Serramenti Circ. 30/20 - FAQ 447

[Duracell20]

Da quanto si legge su questa faq sembrerebbe che nel computare i serramenti il costo al mq non deve eccedere il costo massimo di cui allegato I.
Io ero convinto che l'allegato I si dovesse usare solo negli Ecobonus classici e non nel Superbonus.
Vorrei un vs parere.

FAQ 447
D. Nel caso in cui la spesa sostenuta dal contribuente per l'intervento agevolato con il Superbonus sia eccedente il costo massimo unitario indicato all'Allegato I al decreto interministeriale 6 agosto 2020, si chiede se sulla parte eccedente si possa beneficiare di altra agevolazione di cui al decreto legge n. 63 del 2013, in presenza dei relativi requisiti. A titolo esemplificativo: intervento trainato di sostituzione dei serramenti, costo unitario sostenuto 900 euro/m2 , a fronte di un massimale ammissibile di 650 euro/m2 .

R. Premesso che il costo massimo unitario indicato all'Allegato I al citato decreto interministeriale 6 agosto 2020 è riferito solo agli interventi che accedono all’ecobonus - attualmente disciplinato dall’articolo 14 del decreto legge n. 63 del 2013 - per i quali l’asseverazione può essere sostituita da una documentazione alternativa nei casi previsti nell’allegato A al medesimo decreto. Per gli interventi ammessi al Superbonus, invece, è sempre prevista l’asseverazione di un tecnico abilitato. Per le spese sostenute che eccedono il costo massimo unitario e la spesa massima ammissibile al Superbonus non è possibile fruire di altra agevolazione.

[PrestigeWordWide]

Per me se analizzi bene ciò scritto: Superbonus -> asseverazione in cui verifichi la congruità con il prezziario, quindi se con il prezziario giustifichi un costo a metro superiore rispetto all'allegato I non importa; Ecobonus senza asseverazione -> limite di tabella allegato I. Vale per entrambi invece che ciò che eccede la congruità od il massimale per Super-eco e ciò che eccede il costo massimo unitario per ecobonus non può godere di altra agevolazione

[Duracell20]

Io non la leggo proprio così, se tu vedi il succo che scrivono è:
Per le spese sostenute che eccedono il costo massimo unitario ........................non è possibile fruire di altra agevolazione.

[giotisi]

if (il costo massimo unitario E la spesa massima ammissibile) then

[girondone]

if (il costo massimo unitario E la spesa massima ammissibile) then

esactly

[PrestigeWordWide]

Non siate così criptici in sostanza concordate con me?

[giotisi]

no, la condizione si verifica SE entrambe le parti sono vere, non basta una delle due, senno' avrebbero scritto 'O' .. #or# in informatichese

[PrestigeWordWide]

Ma il costo massimo unitario è riferito all'allegato I, quindi solo ecobonus senza asseverazione.... se nel superbonus con i prezziari vado a giustificare un importo sopra all'allegato I non importa ma vale il computo con il prezziario giusto (sempre se sto nel massimale dell'intervento)?

[PrestigeWordWide]

nei "chiarimenti" enea la 4° slide di quelle sulle asseverazioni:
https://www.efficienzaenergetica.enea.i ... AZIONE.pdf

L’asseverazione può essere
sostituita in alcuni casi semplici

Può essere sostituita in alcuni casi semplici
dalla dichiarazione del fornitore/produttore,
MA in questi casi occorre il rispetto dei
massimali di costo di cui all’all. I.

Quindi, come dicevate anche in altre discussioni l'allegato I, se stiamo facendo il superbonus, non esiste e non determina soglie di spesa, che sono date nel superbonus da computo e massimale... o mi sfugge qualcosa?

Quindi quella faq significherebbe: se sei in un caso semplice senza asseverazione (65%) ciò che spendi oltre l'all. I non lo detrai come se sei in un caso di 110 ciò che spendi oltre il minore di computo e massimale non lo detrai?

[boba74]

Infatti, va contestualizzata la risposta:
l'allegato I vale solo se non c'è l'asseverazione.
Quindi se fai SB non lo devi ca--re perchè è obbligatoria l'asseverazione, quindi qualunque prezzo risulti da congruità va bene, anche se supera il valore dell'allegato I.
Se fai il normale ecobonus allora senza asseverazione non devi superare i valori dell'allegato I, ma nulla vieta, in caso li superassi, di fare anche lì un'asseverazione che giustifichi valori superiori, perchè no?

