Computo metrico per portale ENEA SUPEBONUS

[umstudio]

Secondo voi inserire una voce di manodopera e quotare tot ore per adeguamenti vari inerenti piccoli lavori può andare bene?
Esempio, spostamento condizionatori in facciata o tende per fare cappotto.
Oppure piccoli lavori fatti dall'elettricista per collegare automazioni di persiane ecc...

[Architeo]

Io farei nuovo prezzo con manodopera più noli e attrezzature.

[nik18]

Quindi il costo da inserire alla voce “costo di progetto” e’ in realtà il costo del preventivo della ditta più le spese tecniche, insomma la cifra delle spese effettive. E il confronto con il computo metrico non viene quindi fatto in automatico nel portale, visto che il computo stesso si inserisce in una fase successiva, giusto ?

Il computo metrico è un semplice allegato pdf che si allega alla fine, idem le fatture, di automatico quindi non c'è nulla che riguarda il computo (non devi inserire da nessuna parte valori "da computo" a meno che questi non ti coincidano esattamente con gli importi da progetto e fatturati, cosa che sarebbe auspicabile, ma non sempre possibile (vedi i casi di cui stiamo discutendo qui).
E per come stanno le cose, non so neppure se qualcuno lo guarderà mai quel computo...

Nel SAL 30% o 60% si deve già indicare l'importo di progetto che deriva dal computo (che si deve allegare) e l'importo di quanto contabilizzato fino a quel momento (di cui si allegano le fatture), sbaglio?

[nik18]

Per quanto riguarda la necessità di inserire l'IVA nel computo vi giro le risposte ricevuta oggi da ENEA (anche se la domanda era solo una :

D: Il computo metrico di progetto da caricare sul portale Superbonus deve essere comprensivo di IVA?
Se la voce di capitolato si riferisce ad un bene significativo (es. infisso) e comprende il costo della manodopera, si dovrebbe differenziare quest'ultima per applicare le diverse aliquote (10/22%)...

R: Buongiorno,
si per entrambe le domande.
Cordiali saluti
ENEA - Task force Detrazioni fiscali e normativa per l'efficienza energetica
Via Anguillarese 301 - 00123 Roma
https://www.efficienzaenergetica.enea.i ... scali.html

[vinz75]

Non sono d'accordo con questa risposta di Enea.
Il decreto requisiti non parla di iva, quindi non vedo come possano contestare un computo senza iva.

Sta menata dell'iva nasce solo e unicamente in relazione al discorso sal, quindi alla determinazione del costo di progetto, di cui invece la legge non fa menzione.

Il computo ha solo, ripeto per legge, la funzione di verifica di congruità. E questa la si fa sull'imponibile esclusa iva, come da prezzari.

Anche io ieri ho posto un quesito sullo stesso tema. Spero che mi rispondano poi girerò anche il mio.

[umstudio]

Concordo con vinz, non sta a noi valutare le aliquote iva che deve applicare chi emette fattura. Cosa ne sappiamo noi se uno è in split payment, se è in regime forfettario, o altro....

Il computo estimativo va fatto senza iva e su quello si verifica la congruità.

[filadelfia]

Quindi il costo da inserire alla voce “costo di progetto” e’ in realtà il costo del preventivo della ditta più le spese tecniche, insomma la cifra delle spese effettive. E il confronto con il computo metrico non viene quindi fatto in automatico nel portale, visto che il computo stesso si inserisce in una fase successiva, giusto ?

Il computo metrico è un semplice allegato pdf che si allega alla fine, idem le fatture, di automatico quindi non c'è nulla che riguarda il computo (non devi inserire da nessuna parte valori "da computo" a meno che questi non ti coincidano esattamente con gli importi da progetto e fatturati, cosa che sarebbe auspicabile, ma non sempre possibile (vedi i casi di cui stiamo discutendo qui).
E per come stanno le cose, non so neppure se qualcuno lo guarderà mai quel computo...

Nel SAL 30% o 60% si deve già indicare l'importo di progetto che deriva dal computo (che si deve allegare) e l'importo di quanto contabilizzato fino a quel momento (di cui si allegano le fatture), sbaglio?

L'importo "di progetto" da inserire, se non ho sbagliato la mia prima asseverazione, è quello del preventivo della ditta, se congruo, cioè l'importo effettivo dei lavori, altrimenti la cifra del tuo computo.

