Computo per superbonus - Solo ibrido

[SuperP]

Ciao,
scusate la domanda stupida.
Ho un paio di progetti dove si vuole il FV, batteria e colonnina... per farlo devo mettere la pdc che fa solo riscaldamento e caldaia per l'acs (no spazio per accumulo).
Metto quindi un ibridino, in R290 perchè mi piace.

Ma sul DEI non c'è. Io terrei i prezzi delle opere compiute dell'ibrido in 410 e lascerei stare il resto. Non sarò perfetto, ma diversamente ogni voce dovremo fare l'analisi dei prezzi...

Come vi regolate voi?

[marcello60]

Concordo.
Sul DEI o sul regionale è impossibile trovare una voce che sia esattamente corrispondente al caso nostro, in particolare sulle cose che hanno un minimo di complessità come appunto i generatori.
Il fatto che ci sia qualche dettaglio differente a mio avviso non pregiudica la congruità.

[SuperP]

Concordo.
Sul DEI o sul regionale è impossibile trovare una voce che sia esattamente corrispondente al caso nostro, in particolare sulle cose che hanno un minimo di complessità come appunto i generatori.
Il fatto che ci sia qualche dettaglio differente a mio avviso non pregiudica la congruità.

Anche perchè nessuna voce è uguale e quello che inserisco, di sicuro, costa di più
Ho fatto un computo veloce, mi vengono 10500€ per un ibrido (che lavora solo come pdc)
https://www.dropbox.com/t/kl2U6NOQ2rdDFjzs


E se io volessi mettere un sistema di monitoraggio, non del produttore, potrei farlo portandolo in detrazione? Alla fine non è altro che un misuratore di portata MID, un wattometro ed un sistema di gestione

[SuperP]

https://www.dropbox.com/t/kl2U6NOQ2rdDFjzs

Eh, ciao, manca l'IVA. Ora come faccio a calcolargliela dato che ho il bene non significativo? L'ibrido non è bene significativo, lo è la caldaia... maremma ma***a

[marcello60]

Pensavi di cavartela senza l'iva eh? evasore!

[Alebos]

https://www.dropbox.com/t/kl2U6NOQ2rdDFjzs

Eh, ciao, manca l'IVA. Ora come faccio a calcolargliela dato che ho il bene non significativo? L'ibrido non è bene significativo, lo è la caldaia... maremma ma***a

Scusa... l ibrido non è un bene significativo ?
Non è equiparabile alla caldaia? O meglio, ok caldaia bene significativo, ma senza la pdc non puó funzionare l’” ibrido” e quindi tutto bene significativo... no?

[mhell]

Concordo.
Sul DEI o sul regionale è impossibile trovare una voce che sia esattamente corrispondente al caso nostro, in particolare sulle cose che hanno un minimo di complessità come appunto i generatori.
Il fatto che ci sia qualche dettaglio differente a mio avviso non pregiudica la congruità.

Anche perchè nessuna voce è uguale e quello che inserisco, di sicuro, costa di più
Ho fatto un computo veloce, mi vengono 10500€ per un ibrido (che lavora solo come pdc)
https://www.dropbox.com/t/kl2U6NOQ2rdDFjzs

Ho visto che non hai messo una pompa di circolazione sul primario: è già compresa nel prezzo del sistema ibrido secondo te?

[SuperP]

Ho visto che non hai messo una pompa di circolazione sul primario: è già compresa nel prezzo del sistema ibrido secondo te?

Io ho le mie fisse.. questo sistema ibrido funziona ad iniezione di calore, se serve, con la caldaia. Il circolatore che agisce sull'impianto è sempre e solo quello della pdf, poi se serve la caldaia integra temperatura sul separatore... ma nel mio caso non serve, per fortuna.

Qui non ho rilanci, vado in diretta con il circolatore della pdc, NNN apprezzerò

[SuperP]

Scusa... l ibrido non è un bene significativo ?
Non è equiparabile alla caldaia? O meglio, ok caldaia bene significativo, ma senza la pdc non puó funzionare l’” ibrido” e quindi tutto bene significativo... no?

Non lo so...

[Alebos]

Scusa... l ibrido non è un bene significativo ?
Non è equiparabile alla caldaia? O meglio, ok caldaia bene significativo, ma senza la pdc non puó funzionare l’” ibrido” e quindi tutto bene significativo... no?

Non lo so...