[Naoko]

Scusate, ma non sono d'accordo che in caso di SB l'allegato I non debba essere preso affatto in considerazione. Anche da quanto chiarito da enea pochi giorni fa. Sicuramente, per SB è sempre necessaria asseverazione di un tecnico. Ma qualora l'opera che si considera (particolare tipo di infisso, tenda o schermatura solare) non sia presente né nel prezziamo regionale, né sul DEI, allora il tecnico determina in maniera analitica i nuovi prezzi. E in tali casi, può anche avvalersi dell'allegato I. E' scritto al comma b punto 13 dell'allegato A. Quindi, se devo mettere una tapparella a lamelle orientabili come schermatura solare, che non trovo in alcun prezziario, secondo me è incontestabile determinare un nuovo prezzo, anche utilizzando come riferimento i 230 euro/mq indicati dall'allegato I. A cui aggiungere, secondo prezziario prescelto, manodopera e varie altre voci che concorrono al prezzo finale.

[PrestigeWordWide]

Non deve essere preso in considerazione per il superbonus per determinare soglie di spesa, invece per l'analisi prezzi si può usare, io lo escludevo solo per quanto riguarda il suo costituire appunto un criterio di verifica della spesa massima

[Naoko]

Io la vedo cosi. Il massimale per ogni intervento è noto.
Se ho voci nei prezziari, quelli saranno il mio obbligatorio riferimento per verifica di congruità.
Se non ho voci nel prezziario, faccio analisi prezzi opzionalmente avvalendomi dell'allegato I in questione.

[Duracell20]

Onestamente ho i miei dubbi perchè se no mettevano solo :
Per le spese sostenute che eccedono ...... la spesa massima ammissibile al Superbonus non è possibile fruire di altra agevolazione.
Invece hanno messo anche la frase : che eccedono il costo massimo unitario

Per me vuol dire:
Che i serramenti non devono eccedere a mq il costo max unitario (All I) e (ovviamente) il totale non deve eccedere la spesa max ammissibile.

Esempio:
Se faccio il cambio dei serramenti e sto dentro nei 54k (60k/1.1) ma metto la Ferrari del serramento che mi costa 1500/mq la differenza 1500-650=850€ che eccedere il costo max unitario la pago io.

Anche se mi sembra una risposta assurda perchè prima mi dici che l'All I è solo per Ecobonus e poi me la butti come limite anche nel Superbonus aggiungo che come sappiamo il costo dell'ALL. I è solo del materiale quindi i 650€/mq non sono quelli da considerare come costo max...
Insomma un delirio.

[Naoko]

Esempio:
Se faccio il cambio dei serramenti e sto dentro nei 54k (60k/1.1) ma metto la Ferrari del serramento che mi costa 1500/mq la differenza 1500-650=850€ che eccedere il costo max unitario la pago io.

Sono d'accordo. 1500 euro/mq non è congruo, anche se sto nei 54K. La differenza la paga il committente.

[PrestigeWordWide]

Senza alcuna polemica, puntualizzo per sicurezza, per come leggo se nel prezziario ci fosse un serramento da 1500 euro a metro quadro sarebbe congruo secondo me.

[Naoko]

anche secondo me.

[PrestigeWordWide]

Onestamente ho i miei dubbi perchè se no mettevano solo :
Per le spese sostenute che eccedono ...... la spesa massima ammissibile al Superbonus non è possibile fruire di altra agevolazione.
Invece hanno messo anche la frase : che eccedono il costo massimo unitario

Per me vuol dire:
Che i serramenti non devono eccedere a mq il costo max unitario (All I) e (ovviamente) il totale non deve eccedere la spesa max ammissibile.

Esempio:
Se faccio il cambio dei serramenti e sto dentro nei 54k (60k/1.1) ma metto la Ferrari del serramento che mi costa 1500/mq la differenza 1500-650=850€ che eccedere il costo max unitario la pago io.

Anche se mi sembra una risposta assurda perchè prima mi dici che l'All I è solo per Ecobonus e poi me la butti come limite anche nel Superbonus aggiungo che come sappiamo il costo dell'ALL. I è solo del materiale quindi i 650€/mq non sono quelli da considerare come costo max...
Insomma un delirio.