[PrestigeWordWide]

Aggiungo una cosa sul congruo 800 e preventivo 1000... se l'artigiano facesse una sola fattura da 1000 il committente pagherebbe con la dicitura di legge un importo, 1000, che non c'entra nulla con la cifra congrua, 800, ed effettivamente detraibile (pensando al caso di cessione del credito finale degli interventi)... ciò può comportare problemi? Io sarei orientato a una fattura tipo acconto pagata con la cifra computo e una seconda saldo, dividendo l'iva tra le due (come non so)

[vinz75]

Aggiungo una cosa sul congruo 800 e preventivo 1000... se l'artigiano facesse una sola fattura da 1000 il committente pagherebbe con la dicitura di legge un importo, 1000, che non c'entra nulla con la cifra congrua, 800, ed effettivamente detraibile (pensando al caso di cessione del credito finale degli interventi)... ciò può comportare problemi? Io sarei orientato a una fattura tipo acconto pagata con la cifra computo e una seconda saldo, dividendo l'iva tra le due (come non so)

Sicuramente è la strada più giusta.
Ma fare un bonifico con dicitura Risparmio Energetico in teoria non significa nulla se poi il commercialista non te la manda in detrazione.
Certe volte è capitato che i CAF non abbiamo ammesso alla detrazione alcune fatture.
Il reato inizia quando chiedi ciò che non è lecito, ma fin tanto che non chiedi...

[Alebos]

Il computo metrico è un semplice allegato pdf che si allega alla fine, idem le fatture, di automatico quindi non c'è nulla che riguarda il computo (non devi inserire da nessuna parte valori "da computo" a meno che questi non ti coincidano esattamente con gli importi da progetto e fatturati, cosa che sarebbe auspicabile, ma non sempre possibile (vedi i casi di cui stiamo discutendo qui).
E per come stanno le cose, non so neppure se qualcuno lo guarderà mai quel computo...

Quoto... secondo me, verrà impugnato in caso di contenzioso, e in fase di analisi da parte di ENEA, sicuramente AdE non entrerà mai in merito all'analisi tecnica di un professionista.
Ma già i tecnici ENEA voglio vederli a contestare certe decisioni di un parigrado.

Aggiungo una cosa... ma, parlo per esempio per i colleghi termotecnici, quando il cliente arriva per farvi analizzare le opere di un muratore per l'adeguamento delle soglie e dei davanzali... come fate a trovare le voci sul prezziario per queste cose? o l'adeguamento delle sonde allarmi sui serramenti nuovi con prolungamento dei cavi e riposizionamento magari di scatole elettriche per l'applicazione del cappotto...
Passate il termine ma io sto diventando scemo...

Vai di computo con voci prese dalle sezioni edili. Io uso prezzarlo regione Piemonte.

Si, anche io uso il Piemonte... ma permettimi... sono 4070 pagine di voci che onestamente... da termotecnico cercare la voce per l adeguamento dei sensori magnetici degli allarmi sui nuovi serramenti... o la demolizione del davanzale... su... che poi, sono voci da poche decine di euro... ma un serramentista non te le fa, e un muratore o elettricista non si muove per così pochi euro da prezziario... queste sono opere che, su lavori richiesti dal cliente di maggior entità, non vengono nemmeno quotati dalle figure menzionate sopra... se invece devono venir solo per questo, scordatevi la congruità...

[boba74]

Quoto... secondo me, verrà impugnato in caso di contenzioso, e in fase di analisi da parte di ENEA, sicuramente AdE non entrerà mai in merito all'analisi tecnica di un professionista.
Ma già i tecnici ENEA voglio vederli a contestare certe decisioni di un parigrado.

Aggiungo una cosa... ma, parlo per esempio per i colleghi termotecnici, quando il cliente arriva per farvi analizzare le opere di un muratore per l'adeguamento delle soglie e dei davanzali... come fate a trovare le voci sul prezziario per queste cose? o l'adeguamento delle sonde allarmi sui serramenti nuovi con prolungamento dei cavi e riposizionamento magari di scatole elettriche per l'applicazione del cappotto...
Passate il termine ma io sto diventando scemo...

Vai di computo con voci prese dalle sezioni edili. Io uso prezzarlo regione Piemonte.

Si, anche io uso il Piemonte... ma permettimi... sono 4070 pagine di voci che onestamente... da termotecnico cercare la voce per l adeguamento dei sensori magnetici degli allarmi sui nuovi serramenti... o la demolizione del davanzale... su... che poi, sono voci da poche decine di euro... ma un serramentista non te le fa, e un muratore o elettricista non si muove per così pochi euro da prezziario... queste sono opere che, su lavori richiesti dal cliente di maggior entità, non vengono nemmeno quotati dalle figure menzionate sopra... se invece devono venir solo per questo, scordatevi la congruità...

