un po' :lol: )

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ilverga
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Re: dlgs 14 luglio 2020, n. 73. Addio 10200.

Messaggio da ilverga »

Ronin ha scritto:
mer lug 29, 2020 13:42
ilverga ha scritto:
mar lug 28, 2020 16:51
Dovessimo ricordarci di tutti, in seggio elettorale non basterebbe un naspo (tipico delle scuole) a spegnere il falò
dovrebbe bastare votare per uno che non sia stato eletto mai (io faccio così già da un po' :lol: )
Ammazza! E 'ndo lo trovi? :mrgreen: :mrgreen:

christian619
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Re: dlgs 14 luglio 2020, n. 73. Addio 10200.

Messaggio da christian619 »

duranteD ha scritto:
mar lug 28, 2020 15:41
cino ha scritto:
lun lug 27, 2020 12:01
Ma io, come amministratore, ho fatto spendere soldi ai miei condomini dicendo che la UNI10200 era cogente.
Ora, che ho fatto fare le diagnosi a più di 50 condomini per un totale di circa € 100.000 mi viene detto che tutto questo non serviva a nulla???????
Così si fanno risparmiare i cittadini!!!!!! Asini quelli che si sono aggiornati!!!!!!
Io dovrò spiegare a tutti che ho fatto buttare via dei quttrini e i miei collechi che non hanno richiesto diagnosi energetiche passeranno per i "bravi e attenti alle spese"!!!!!!!
COMPLIMENTI!!!!
Non posso che sottoscrivere tutto quanto. Davvero, io non ho parole.

Sono molto amareggiato.. Penso ormai da tempo che l'Italia sia in balia
di un timoniere che non sa dove sta navigando...

anni di lotte in assemblea per spiegare che era obbligatoria la UNI 10200, che c'erano le sanzioni,
corsi, software, costi, aggiornamenti.....

In Italia non si ha la benchè minima programmazione a media scadenza, navighiamo a vista,
siamo un paese fallito....

Che la burocrazia italiana possa bruciare nelle fiamme dell'inferno...

Scusate lo sfogo ma non se ne può proprio più...

Esa
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Re: dlgs 14 luglio 2020, n. 73. Addio 10200.

Messaggio da Esa »

[cino] .ed ad ogni cambiamento devo chiedere soldi.....
[christiano19] Che la burocrazia italiana possa bruciare nelle fiamme dell'inferno...
Beh, grazie a queste entrate "burocratiche", il mio fatturato non è sceso troppo ...
Anche se una parte ho dovuto "girarlo" ...

Ronin
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Re: dlgs 14 luglio 2020, n. 73. Addio 10200.

Messaggio da Ronin »

ilverga ha scritto:
mer lug 29, 2020 14:54
Ronin ha scritto:
mer lug 29, 2020 13:42
ilverga ha scritto:
mar lug 28, 2020 16:51
Dovessimo ricordarci di tutti, in seggio elettorale non basterebbe un naspo (tipico delle scuole) a spegnere il falò
dovrebbe bastare votare per uno che non sia stato eletto mai (io faccio così già da un po' :lol: )
Ammazza! E 'ndo lo trovi? :mrgreen: :mrgreen:
Fuori dai soliti partiti. Almeno non si è complici.

Esa
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Re: dlgs 14 luglio 2020, n. 73. Addio 10200.

Messaggio da Esa »

"Fuori dai soliti partiti. Almeno non si è complici."
Ma non siamo fuori tema?
Comunque credo stia scherzando.
Meglio la burocrazia ottusa (complice?) che fa fatturare o il caos (legato all'incompetenza invocata) che lascia spazio all'illegalità senza fattura?
Tornando al tema: era ora che abolissero la 10200.
I consumi vanno parametrizzati al volume riscaldato (quota fissa e quota variabile).
Non ci sono solo le ragioni "degli ingegneri/CTI/software house, ecc.)", ci sono anche questioni di etica e giustizia sociale da rispettare.
Stimolare a risparmiare sì, ma ripartire equamente le spese.

Ronin
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Re: dlgs 14 luglio 2020, n. 73. Addio 10200.

Messaggio da Ronin »

Esa ha scritto:
ven lug 31, 2020 13:56
Meglio la burocrazia ottusa (complice?) che fa fatturare o il caos (legato all'incompetenza invocata) che lascia spazio all'illegalità senza fattura?
giustamente la burocrazia non è male in se, perchè l'alternativa è il caos, ovvero il favoritismo agli amici immanicati.
la mia prima scelta sarebbe però la burocrazia "acuta" (o almeno "retta" :mrgreen: ), il che in linea almeno teorica è possibile, ed è quello che cerco di fare quando mi tocca il ruolo del burocrate nel mio lavoro.
francamente, quando faccio fatturare voi professionisti perchè fate cose (calcoli, progetti, disegni, ecc.), e non carte, son più contento.
e anche quando fate cose, preferisco se fate cose utili (ad es. preferivo quando lavoravate con le detrazioni per l'efficienza energetica, rispetto a un futuro in cui lavorerete con le detrazioni per l'INefficienza energetica: magari lavorerete di più, ma lo farete a spese dei miei figli cui resteranno i debiti futuri, perciò scusate, anche se ovviamente in un forum come questo sono senz'altro minimale minoranza minoritaria, in cabina elettorale non sarò complice).
fine del fuori tema, che secondo me era in tema :wink:

marcoaroma
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Re: dlgs 14 luglio 2020, n. 73. Addio 10200.