Nell elenco beni significativi appare caldaia, ma con la specifica che anche tutto ció che è equiparabile non che tutto ció che è componentistica necessaria al funzionamento.
Ragion per cui, un ibrido “ factory made” per esser tale è tutto pdc + caldaia... se no tutto al 10... ma io propendo per tutto al 22% ( bene significativo)...

[vinz75]

L'assurdità dell'onere del calcolo dell'iva, che come dimostra questa discussione è fuori dalle nostre competenze, è che questa non incide nella verifica di congruità, in quanto moltiplicatore comune. Se è congruo l'imponibile lo sarà anche il prezzo finale.

[SuperP]

Se è congruo l'imponibile lo sarà anche il prezzo finale.

Nei massimali (30k€) è ricompresa anche l'IVA

[marcello60]

Esatto. La congruità delle singole voci deve essere verificata senza IVA, ma la verifica sul massimale va fatta IVA compresa.

[SuperP]

Esatto. La congruità delle singole voci deve essere verificata senza IVA, ma la verifica sul massimale va fatta IVA compresa.

Congruità delle singole voci? Non ci penso nemmeno! Dove sta scritto? Sul DM non è scritto

[marcello60]

Sulle recenti note di Enea relative al computo non è scritto chiaramente, ma io preferisco farlo.

[boba74]

La congruità va fatta sul totale (di ogni capitolo quanto meno). Anche perchè tu potresti non avere nessun computo metrico al di là di quello che alleghi tu con le voci da prezzari, quindi che singole voci confronti?
Inoltre a mio avviso l'IVA è un falso problema: fare un computo con IVA non vuol dire necessariamente inserire l'iva in ogni voce, la puoi mettere anche sul totale finale, e a chi obbietta (giustamente) che questa può essere diversa da voce a voce per la questione beni significativi ecc... lo scopo del computo metrico asseverato è verificare la congruità delle spese rispetto ai prezzari, quindi il "confronto" tra importi effettivi e importi da prezzario può essere fatto direttamente senza iva, verificando gli imponibili fatturati con i relativi subtotali del computo (senza IVA), se poi l'iva che andiamo a mettere noi alla fine è sbagliata, questo non inficia la congruità delle spese, che restano comunque congrue sugli importi netti.
Al limite l'iva sbagliata potrebbe fare "sforare" i massimali (se la metti tutta al 10% e poi ci sono voci al 22% che ti fanno uscire dal max), ma del resto gli importi che si indicano sui vari campi dell'asseverazione sono quelli fatturati, non necessariamente quelli indicati nel computo. E sono gli importi fatturati che devono avere l'iva corretta, e non sforare dai massimali.

[marcello60]

La congruità va fatta sul totale (di ogni capitolo quanto meno). Anche perchè tu potresti non avere nessun computo metrico al di là di quello che alleghi tu con le voci da prezzari, quindi che singole voci confronti?

Il computo da caricare contiene le voci con i riferimenti ai prezzari, e gli importi sono quello reali (non quelli da prezzari). Tali importi reali devono risultare congrui. Non c'è scritto esplicitamente di mostrare anche i prezzi da prezzari per un confronto diretto, ma secondo me a questo punto tanto vale farlo.
L'IVA secondo Enea deve essere inserita, quindi occorre tenere conto voce per voce della eventuale presenza di beni significativi.

[boba74]

La congruità va fatta sul totale (di ogni capitolo quanto meno). Anche perchè tu potresti non avere nessun computo metrico al di là di quello che alleghi tu con le voci da prezzari, quindi che singole voci confronti?

Il computo da caricare contiene le voci con i riferimenti ai prezzari, e gli importi sono quello reali (non quelli da prezzari). Tali importi reali devono risultare congrui. Non c'è scritto esplicitamente di mostrare anche i prezzi da prezzari per un confronto diretto, ma secondo me a questo punto tanto vale farlo.
L'IVA secondo Enea deve essere inserita, quindi occorre tenere conto voce per voce della eventuale presenza di beni significativi.

Non ho capito....
In che senso il computo deve avere i riferimenti ai prezzari e gli importi "reali"? Che vuol dire? Come fa enea a verificare la congruità? Non credo che vada a leggersi tutti i prezzari e confrontare le singole voci del tuo computo.... neppure se gli metti voce per voce il doppio prezzo di confronto....
Io faccio un computo con voci da prezzari e relativi prezzi da prezzari, e allego quello. Gli importi "reali" saranno quelli che risultano dalle fatture.
O che è lo stesso, gli importi reali potrebbero anche essere quelli indicati nel computo e coincidere con quelli dei prezzari, salvo poi avere totali fatturati più bassi.