Mah, secondo me se si tratta di interventi di pochi euro trovo abbastanza inutile prevederli nel computo per la congruità, soprattutto se possono essere in qualche modo "compensate" dal prezzo del cappotto, che in genere è abbondante rispetto a quello di mercato.
Non stai facendo un computo "esecutivo" vincolante per l'impresa, bensì un computo il cui totale giustifichi come congruo l'importo di progetto ammesso alla detrazione, e che possibilmente "copra" quanto preventivato delle imprese. Mi spiego:
Se inserisci una voce "cappotto" valutata con prezzario regionale sui m2 di parete di cappotto, e viene 80€/m2, quando l'impresa ti fa tutto per 70€/m2 compresi tutti i fronzoli puoi anche evitare di mettere nel computo voci per davanzali, spostamento cavi e tubazioni, ecc... al fine di aggiungere qualche migliaio di euro se con il solo cappotto hai già coperto l'intero importo chiesto dal muratore...
Non sono le singole voci a dover essere congrue, ma il totale di ciascun capitolo di intervento (ad esempio il totale involucro, il totale infissi, il totale impianti, ecc...).
Andare a scartabellare i prezzari in cerca di voci minime vale la pena solo se con le voci delle lavorazioni principali non riesci a raggiungere il totale dei lavori e quindi ti tocca aggiungere carne al fuoco (cioè raschiare il fondo del barile per racimolare il più possibile ).
Io almeno la vedo così...

[Alebos]

Vai di computo con voci prese dalle sezioni edili. Io uso prezzarlo regione Piemonte.

Si, anche io uso il Piemonte... ma permettimi... sono 4070 pagine di voci che onestamente... da termotecnico cercare la voce per l adeguamento dei sensori magnetici degli allarmi sui nuovi serramenti... o la demolizione del davanzale... su... che poi, sono voci da poche decine di euro... ma un serramentista non te le fa, e un muratore o elettricista non si muove per così pochi euro da prezziario... queste sono opere che, su lavori richiesti dal cliente di maggior entità, non vengono nemmeno quotati dalle figure menzionate sopra... se invece devono venir solo per questo, scordatevi la congruità...

Mah, secondo me se si tratta di interventi di pochi euro trovo abbastanza inutile prevederli nel computo per la congruità, soprattutto se possono essere in qualche modo "compensate" dal prezzo del cappotto, che in genere è abbondante rispetto a quello di mercato.
Non stai facendo un computo "esecutivo" vincolante per l'impresa, bensì un computo il cui totale giustifichi come congruo l'importo di progetto ammesso alla detrazione, e che possibilmente "copra" quanto preventivato delle imprese. Mi spiego:
Se inserisci una voce "cappotto" valutata con prezzario regionale sui m2 di parete di cappotto, e viene 80€/m2, quando l'impresa ti fa tutto per 70€/m2 compresi tutti i fronzoli puoi anche evitare di mettere nel computo voci per davanzali, spostamento cavi e tubazioni, ecc... al fine di aggiungere qualche migliaio di euro se con il solo cappotto hai già coperto l'intero importo chiesto dal muratore...
Non sono le singole voci a dover essere congrue, ma il totale di ciascun capitolo di intervento (ad esempio il totale involucro, il totale infissi, il totale impianti, ecc...).
Andare a scartabellare i prezzari in cerca di voci minime vale la pena solo se con le voci delle lavorazioni principali non riesci a raggiungere il totale dei lavori e quindi ti tocca aggiungere carne al fuoco (cioè raschiare il fondo del barile per racimolare il più possibile ).
Io almeno la vedo così...

Grazie mille, la penso esattamente come te, il problema, secondo me, è che se come me, ti trovi nella situazione che qualcuno fa il cappotto ed emette la propria fattura, e un altro fa gli interventi a corredo diciamo, non ho la possibilità secondo me di compensare la fattura delle opere a corredo che chiaramente riporteranno la voce che analizzata non mi è congrua... il tuo discorso di "compensazione tra le voci" lo utilizzo assolutamente anche perchè se no ci ricoverano tutti alla fine di questo giochino qui .
Però se sono coinvolti più persone che intervengono, non mi sento molto tranquillo a dire analisi cappotto 120 fattura cappotto 100 ok congruo, ci compenso anche la fattura da 20 del muratore che analizzando le sue voci mi da 10...

[Alebos]

Però sai che c'è... è anche vero che noi tecnici non siamo tenuti a sapere se Tizio, Caio o Semprogno hanno fatto il lavoro ognuno per la propria parte nell'intervento cappotto... noi analizziamo l'opera nella sua interezza... se tutto insieme sta sotto la nostra analisi tanti saluti a tutti, poi se il muratore si "prende" una fetta di quel che invece spetterebbe a chi realizza il cappotto... che mi frega a me?
Giusto anche vederla così?

