Superbonus, DM Minimi, U media, H'T

[reangel]

Buongiorno a tutti,
sto seguendo con interesse alcune discussioni che affrontano in parte l'argomento. Ma provo a fare domanda più diretta chiedendo come affrontate il discorso Superbonus 110 per quanto riguarda il rispetto di quanto richiesto nel DM Minimi in particolare la verifica della trasmittanza media e di H'T.

Il punti critici, soprattutto nei condomini - ma non solo - sono chiaramente balconi e ponti termici tra serramenti e pareti. Ho visto un approccio molto diverso da parte dei professionisti che conosco direttamente o indirettamente.

Una minima parte è consapevole del problema e per "compensare" sa di dover eventualmente ricorre all'aumento dello spessore del cappotto ed arrivare allo studio FEM del ponte termico per avere un valore più preciso che non quello da abaco (che comunque non contempla tutte le casistiche esistenti).

Ma gran parte dei professionisti con cui mi sono confrontato, ignora del tutto la problematica, non considerandola del tutto. E nonostante questo presenta studi di fattibilità che non ne tengono conto.

L'ovvia conseguenza è che nel momento in cui si mettono le mani avanti dicendo a impresa, tecnici e proprietari che per stare in quanto richiesto, è necessario avere alcuni accorgimenti che spesso sono incompatibili con la situazione reale esistente per problemi di spazio, spessori, distanze ecc...soprattutto per i balconi e finestre, c'è sempre qualcuno che dice "ma in un altro lavoro me lo fanno fare senza far niente, con spessori ordinari ecc..."

E sempre più spesso vedo un approccio molto leggero alla cosa, dove senza produrre calcoli, studi FEM e dimostrazioni di aver risolto, ma semplicemente "fanno tutti così".

Mi interessava sentire le varie opinioni al riguardo.

[boba74]

Io mi sto approcciando alla verifica FEM dei PT, specie per quanto riguarda balconi e infissi.
Devo dire che nel caso di cappotto in corrispondenza degli infissi va da sè che per evitare la muffa si dovrebbe risvoltare il cappotto. In particolare però ho visto che per le spallature è sufficiente 1cm di aerogel (o altro materiale coibente tipo termointonaco diatonite o semplicemente 1-2cm dello stesso materiale di cui è fatto il cappotto): al limite quindi anche se non si cambiano gli infissi e si mantengono i telai esistenti questo intervento non è invasivo (c'è sempre 1cm di margine per arrivare fino contro il telaio).
Il problema è più sul davanzale, ma dal momento che mettendo 12-14cm di cappotto questo va per forza "modificato", a mio avviso le soluzioni più indolori sono: o cambiarlo, mettendo sotto quello nuovo 1 cm di aerogel che arrivi fino contro il telaio della finestra risalendo (e quindi di fatto interrompendo la continuità tra il davanzale esterno e quello interno, qualora quest'ultimo sia "passante"), oppure utilizzando un "allungo" sul davanzale esistente, che però ricopra quest'ultimo con il classico cm di isolante (aerogel, oppure esistono copribancali già fatti adatti allo scopo).
Questo risolve il problema muffa, e riduce comunque il valore di psi, spesso arrivando tranquillamente a rispettare la trasmittanza media delle pareti verticali.
Per il balcone è spesso sufficiente coibentare solo "sotto" il balcone, per almeno 50cm, ma a quel punto tanto vale arrivare alla fine del balcone. In certi casi se si studia bene il ponte termico la verifica di muffa torna anche senza inserire la coibentazione del balcone. A quel punto certamente abbiamo valori di psi elevati, ma se l'entità del balcone è piccola rispetto alla superficie totale del cappotto la verifica della trasmittanza potrebbe anche risultare positiva, anche perchè a verificare deve essere la "media della trasmittanza delle pareti verticali" e non le trasmittanze delle singole pareti.
Non possiamo certo pretendere di "annullare" i PT di balconi e finestre, ma devo dire che "credevo molto peggio", nel senso che per eliminare il rischio muffa basta poco, e se anche i valori di psi restano alti, una volta che vengono spalmati sulle pareti ci si avvicina molto al limite, o male che vada basta aggiungere 1 o 2 cm di cappotto per abbassare la media.
A tale proposito si deve fare molta attenzione ad assegnare correttamente i PT: a parte gli infissi, che sono interamente a carico delle pareti verticali, i PT tra solaio e muro vanno suddivisi a metà tra il solaio e il muro, e questo alleggerisce notevolmente la trasmittanza della parete ai fini delle verifiche (non tutti i SW fanno questa operazione in automatico).
Segnalo questo webinar in cui alla fine si parla del calcolo FEM dei ponti termici su un caso studio reale, è molto interessante.
https://www.youtube.com/watch?v=C6D8TK5 ... e=youtu.be