[marcello60]

La nota di Enea dice che il computo metrico deve contenere "voci relative ai costi reali" ... non i costi da prezzario (vedi pag. 8 della nota).
Il totale di questi costi alla fine coinciderà con quello che va indicato nel portale nella casella "costo complessivo previsto in progetto dei lavori" e coinciderà con il costo delle fatture.
Certo, sarà Enea in caso di controllo ad andare a verificare voce per voce che tali costi reali siano non superiori a quelli da prezzario (infatti chiedono per ciascuna voce di indicare il prezzario di riferimento).

[SuperP]

La nota di Enea dice

Stan facendo un gran casino per nulla.
Caricassero loro un faq simile.
Per rispettare la norma serve un computo con prezziari con cui verificare i massimali (inclusi IVA, spese tecniche etc). Poi serve il computo dei lavori e le relative fatture e l'asseverazione.

[boba74]

Per quanto mi riguarda io cerco di fare in modo che l'importo dei lavori "reale" coincida con quello che risulta da prezzari, in tal modo viene meno la necessità di avere dei prezzi di singole voci fatte dall'impresa, nel senso che i casi sono 2:
o l'impresa "si adatta" al computo da prezzario fatto da me, applicando un prezzo totale uguale a quello, oppure io che faccio il computo da prezzario lo adatto opportunamente al totale dell'impresa, nel senso che alla fine il totale del mio computo risulti pari a quello dell'impresa. In quest'ultimo caso, ipotizzando ovviamente che si riesca a "starci dentro" (perchè altrimenti i giochi finiscono), io potrei anche "omettere" un sacco di voci accessorie se con il totale che mi risulta riesco a coprire il preventivo dell'impresa: una volta che con il prezzario raggiungo il totale dell'impresa mi fermo, e l'impresa fatturerà esattamente la cifra che risulta dal mio computo.

Esempio pratico: l'impresa fa un preventivo per il cappotto da 20.000 € tutto compreso (opere accessorie, ponteggi, risvolti delle finestre, ecc...).
Io faccio un computo metrico con prezzario DEI o RER dove vado a mettere solo 2 voci: voce cappotto a tot €/m2 moltiplicata per i m2, e voce ponteggi. Se, come credo, con questo importo raggiungo ad esempio 21.000 € mi fermo e l'impresa fatturerà 21.000 € dato che ci stava dentro con 20.000 €, se invece arrivo a 19.000€ allora aggiungerò al mio computo altre voci, ad esempio: voce per risvolti cappotto in corrispondenza delle aperture, nuovi davanzali, e altre opere accessorie fino a raggiungere almeno i 20.000 €.

In questo modo non c'è necessità di fare un computo in cui vado a indicare i prezzi fatti dall'impresa su ogni lavorazione, primo perchè non è un'opera pubblica e non deve necessariamente esserci un computo metrico ufficiale da appalto, e secondo perchè come faccio poi a verificare che OGNI voce fatta dall'impresa abbia un prezzo minore o uguale all'analoga voce del DEI? E se poi l'impresa per il cappotto ha un costo a m2 inferiore inferiore a quello del DEI ma costi per le opere accessorie maggiori? L'importante è che i totali siano congrui....
Io almeno la vedo così, non mi sembra un metodo sbagliato e non è neppure troppo complicato (rispetto ad andare a spulciare ogni singola voce fatta dall'impresa e a trovarne una analoga sul DEI, cosa non sempre possibile).

[vinz75]

Se è congruo l'imponibile lo sarà anche il prezzo finale.

Nei massimali (30k€) è ricompresa anche l'IVA

Certo come è sempre stato. Se la somma è inferiore a 30000 va tutto in detrazione.
Se la somma è superiore lo Stato riconosce fino a 30000, il di più lo paga il cliente.

Congruità delle spese come si legge nella legge, significa limitarsi a confrontare i prezzi dell'impresa con i prezzari.ù
Non è un caso che la legge parla di computo e non di quadro economico.

[vinz75]

Condivido l'approccio.
Anche se penso che il computo ufficiale che sarà allegato è bene che sia completo, non si sa mai che il burocrate la prenda a male...
Faccio un esempio: per un impianto a pellet con caldaia da 35 kW, ho in mano un preventivo di un impresa da 18000 euro.
Con il DEI mi bastano 4 voci potrei fermarmi, ma preferisco cercare di metterci un po' tutto per la ragione scritta sopra.

Anche se siamo d'accordo che se con 3 voci sono sopra al preventivo dell'impresa non ci sarebbe bisogno di andare avanti.