Ne va della mia, e penso di altri colleghi, sanità mentale!

[vinz75]

Stesso caso se il committente compra i materiali ed l'installatore li mette in opera.
A mio avviso per verificare la congruità delle spese, se la voce dei di fornitura e posa presente nei prezzari o nel dei è maggiore della somma di cui sopra, sono a posto.

[mhell]

Io ho detto alla ditta che fa il cappotto di essere l'unica a fatturare al cliente. I vari lavori minori sono fatturati dai singoli artigiani a questa ditta, altrimenti non se ne esce...

[marcello60]

Io ho detto alla ditta che fa il cappotto di essere l'unica a fatturare al cliente. I vari lavori minori sono fatturati dai singoli artigiani a questa ditta, altrimenti non se ne esce...

concordo, credo che sia l'unica strada.

[boba74]

Ma infatti...
Cioè, nella pratica ENEA ci sarà un importo totale "involucro opaco" che comprende cappotto e opere accessorie, ci saranno fatture, (anche di soggetti diversi perchè no?) il cui totale sarà pari all'importo di progetto, e poi ci sarà il tuo computo asseverato che avrà un "totale involucro opaco" che sarà anche lui pari al totale di progetto (o superiore), a quel punto significa che l'intervento è congruo. Il fatto che sulle fatture c'è scritto che sono stati fatti anche davanzali, ripristini e fronzoli vari, e che Tizio ha fatto solo il cappotto e Caio ha fatto solo i "ciappini" non ce ne deve interessare se il tutto resta compreso nella cifra che tu tecnico ritieni congrua (purchè ovviamente siano comunque opere accessorie che possono essere comprese nell'intervento stesso).
Lo scopo della congruità è che il prezzo sia giustificato da prezzari di riferimento, e quindi che se anche le imprese fanno più interventi di quelli "descritti" nel computo asseverato lo Stato Italiano non sborsi di più di quanto sia l'importo ritenuto congruo dal tecnico. In questo senso il computo asseverato potrebbe anche essere incompleto e carente in molte voci: tanto meglio se ci si sta dentro ugualmente. Il problema sarebbe il contrario, ossia prevedere nel computo asseverato opere che nella realtà non vengono eseguite.

Detto ciò, ti dico che nella mia prima pratica 110% sto facendo proprio "le pulci" ai prezzari, suddividendo gli importi del computo anche tra le varie figure in modo da vedere se alla fine ciascuno abbia esattamente quanto gli spetti rimanendo nei massimali e nel computo asseverato, ma è un caso in cui ci si avvicina molto ai massimali e quindi spostare qualche opera da un capitolo all'altro può essere utile a non sforare. Esempio: cappotto+infissi: se il cappotto è già al limite potrebbe valere la pena di "spostare" nel capitolo infissi il rifacimento di soglie, e davanzali o il ripristino delle spallature.
Oppure se ho involucro + impianti, e l'impianto è già al limite, si potrebbe spostare nel capitolo involucro una parte della distribuzione impiantistica che passa sotto al pavimento verso terra, dato che quest'ultimo è oggetto di rifacimento e coibentazione, perciò come opera accessorie potrebbe comprendere anche parti di impianti elettrici e idraulici "sottotraccia" ad esempio il pannello e i tubi dell'impianto a pavimento, ecc...

[marcello60]

Per quanto riguarda la necessità di inserire l'IVA nel computo vi giro le risposte ricevuta oggi da ENEA (anche se la domanda era solo una :

D: Il computo metrico di progetto da caricare sul portale Superbonus deve essere comprensivo di IVA?
Se la voce di capitolato si riferisce ad un bene significativo (es. infisso) e comprende il costo della manodopera, si dovrebbe differenziare quest'ultima per applicare le diverse aliquote (10/22%)...

R: Buongiorno,
si per entrambe le domande.
Cordiali saluti
ENEA - Task force Detrazioni fiscali e normativa per l'efficienza energetica
Via Anguillarese 301 - 00123 Roma
https://www.efficienzaenergetica.enea.i ... scali.html

Mi piacerebbe proprio sapere come fare a determinare l'iva in sede di computo, quando ad esempio per gli infissi in PVC il prezzario DEI non mette nemmeno le % di materiale e manodopera...