Messaggio da marcoaroma »

A parte che dovevo fare ancora qualche condominio e quindi ora è perso come lavoro, ma per quelli che ho fatto nell'ultimo anno le cui tabelle mm verranno usate per la prima volta nel prossimo conteggio cosa si fa? Si applicano e gli si dice comunque che non sono più obbligatorie oppure non si applicano e gli si dice guarda che hai speso soldi per niente?. Ci sarebbe la terza opzione cioè dirgli che sono utili perché rispettano il principio ..... avvicinandosi all'uscita però.

claudioedil
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Re: dlgs 14 luglio 2020, n. 73. Addio 10200.

Messaggio da claudioedil »

Esa ha scritto:
ven lug 31, 2020 13:56
Non ci sono solo le ragioni "degli ingegneri/CTI/software house, ecc.)", ci sono anche questioni di etica e giustizia sociale da rispettare.
Stimolare a risparmiare sì, ma ripartire equamente le spese.
non confondiamo etica e giustizia sociale con usi e costumi - i servizi comuni in un condomino da c.c. sono pagati in parte in base alle potenzialità d'uso, nel caso del riscaldamento il volume non è un indice ragionevole per individuarle - che questo sconvolga abitudini storiche e non razionalmente corrette non ha a che vedere con l'etica

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Re: dlgs 14 luglio 2020, n. 73. Addio 10200.

Messaggio da NoNickName »

claudioedil ha scritto:
sab ago 01, 2020 11:16
Esa ha scritto:
ven lug 31, 2020 13:56
Non ci sono solo le ragioni "degli ingegneri/CTI/software house, ecc.)", ci sono anche questioni di etica e giustizia sociale da rispettare.
Stimolare a risparmiare sì, ma ripartire equamente le spese.
non confondiamo etica e giustizia sociale con usi e costumi - i servizi comuni in un condomino da c.c. sono pagati in parte in base alle potenzialità d'uso, nel caso del riscaldamento il volume non è un indice ragionevole per individuarle - che questo sconvolga abitudini storiche e non razionalmente corrette non ha a che vedere con l'etica
L'ascensore lo paghi in proporzione all'uso che ne puoi fare (perché chi abita al 4° piano paga di più di chi abita al piano terra), ma il riscaldamento dovrebbe essere pagato in ragione dell'uso. Ovviamente chi abita al primo o all'ultimo piano pagherà di più.
Chi si affida ad un professionista “legittimamente attende di ricevere una prestazione diligente, art. 1176 cc”. Non si può esigere che il cliente controlli il lavoro del professionista “quali che siano le sue competenze o qualifiche professionali”.

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Re: dlgs 14 luglio 2020, n. 73. Addio 10200.

Messaggio da claudioedil »

ho specificato in parte - ovvero una quota (i mm/m) è determinata in base al potenziale d'uso, anche per ascensore e scale
il riscaldamento non fa eccezione, perché anche qui ci sono dei costi fissi da sostenere indipendenti dal singolo uso
però non volevo discutere questo principio, ma il fatto che la determinazione della potenzialità d'uso del riscaldamento non è certo eticamente più corretta se basata sul volume lordo dell'abitazione, anzi direi il contrario - un po' come si pagasse la potenzialità d'uso dell'ascensore non in base al piano e a parità di piano della sua grandezza (indice grossolano di capacità d'insediamento) , ma solo in base a quanto è grande l'alloggio

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Re: dlgs 14 luglio 2020, n. 73. Addio 10200.

Messaggio da cino »

Il problema non è come andrebbero fatti i calcoli per essere equi.
Il problema è che qualcuno (in questo caso il comitato tecnico e di conseguenza il legislatore) mi deve dire come devono essere fatti i conti, senza possibilitá di interpretazione e scelte lasciate all'assemblea. Non in ultimo, il criterio non deve cambiare ogni anno....
Chi esegue i calcoli deve poter difendere il suo operato senza possibili dubbi!!!!!

Esa
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Re: dlgs 14 luglio 2020, n. 73. Addio 10200.

Messaggio da Esa »

Mi sono permesso di citare una "motivazione etica e sociale, perché, ad esempio, non è che l'illuminazione stradale si paga in base a quanto uno cammina di notte per la strada ...
Dovrebbe anche far riflettere il fatto che la contabilizzazione viene effettuata con criteri diversi altrove che in Italia.
In ogni caso concordo sul fatto che qualcuno deve dire come devono essere fatti i conti, senza lasciare all'assemblea la possibilità di discutere e senza cambiare criterio ogni anno....
Ma da un CTI che emana norme di calcolo come quelle degli impianti (sanitari, ventilazione, energia, ecc.), ci si può aspettare di meglio?

claudioedil
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Re: dlgs 14 luglio 2020, n. 73. Addio 10200.