[mhell]

In zona F, su strutture scadenti di base, con 14\16 cm di cappotto il pt del balcone mi viene sempre verificato a muffa. Il lamda resta altino, ma mediando sulla superficie con trasmittanza molto bassa, di solito viene verificata la media da requisiti minimi. Isolare sopra e sotto aumenta un po' le temperature superficiali interne ma non diminuisce sostanzialmente il lambda, quindi se non ci sono problemi alle terrazze per cui è meglio rifarle, di solito non lo propongo.
Sulle spallette degli infissi bastano di solito 2 cm di stiferite e anche sopra il davanzale esistente lo stesso spessore.
Quella che non viene mai è invece la verifica H't senza cambio infissi.

[vinz75]

Quoto Boba. Sono arrivato alle stesse conclusioni.
Aggiungo che in 2 diverse occasioni, quando i metri di balcone sono importanti, abbiamo verificato che il costo tra cappotto in EPS + risvolto intradosso balconi con resine fenoliche è uguale al costo del cappotto con resine fenoliche senza risvolto.
Ovviamente solo se si verifica l'assenza di formazione di muffa (sono in zona D).
Questo porta grandi vantaggi grazie alla riduzione dello spessore del cappotto anche di 3/4 cm.
Perchè mi sto ponendo il seguente problema: spesso nei balconi sono presenti le caldaie. Se togliamo 12/14 cm a terrazze di 80 cm, è garantita la sicurezza del manutentore quando toglie il mantello della caldaia per la verifica dei fumi?

[reangel]

Molto interessanti i vostri contributi ed il link indicato da Boba74, oltre che i vari accorgimenti indicati.

Ma tra i ponti termici da dividere tra solaio e muri, come va interpretato quello tra balcone e parete nel caso di un balcone tra i piani? 1/2 parete superiore e 1/2 parete inferiore, quindi comunque sull'elemento parete incide al 100%, e non al solaio interno che sarebbe tra due ambienti scaldati?

Condivido anche quanto dice Vinz75 sulla larghezza dei balconi quando già in partenza sono esigue (appunto 80-90cm) sia per le manutenzioni (potremmo aggiungere anche le unità esterne dei condizionatori, in questo discorso) che proprio per la fruibilità del balcone stesso da parte dei proprietari.

[boba74]

Molto interessanti i vostri contributi ed il link indicato da Boba74, oltre che i vari accorgimenti indicati.

Ma tra i ponti termici da dividere tra solaio e muri, consideri anche quello del balcone? Quindi anche il quel caso 1/2 va sulla parete e 1/2 sul solaio (su cui magari internamente non si interviene e quindi non consideri nella relativa trasmittanza media?).

Condivido anche quanto dice Vinz75 sulla larghezza dei balconi quando già in partenza sono esigue (appunto 80-90cm) sia per le manutenzioni (potremmo aggiungere anche le unità esterne dei condizionatori, in questo discorso) che proprio per la fruibilità del balcone stesso da parte dei proprietari.

In effetti non so perchè, ma il mio SW non mi permette di "condividere" il PT del balcone tra solaio e muro, va tutto sul muro. Invece ad esempio se ho un PT muro-solaio interpiano o muro-pavimento o muro-copertura posso scegliere se "condividerlo" tra muro e solai, e in tal caso quindi il suo contributo sulla trasmittanza delle pareti viene dimezzato.

[reangel]

A me in zona E in un piccolo edificio in linea di 2 piani (quindi con solo 2 facciate e per di più finestrate) per la presenza di un balcone lungo tutta la lunghezza di una facciata devo arrivare a spessori di cappotto intorno a 20cm (dai 14cm che rispetterebbero la trasmittanza superbonus) per "mediare".

Questo si scontra con situazioni di contorno come il non poter uscire oltre una certa misura, a piano terra fronte strada o come la riduzione sensibile della superficie di balcone a disposizione.