[ecoing]

Scusate io vorrei capire se è possibile o meno usare nello stesso computo voci prese da DEI e voci prese da prezzario regionale. Chiaramente intendo voci diverse nell'ambito della stessa macrovoce di detrazione. ad esempio per il trainante sostituzione generatore, il sistema ibrido preso da DEI e il sistema pavimento radiante preso da prezzario regionale..secondo voi è fattibile ed accettato da Enea?

[ponca]

Per quanto riguarda la necessità di inserire l'IVA nel computo vi giro le risposte ricevuta oggi da ENEA (anche se la domanda era solo una :

D: Il computo metrico di progetto da caricare sul portale Superbonus deve essere comprensivo di IVA?
Se la voce di capitolato si riferisce ad un bene significativo (es. infisso) e comprende il costo della manodopera, si dovrebbe differenziare quest'ultima per applicare le diverse aliquote (10/22%)...

R: Buongiorno,
si per entrambe le domande.
Cordiali saluti
ENEA - Task force Detrazioni fiscali e normativa per l'efficienza energetica
Via Anguillarese 301 - 00123 Roma
https://www.efficienzaenergetica.enea.i ... scali.html

Mi piacerebbe proprio sapere come fare a determinare l'iva in sede di computo, quando ad esempio per gli infissi in PVC il prezzario DEI non mette nemmeno le % di materiale e manodopera...

Già
Facile dare risposte di questo tipo
Senza doversi preoccupare di come fare
Mi pare semplicemente assurdo, mi sembra ovvio che la cosa non sia fattibile

[boba74]

Scusate io vorrei capire se è possibile o meno usare nello stesso computo voci prese da DEI e voci prese da prezzario regionale. Chiaramente intendo voci diverse nell'ambito della stessa macrovoce di detrazione. ad esempio per il trainante sostituzione generatore, il sistema ibrido preso da DEI e il sistema pavimento radiante preso da prezzario regionale..secondo voi è fattibile ed accettato da Enea?

Sì, è possibile. Anzi direi necessario, perhè non ho ancora trovato un prezzario dove sia presente tutto....

[ecoing]

Eh si..però in giro si sentono pareri discordanti anche da persone illustri nei webinars..c'è chi paventa che non si possono fare mix per via delle differenti parametrizzazioni e impostazioni con cui sono stati determinati i prezzi. Ma concordo col fatto che in tal caso sarebbe impossibile mettere in piedi un computo. Ogni due per tre avresti una voce da analizzare e nn sarebbe ragionevole..

[vinz75]

Nella nota di Enea sui computi ad un certo punto scrivono: si può indifferentemente utilizzare uno dei due prezzari (ovvero regionali o dei).
Come al solito sono poco chiari, anche se è una nota esplicativa (serve la nota della nota).
A cosa fa riferimento? All'intero computo o alle singole voci?
Visto che già la legge lascia la possibilità di scelta tra i due prezzari, sembrerebbe inutile come affermazione se riferita all'intero computo.
Quindi, forse, la cosa più logica è che abbiano inserito questa frase in riferimento alla possibilità di scelta voce per voce.

[Terminus]

Già a livello nazionale ci sono prezzari fatti nei modi più disparati, alcuni in vigore dai tempi di Caligola......
Poi il DEI che dovrebbe uscire ogni 6 mesi circa (a quel punto se abbiamo fatto un computo esecutivo con la versione X e finiamo i lavori con la versione X+2 che dobbiamo fare, riverificare tutte le voci ?)
Ci manca solo che l'impiego del prezzario regionale escluda il DEI e viceversa.
Io finora ho fatto computi misti e per ora continuo in questo senso, altrimenti ci dicano i soloni se questo superbonus vogliono davvero farlo funzionare o se hanno scherzato sulla nostra pelle.....

[vinz75]

Io non faccio computi di opere edili.
ma ne ho visti qualcuno, tutti con voci miste.

[boba74]

certo, miste, non vedo dove sia vietato. Non andiamo a tirare fuori dubbi inutili che già ne abbiamo abbastanza...

[marcello60]

Io ero partito con l'idea di voci miste.
Però il portale Enea chiede di specificare IL PREZZARIO utilizzato (singolare!).
Questo mi ha fatto sorgere seri dubbi.
Utilizzeró un solo prezzario e per le voci mancanti farò analisi prezzi.
Poi però, nell'ambito dell'analisi di un prezzo, utilizzeró se necessario anche il riferimento al prezzario regionale.

[boba74]

Io ero partito con l'idea di voci miste.
Però il portale Enea chiede di specificare IL PREZZARIO utilizzato (singolare!).
Questo mi ha fatto sorgere seri dubbi.
Utilizzeró un solo prezzario e per le voci mancanti farò analisi prezzi.
Poi però, nell'ambito dell'analisi di un prezzo, utilizzeró se necessario anche il riferimento al prezzario regionale.