Però se la leggi come: se superi il costo unitario che vale solo per ecobonus e se superi congruità o massimale nel superbonus in entrambi i casi l'eccedenza non può essere detratta il tutto diventa più sensato

[Duracell20]

Diciamo che fanno di tutto per renderci la vita difficile

[giotisi]

Diciamo che fanno di tutto per renderci la vita difficile

..no, secondo me siamo noi che ci vogliamo inventare scappatoie e complichiamo inutilmente quello che nel testo è lampante.

13.1 ti dice che per il 110 ('art.119') e per tutto il resto dell'ecobonus (..'altri interventi che'..) 'il tecnico' (non baluba, non l'imbianchino, non il serramentista), ASSEVERA i COSTI MASSIMI PER TIPOLOGIA (non i costi al metroquadro al kilowatt o al metrocubo), confrontandoli con 'a)... prezziari regionali, DEI', b) se non li trova fa l'analisi prezzi 'anche avvalendosi dell'all.I

C'è scritto che l'allegato I fissa i prezzi massimi?
C'è scritto che, per comodità, essendo i listini complicati e le analisi prezzi aleatorie, puoi usare l'allegato I in modo indiscriminato?
Secondo me, NO. C'è scritto che al massimo, il tecnico asseverante può anche avvalersi di quello come parte della sua analisi prezzi, da farsi solo se prima non ha trovato nulla sui listini.
Quando c'è il tecnico le cose sono chiarissime, a mio avviso.

Casomai, i dubbi ci sono quando NON c'è il tecnico. Quindi in 4 casi marginali (come li definisce Prisinzano) dove l'asseverazione può essere ed è in effetti sostituita dalla dichiarazione del produttore. (Vi ricordo il 'può': nessuno, oggi, può OBBLIGARE il fornitore a diventare commercialista del cliente).
Lì si che c'è il pasticcio dell' 'ominicomprensivi al netto di'! Lì si che c'è il pasticcio del doverli considerare '..massimi inderogabili..' o '...massimi relativi all'intervento'.

Ps. e sempre 'esclusi i presenti': continuo a sentire tecnici affermare : 'Non è il mio lavoro, io non lo faccio, lo faccia tizio, caio, sempronio': a mio avviso non è un atteggiamento professionale; se finora non l'abbiamo fatto, impariamo a farlo e facciamolo; la legge è chiara: tocca ai tecnici asseveranti.

[girondone]

Diciamo che fanno di tutto per renderci la vita difficile

..no, secondo me siamo noi che ci vogliamo inventare scappatoie e complichiamo inutilmente quello che nel testo è lampante.

13.1 ti dice che per il 110 ('art.119') e per tutto il resto dell'ecobonus (..'altri interventi che'..) 'il tecnico' (non baluba, non l'imbianchino, non il serramentista), ASSEVERA i COSTI MASSIMI PER TIPOLOGIA (non i costi al metroquadro al kilowatt o al metrocubo), confrontandoli con 'a)... prezziari regionali, DEI', b) se non li trova fa l'analisi prezzi 'anche avvalendosi dell'all.I

C'è scritto che l'allegato I fissa i prezzi massimi?
C'è scritto che, per comodità, essendo i listini complicati e le analisi prezzi aleatorie, puoi usare l'allegato I in modo indiscriminato?
Secondo me, NO. C'è scritto che al massimo, il tecnico asseverante può anche avvalersi di quello come parte della sua analisi prezzi, da farsi solo se prima non ha trovato nulla sui listini.
Quando c'è il tecnico le cose sono chiarissime, a mio avviso.

Casomai, i dubbi ci sono quando NON c'è il tecnico. Quindi in 4 casi marginali (come li definisce Prisinzano) dove l'asseverazione può essere ed è in effetti sostituita dalla dichiarazione del produttore. (Vi ricordo il 'può': nessuno, oggi, può OBBLIGARE il fornitore a diventare commercialista del cliente).
Lì si che c'è il pasticcio dell' 'ominicomprensivi al netto di'! Lì si che c'è il pasticcio del doverli considerare '..massimi inderogabili..' o '...massimi relativi all'intervento'.

Ps. e sempre 'esclusi i presenti': continuo a sentire tecnici affermare : 'Non è il mio lavoro, io non lo faccio, lo faccia tizio, caio, sempronio': a mio avviso non è un atteggiamento professionale; se finora non l'abbiamo fatto, impariamo a farlo e facciamolo; la legge è chiara: tocca ai tecnici asseveranti.

straquoto giotisi - cose che ci siamo detti e ridetti mille volte

#allegatoiditecicome

[marcello60]

Però mi piacerebbe anche che qualcuno ci dica come si fa un'analisi, in particolare per prodotti, come i serramenti, che non conosco.
Confesso che fino ad ora il massimo che mi serviva sapere per il mio lavoro era Uw o poco più.