Il risultato è che rispettare la trasmittanza media delle pareti perimetrali su cui intervengo, non è semplice nella realtà e questo mi porterebbe a dire che non rispettando una delle verifiche del DM dei Minimi non posso considerare a posto nemmeno il discorso Superbonus.

Vedo però colleghi non tenerne conto e mi chiedo come sia possibile essendo di fatto un obbligo di legge.

[arkanoid]

Quoto Boba. Sono arrivato alle stesse conclusioni.
Aggiungo che in 2 diverse occasioni, quando i metri di balcone sono importanti, abbiamo verificato che il costo tra cappotto in EPS + risvolto intradosso balconi con resine fenoliche è uguale al costo del cappotto con resine fenoliche senza risvolto.
Ovviamente solo se si verifica l'assenza di formazione di muffa (sono in zona D).
Questo porta grandi vantaggi grazie alla riduzione dello spessore del cappotto anche di 3/4 cm.
Perchè mi sto ponendo il seguente problema: spesso nei balconi sono presenti le caldaie. Se togliamo 12/14 cm a terrazze di 80 cm, è garantita la sicurezza del manutentore quando toglie il mantello della caldaia per la verifica dei fumi?

Mi si presenta un caso simile, ma leggendo anche i consigli di uso di Weber non si parla mai di facciate dei fabbricati. Ho il sospetto che come per il poliuretano e gli XPS questi materiali composti da schiume a celle chiuse dilatino tanto quando l'aria nelle celle di scalda in estate. Di conseguenza tempo possano danneggiarsi e/o dare fessurazioni dell'intonaco. C'è da fidarsi a usarli per superfici ampie ed esposte?

[vinz75]

Quoto Boba. Sono arrivato alle stesse conclusioni.
Aggiungo che in 2 diverse occasioni, quando i metri di balcone sono importanti, abbiamo verificato che il costo tra cappotto in EPS + risvolto intradosso balconi con resine fenoliche è uguale al costo del cappotto con resine fenoliche senza risvolto.
Ovviamente solo se si verifica l'assenza di formazione di muffa (sono in zona D).
Questo porta grandi vantaggi grazie alla riduzione dello spessore del cappotto anche di 3/4 cm.
Perchè mi sto ponendo il seguente problema: spesso nei balconi sono presenti le caldaie. Se togliamo 12/14 cm a terrazze di 80 cm, è garantita la sicurezza del manutentore quando toglie il mantello della caldaia per la verifica dei fumi?

Mi si presenta un caso simile, ma leggendo anche i consigli di uso di Weber non si parla mai di facciate dei fabbricati. Ho il sospetto che come per il poliuretano e gli XPS questi materiali composti da schiume a celle chiuse dilatino tanto quando l'aria nelle celle di scalda in estate. Di conseguenza tempo possano danneggiarsi e/o dare fessurazioni dell'intonaco. C'è da fidarsi a usarli per superfici ampie ed esposte?

Non ho mai usato questi prodotti in passato, quindi non ho riscontri reali basati sull'esperienza.

Un collega ingegnere che fa condomini da prima del 110, con il 70 per intenderci, non come termotecnico ma come progettista architettonico e soprattutto direttore dei lavori, utilizza i prodotti della STO, tra cui il Sto-Resol-Dämmplatte. Principalmente come correzione dei ponti termici ma in alcuni casi anche come cappotto.
E' ormai da 1 anno che ci lavoro insieme per il 110. Abbiamo previsto l'uso esclusivo come cappotto di Sto-Resol-Dämmplatte per un condominio che ha i balconi molto stretti, o solo per piccole porzioni laddove il grande spessore pone problematiche come ad esempio finestre troppo vicine all'incrocio murario.

L'esempio che riportavo nell'altro post è per un altro condominio con un altro architetto. Lì ho proposto il Resol, sulla base di quanto acquisito, altrimenti l'intervento non era fattibile. L'architetto ha voluto incontrare il tecnico della STO che non ha segnalato nulla di particolare, ad eccezione del fatto di evitare l'attacco a terra.

Tra qualche anno potrò dire se ho avuto problemi, al momento mi baso sull'esperienza del collega e della consulenza tecnica della STO, la quale immagino che ha tutto l'interesse che non ci siano problemi.

Mi piacerebbe sentire l'opinione di altri colleghi che lo hanno già usato.