E' un campo a compilazione libero, non so quanti caratteri contenga ma si possono indicare più titoli di seguito...

[marcello60]

si, certo.
ma il punto è che la richiesta è al singolare.
non me la sento di correre alcun rischio.

[ecoing]

si, certo.
ma il punto è che la richiesta è al singolare.
non me la sento di correre alcun rischio.

Buona fortuna..la vedo davvero dura poter fare un computo senza mixare e poter raggiungere un livello di dettaglio sufficiente a poter giustificare le cifre di mercato..Inoltre ritengo che una analisi prezzi sia più attaccabile in sede di contestazione..l'uso penso debba essere limitato..
A tal proposito cmq nella nota esplicativa ENEA sui computi appare anche la scritta:
"1 PER CIASCUNA VOCE OCCORRE SPECIFICARE QUALE SIA IL PREZZARIO PRESO A RIFERIMENTO"
il che significa chiaramente che ogni voce (non il computo nella sua interezza) può avere diversi prezzari di riferimento.
Mi lascia spiazzato il fatto che dice anche di inserire le spese professionali nel computo..non pensavo andasse fatto ma che bastasse avere i preventivi con calcolate le congruità da tenere in caso di controllo.. invece pare vadano indicate nel computo.
In tal caso chi fa il computo redige una valutazione col DM del totale delle spese massime concesse e poi quelle effettivamente fatturate dai vari professionisti a consuntivo le ripartisce tra i vari interventi direi..

[marcello60]

A tal proposito cmq nella nota esplicativa ENEA sui computi appare anche la scritta:
"1 PER CIASCUNA VOCE OCCORRE SPECIFICARE QUALE SIA IL PREZZARIO PRESO A RIFERIMENTO"
il che significa chiaramente che ogni voce (non il computo nella sua interezza) può avere diversi prezzari di riferimento.

Vero anche questo, non ci avevo fatto caso.

[Terminus]

E meno male che ogni tanto abbiamo qualcosa di scritto.
Forse sarà sufficiente inserire sui singoli identificativi di Tariffa una indicazione di quale prezzario è stato preso (tipo: DEI-MAN, DEI-Imp, ERP), anche se sarebbero già abbastanza identificabili vista la diversa modalità alfanumerica di identificazione.

[ecoing]

Credo sia utile mettere anche l'edizione del prezziario..

[boba74]

Riguardo all'indicazione delle spese professionali nei computi, non vedo il problema: in genere io in fondo al computo allego un quadro economico di riepilogo dove indico le spese professionali, che a loro volta avranno una sorta di "relazione" o tabella di calcolo da DM, e dato che saranno divise per capitolo sono già di fatto "allegate" al computo (il fatto che siano inserite come voci nel computo vero e proprio o attaccate in fondo a esso cosa cambia?

[ecoing]

Riguardo all'indicazione delle spese professionali nei computi, non vedo il problema: in genere io in fondo al computo allego un quadro economico di riepilogo dove indico le spese professionali, che a loro volta avranno una sorta di "relazione" o tabella di calcolo da DM, e dato che saranno divise per capitolo sono già di fatto "allegate" al computo (il fatto che siano inserite come voci nel computo vero e proprio o attaccate in fondo a esso cosa cambia?

No beh nessun problema.. solo che fino ad oggi ero convinto che ogni professionista che interveniva doveva preoccuparsi di calcolarsi la propria congruità in base a ciò che faceva all'interno della pratica 110% e allegare il conteggio al proprio preventivo.
Io mettevo nel computo la cifra richiesta da preventivi assicurandomi che fosse congrua rispetto ai prospetti che mi facevano avere i professionisti.
Adesso probabilmente mi calcolerò io una unica congruità che allegherò al computo e poi ripartirò i preventivi professionali (che dovranno avere un totale inferiore alla congruità che ho calcolato) arbitrariamente per "riempire i vuoti" tra cappotto, serramenti, caldaia ecc..(cosa che già facevo prima)

[boba74]

Riguardo all'indicazione delle spese professionali nei computi, non vedo il problema: in genere io in fondo al computo allego un quadro economico di riepilogo dove indico le spese professionali, che a loro volta avranno una sorta di "relazione" o tabella di calcolo da DM, e dato che saranno divise per capitolo sono già di fatto "allegate" al computo (il fatto che siano inserite come voci nel computo vero e proprio o attaccate in fondo a esso cosa cambia?