[marcello60]

Per quanto mi riguarda io cerco di fare in modo che l'importo dei lavori "reale" coincida con quello che risulta da prezzari, in tal modo viene meno la necessità di avere dei prezzi di singole voci fatte dall'impresa,

In questo modo i costi delle opere saranno sempre allineati al massimo congruo dei prezzari. Non dico che sia sbagliato, ma non segue la logica di Enea, secondo la quale i valori da prezzario rappresentano solo il limite superiore di riferimento.
Anch'io faccio il computo sulla base dei prezzari e indico i prezzi congrui. Ma poi, di fianco ai prezzi congrui, lascio all'impresa le caselle dei prezzi reali vuote consentendo di mettere i propri prezzi che dovranno risultare inferiori. La cosa più semplice per l'impresa è quotare il computo applicando uno sconto globale sul totale. Eventuali sforamenti sulle singole voci non sono consentiti e saranno compensati da altre voci dove il margine è maggiore.

[boba74]

Ovviamente l'esempio delle 3 voci a concorrenza del preventivo è un caso estremo.
Anch'io faccio computi "completi", diciamo che al limite si tratta di omettere voci non essenziali (ad esempio se l'impianto risulta già coperto con i prezzi da DEI non sto a mettere opere accessorie tipo rimozione vecchia caldaia, conferimento in discarica, tracce nella muratura, ecc...).
L'approccio della doppia colonna ha senso in effetti, ma se comunque l'impresa ci sta dentro con il totale asseverato tanto vale che i suoi singoli prezzi coincidano e applicare uno sconto globale alla fine anzichè andare a prezziare le singole voci scalandole una per una della stessa percentuale fino a far tornare il totale, mi pare un esercizio superfluo che conduce allo stesso identico risultato.
La cosa su cui comunque sono concorde è il fatto che l'iva non ci azzecchi nulla nei computi...

[mhell]

Anche secondo me viene più pulito fare il computo con i prezzi DEI ed applicare lo sconto dell'impresa alla fine in percentuale.

Esempio: Il computo con i prezzi DEI viene 10, alla fine del computo applico lo sconto del 20% (ipotesi sconto impresa) e trovo 8, che corrisponde all'imponibile della fattura.

Altrimenti dovrei diminuire tutti i prezzi DEI del 20% per ottenere il prezzo fatto dall'impresa (visto che il contratto è chiuso a corpo).

[SuperP]

Anche secondo me viene più pulito fare il computo con i prezzi DEI ed applicare lo sconto dell'impresa alla fine in percentuale.

Ma come può quotare le voci del prezziario DEI un installatore, quando nei progetti per privati mettiamo sempre marca e modello di uno specifico generatore?

[mhell]

Infatti non lo farà mai l'installatore... È un artifizio che dovremo fare noi per adeguarci alle assurde note di ENEA.
La legge ci dice solo che l'intervento deve costare meno di quanto desumibile da un computo su un prezzario e questo deve essere asseverato...
Adesso la nota di ENEA ci dice che il computo deve corrispondere alle fatture.

[vinz75]

Anche secondo me viene più pulito fare il computo con i prezzi DEI ed applicare lo sconto dell'impresa alla fine in percentuale.

Ma come può quotare le voci del prezziario DEI un installatore, quando nei progetti per privati mettiamo sempre marca e modello di uno specifico generatore?

Sono partito facendo il doppio lavoro, cioè 2 computi distinti.
Un computo con marca e modelli per preventivo impresa. Secondo computo con dei per verifica di congruità, prezzi alla mano.
Si lavora di più ma credo sia il miglior modo.

Nella mia prima esperienza, il cui cantiere è appena iniziato, il proprietario ha preso un finanziamento, paga lui imprese e professionisti, poi alla fine farà cessione con la banca, estinguendo il debito.
Tutto è andato come immaginavo. L'impresa ha fatto un preventivo, sul quale il proprietario ha chiesto un ritocco e via.

Nella seconda esperienza il proprietario ha delegato tutto all'impresa.
Io ho fatto come detto prima. Invio il computo all'impresa che mi richiama subito chiedendomi perchè non l'avessi fatto sul DEI.
Siamo rimasti che intento mi fa una quotazione e che poi dopo si vedrà.

Noi non possiamo fare i conti all'impresa. Se come mi dicono, chi gli fa il finanziamento e la successiva cessione gli chiede intorno al 20%, e se il cliente non vuole pagare perchè i lavori si fanno gratis, è chiaro che diventa un gioco di equilibrio per cercare di far quadrare i conti a tutti, non ultimi noi.