Si va ad analizzare il costo del materiale e quello della manodopera per la realizzazione ed il successivo montaggio? Ma chi lo sa fare? Forse solo un serramentista.

Si prende un listino con indicata la scontistica? Ma esiste per i serramenti?

Si prendono tre offerte di altrettanti serramentisti, di cui magari due sono "di appoggio"? Ma ha un senso?

Si prendono voci da prezzario e si fanno interpolazioni / estrapolazioni anche se non espressamente consentito? Magari basandosi sulla superficie, ma poi mancano altri parametri come U, dettagli costruttivi ecc ...

Il problema è che mancano certezze e il nostro fondo schiena di asseveratori è troppo esposto ....

[ecoing]

Quoto anche io quanto detto da Giotisi, tuttavia operativamente, per quanto riguarda i serramenti, io faccio analisi prezzi su almeno tre preventivi della stessa fornitura e tipologia tirando fuori un prezzo €/mq e poi se l'analisi supera i 750 euro/mq (compresi gli oscuramenti se vengono cambiati) del solo valore del materiale (infisso + oscurante), taglio nel computo a 750 €/mq riferendomi all'Allegato I e poi aggiungo manodopera e opere accessorie. Ma questo solo perchè non voglio che tra un anno venga fuori un chiarimento di diverso avviso e poi mi debba letteralmente "rompere i co...ni" a dovermi difendere.. preferisco evitare le contestazioni anche se ho ragione, così evito il problema all'origine visto che dall'altra parte non ci sono tecnici ma burocrati..più attenti all'apparenza che alla sostanza.
Dico solo che ad un corso di associazione quotata, uno della DEI, sull'analisi prezzi, alla domanda di come si fa, ha asserito che non servirebbe far fare i tre preventivi ma riferirsi ai prezzi di listino applicando una scontistica.
In teoria se propongo di installare ACME cerco il prodotto nel listino di ACME e applicando scontistica determino il prezzo, poi aggiungo manodopera ecc Boh....
Approfitto per una conferma..in caso di bonus facciate 90% con isolamento non occorre il computo di congruità vero??? Al punto 2 dell'Allegato A, non mi pare sia mai richiamato il punto viii (bonus facciate) della lettera b) dell' art 2 del decreto requisiti tecnici. Quindi ciò che è scritto al punto 13 sui prezzi non sembrerebbe applicabile.. oppure mi sono perso qualcosa?

[caputese]

Però mi piacerebbe anche che qualcuno ci dica come si fa un'analisi, in particolare per prodotti, come i serramenti, che non conosco.
Confesso che fino ad ora il massimo che mi serviva sapere per il mio lavoro era Uw o poco più.

Si va ad analizzare il costo del materiale e quello della manodopera per la realizzazione ed il successivo montaggio? Ma chi lo sa fare? Forse solo un serramentista.

Si prende un listino con indicata la scontistica? Ma esiste per i serramenti?

Si prendono tre offerte di altrettanti serramentisti, di cui magari due sono "di appoggio"? Ma ha un senso?

Si prendono voci da prezzario e si fanno interpolazioni / estrapolazioni anche se non espressamente consentito? Magari basandosi sulla superficie, ma poi mancano altri parametri come U, dettagli costruttivi ecc ...

Il problema è che mancano certezze e il nostro fondo schiena di asseveratori è troppo esposto ....

Avrei scritto la stessa cosa...
Giotisi ha ragione, ma tolti i 3 infissi del DEI io tecnico non saprei come fare a individuare i relativi costi massimi. L'infisso è un prodotto molto particolare e anche chi li vende spesso non sa dare nessun tipo di aiuto. Alcuni venditori li ho informati io dell'uscita della nuova edizione del prezzario DEI!
Anche la zelante regione Emilia Romagna non ci è stata d'aiuto: con una dgr hanno prorogato la validità del prezzario regionale del 2019 al 2020.

[antonio23]

Che poi è obbligatorio usare il prezziario DEI in alternativa a quello regionale? Cioè se non trovo la voce sul regionale, devo per forza cercarla sul DEI o posso fare NP?