Messaggio da claudioedil »

Esa ha scritto:
sab ago 01, 2020 12:30
Mi sono permesso di citare una "motivazione etica e sociale, perché, ad esempio, non è che l'illuminazione stradale si paga in base a quanto uno cammina di notte per la strada ...
d'accordo - ma un comune non è un condominio - per questo mi sembra fuori luogo affermare che l'uso potenziale del riscaldamento basato sul mero volume dell'alloggio (i mm/m riscaldamento nella stragrande maggioranza dei casi), sia eticamente giusto e tecniche alternative non lo siano - anzi a ben vedere, direi il contrario
concordo che il cambiamento continuo sia un grande errore - però devo anche annotare che c'è stata molta spinta all'eliminazione dell'uso di un metodo tecnico, recepita prima con la deroga e ora con questo passaggio, proprio per mantenere il più possibile il principio a mio avviso scorretto di definizione dell'uso potenziale per il riscaldamento - il legislatore è stato codardo, ma ha ascoltato le molti voci contrarie alla 10200 come la tua - proprio mentre si mette in campo un superbonus che avrebbe aiutato una volta di più nel senso migliore la normalizzazione dei consumi potenziali

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Re: dlgs 14 luglio 2020, n. 73. Addio 10200.

Messaggio da NoNickName »

L'illuminazione stradale innanzitutto non si paga. L'esempio mi sembra poco calzante.
Però invece il plafond fisso dell'acqua potabile si paga in maniera proporzionalmente inversa rispetto al numero degli occupanti residenti.
E il volume dell'alloggio mi sembra un buon punto di partenza per stimare il calore potenzialmente necessario al benessere degli occupanti.

Mi sono permesso di contestare al CTI l'illogicità e la laboriosità di determinati passaggi della norma 10200 con scarso successo. Ma c'è da dire che a parte com'è scritta, il fatto che sia stata bannata non è certo colpa del CTI o dell'UNI.
Chi si affida ad un professionista “legittimamente attende di ricevere una prestazione diligente, art. 1176 cc”. Non si può esigere che il cliente controlli il lavoro del professionista “quali che siano le sue competenze o qualifiche professionali”.

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Re: dlgs 14 luglio 2020, n. 73. Addio 10200.

Messaggio da Esa »

"L'illuminazione stradale innanzitutto non si paga." Da quando? La gran parte dei cittadini la paga. Non credo sia necessario spiegare. Poi ci sono i "furbi"...
Quello che intendo dire è che il riscaldamento si deve pagare, ovviamente, anche in base al consumo. Per altro, così si è sempre fatto, da tempo immemore, anche quando non esisteva la contabilizzazione obbligatoria (anche se non per tutti ...).
Ma quello che non credo sia corretto è far pagare, per alcuni anni, con il meccanismo assurdo previsto dalla 10200 per poi dire: "avevamo scherzato ...".
Il meccanismo introdotto ora, per altro, mi sembra in vigore da tempo in altri Paesi.
Perché non è stato adottato prima? Chi ha permesso questa assurda situazione (SW, spese, consulenze, letture, coefficienti correttivi, ecc. ecc.)?
Se l'obiettivo era quello di far pagare in base al consumo (un modo per ridurre l'inquinamento'' e stimolare comportamenti consapevoli), si è scelta la strada più lineare?
Attivare meccanismi di spesa collaterali non necessari, se pur a vantaggio di pochi, è così auspicabile?

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Re: dlgs 14 luglio 2020, n. 73. Addio 10200.

Messaggio da NoNickName »

Esa ha scritto:
sab ago 01, 2020 15:12
"L'illuminazione stradale innanzitutto non si paga." Da quando? La gran parte dei cittadini la paga.
Nessuno paga l'illuminazione stradale in quanto tale. Entra nella fiscalità generale.
Esa ha scritto:
sab ago 01, 2020 15:12
Il meccanismo introdotto ora, per altro, mi sembra in vigore da tempo in altri Paesi.
Perché non è stato adottato prima?
Perché non era obbligatorio adottarlo, e anzi gli stati membri avevano facoltà di muoversi nell'ambito del principio: "chi consuma, paga".
Esa ha scritto:
sab ago 01, 2020 15:12
Chi ha permesso questa assurda situazione (SW, spese, consulenze, letture, coefficienti correttivi, ecc. ecc.)?
Tutti. Lo prescriveva la Legge.
Esa ha scritto:
sab ago 01, 2020 15:12
Se l'obiettivo era quello di far pagare in base al consumo (un modo per ridurre l'inquinamento'' e stimolare comportamenti consapevoli), si è scelta la strada più lineare?
Col senno di poi sono tutti bravi.
Chi si affida ad un professionista “legittimamente attende di ricevere una prestazione diligente, art. 1176 cc”. Non si può esigere che il cliente controlli il lavoro del professionista “quali che siano le sue competenze o qualifiche professionali”.

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