No beh nessun problema.. solo che fino ad oggi ero convinto che ogni professionista che interveniva doveva preoccuparsi di calcolarsi la propria congruità in base a ciò che faceva all'interno della pratica 110% e allegare il conteggio al proprio preventivo.
Io mettevo nel computo la cifra richiesta da preventivi assicurandomi che fosse congrua rispetto ai prospetti che mi facevano avere i professionisti.
Adesso probabilmente mi calcolerò io una unica congruità che allegherò al computo e poi ripartirò i preventivi professionali (che dovranno avere un totale inferiore alla congruità che ho calcolato) arbitrariamente per "riempire i vuoti" tra cappotto, serramenti, caldaia ecc..(cosa che già facevo prima)

E' la stessa cosa, secondo me nulla vieta di allegare insieme i vari importi dei professionisti, purchè ciascuno sia corredato di proprio calcolo da DM per la congruità.
Però in effetti forse si fa meglio a calcolare le spese professionali complessive una volta per tutte, poi si tratterà di andare d'accordo tra i vari professionisti su come "spartirsele" (o quanto meno, verificare che le spese tecniche di ciascuno sommate assieme rimangano all'interno del totale "congruo").

Piuttosto, una cosa che io non ho ancora capito è se sia corretto che l'importo effettivamente pagato per le spese tecniche possa essere inferiore a quanto risulta dal calcolo da DM: nelle ultime indicazioni di ENEA c'è scritto che quello è l'importo "massimo" per le spese professionali, ma non è che poi se noi fatturiamo meno di quella cifra l'AdE ci venga a bussare alla porta?
Su questo sono piuttosto dubbioso, proprio perchè un'impresa edile mi ha chiesto di "fare da tecnico" su cantieri che seguono direttamente chiavi in mano, quindi in tal caso i tecnici fatturerebbero direttamente all'impresa e non al cliente, e l'impresa metterebbe nella propria fattura anche le spese tecniche (calcolate come da DM e quindi "congrue") salvo poi tenersi una fetta di queste, e pagando ai tecnici un'importo scontato, allo stesso modo con cui si procede per le varie ditte in "subappalto": in tal modo però le spese tecniche effettive sarebbero di fatto inferiori a quelle "congrue", secondo voi ci potrebbero essere dei problemi (per i tecnici intendo)?

[marcello60]

Non credo che sia un problema. La legge parla di "valori massimi", non credo che intenda precludere la possibilità di diminuire l'importo delle prestazioni al di sotto di tali valori.
Se noi tecnici fatturiamo di meno, lo stato paga di meno, quindi gli conviene.

[boba74]

Non credo che sia un problema. La legge parla di "valori massimi", non credo che intenda precludere la possibilità di diminuire l'importo delle prestazioni al di sotto di tali valori.
Se noi tecnici fatturiamo di meno, lo stato paga di meno, quindi gli conviene.

Credo anchio....
E in merito alla seconda parte della mia domanda? Cioè i tecnici fatturano meno, ma l'impresa "fa la cresta" ricaricando le spese tecniche?

[marcello60]

Non saprei. Ho sempre ragionato nei termini di spese professionali fatturate dal professionista al committente.
Ma in questo caso è l'impresa che fattura al cliente le spese professionali. Se questa operazione è lecita, penso che sia normale un ricarico da parte dell'impresa. Ma non mi intendo tanto di questioni che esulano dal tecnico ...

[ecoing]

Secondo me non ci sono problemi. Anche perchè vengono delle cifre pazzesche..mettendo DL, PSC Elaborati, APE Asseverazione, L10 ecc seguendo le linee guida del CNI per la determinazione dei corrispettivi si avrebbero cifre da capogiro.
Almeno a me risulta così..non so a voi..
Perciò sulla seconda domanda a me il problema non si porrebbe perchè la congruità è molto alta quindi ci sta dentro anche il ricarico della società appaltante
Però non bisogna stare attenti al fatto che la stazione appaltante possa fornire servizi di progettazione?.. una impresa edile può rivendere un servizio di progettazione?

[ecoing]

Però non bisogna stare attenti al fatto che la stazione appaltante possa fornire servizi di progettazione?.. una impresa edile può rivendere un servizio di progettazione?

No in effetti subappaltando in toto la progettazione e non firmando direttamente i progetti non sarebbe un problema..però credo dovrà esporre esplicitamente i costi di progettazione con ricarico e con iva separata che non è agevolabile (intendo agevolazione 10%).

[Alebos]

Riguardo all'indicazione delle spese professionali nei computi, non vedo il problema: in genere io in fondo al computo allego un quadro economico di riepilogo dove indico le spese professionali, che a loro volta avranno una sorta di "relazione" o tabella di calcolo da DM, e dato che saranno divise per capitolo sono già di fatto "allegate" al computo (il fatto che siano inserite come voci nel computo vero e proprio o attaccate in fondo a esso cosa cambia?

No beh nessun problema.. solo che fino ad oggi ero convinto che ogni professionista che interveniva doveva preoccuparsi di calcolarsi la propria congruità in base a ciò che faceva all'interno della pratica 110% e allegare il conteggio al proprio preventivo.
Io mettevo nel computo la cifra richiesta da preventivi assicurandomi che fosse congrua rispetto ai prospetti che mi facevano avere i professionisti.
Adesso probabilmente mi calcolerò io una unica congruità che allegherò al computo e poi ripartirò i preventivi professionali (che dovranno avere un totale inferiore alla congruità che ho calcolato) arbitrariamente per "riempire i vuoti" tra cappotto, serramenti, caldaia ecc..(cosa che già facevo prima)

E' la stessa cosa, secondo me nulla vieta di allegare insieme i vari importi dei professionisti, purchè ciascuno sia corredato di proprio calcolo da DM per la congruità.
Però in effetti forse si fa meglio a calcolare le spese professionali complessive una volta per tutte, poi si tratterà di andare d'accordo tra i vari professionisti su come "spartirsele" (o quanto meno, verificare che le spese tecniche di ciascuno sommate assieme rimangano all'interno del totale "congruo").

Piuttosto, una cosa che io non ho ancora capito è se sia corretto che l'importo effettivamente pagato per le spese tecniche possa essere inferiore a quanto risulta dal calcolo da DM: nelle ultime indicazioni di ENEA c'è scritto che quello è l'importo "massimo" per le spese professionali, ma non è che poi se noi fatturiamo meno di quella cifra l'AdE ci venga a bussare alla porta?
Su questo sono piuttosto dubbioso, proprio perchè un'impresa edile mi ha chiesto di "fare da tecnico" su cantieri che seguono direttamente chiavi in mano, quindi in tal caso i tecnici fatturerebbero direttamente all'impresa e non al cliente, e l'impresa metterebbe nella propria fattura anche le spese tecniche (calcolate come da DM e quindi "congrue") salvo poi tenersi una fetta di queste, e pagando ai tecnici un'importo scontato, allo stesso modo con cui si procede per le varie ditte in "subappalto": in tal modo però le spese tecniche effettive sarebbero di fatto inferiori a quelle "congrue", secondo voi ci potrebbero essere dei problemi (per i tecnici intendo)?

Bella domanda, così peró, se non ho capito male, tu fatturesti X ( all impresa) che poi non coinciderà con le reali spese tecniche che l impresa fatturerá Y al cliente ( anche se congrue) .
Tu assevererai di aver preso Y e invece ai preso X...
bho... a quel punto non sarebbe meglio fatturare tu al cliente ( con sconto in fattura) e poi cedere all impresa il tuo credito?
Così asseveri le spese tecniche che realmente ti sono state riconosciute...

[boba74]

No beh nessun problema.. solo che fino ad oggi ero convinto che ogni professionista che interveniva doveva preoccuparsi di calcolarsi la propria congruità in base a ciò che faceva all'interno della pratica 110% e allegare il conteggio al proprio preventivo.
Io mettevo nel computo la cifra richiesta da preventivi assicurandomi che fosse congrua rispetto ai prospetti che mi facevano avere i professionisti.
Adesso probabilmente mi calcolerò io una unica congruità che allegherò al computo e poi ripartirò i preventivi professionali (che dovranno avere un totale inferiore alla congruità che ho calcolato) arbitrariamente per "riempire i vuoti" tra cappotto, serramenti, caldaia ecc..(cosa che già facevo prima)

E' la stessa cosa, secondo me nulla vieta di allegare insieme i vari importi dei professionisti, purchè ciascuno sia corredato di proprio calcolo da DM per la congruità.
Però in effetti forse si fa meglio a calcolare le spese professionali complessive una volta per tutte, poi si tratterà di andare d'accordo tra i vari professionisti su come "spartirsele" (o quanto meno, verificare che le spese tecniche di ciascuno sommate assieme rimangano all'interno del totale "congruo").

Piuttosto, una cosa che io non ho ancora capito è se sia corretto che l'importo effettivamente pagato per le spese tecniche possa essere inferiore a quanto risulta dal calcolo da DM: nelle ultime indicazioni di ENEA c'è scritto che quello è l'importo "massimo" per le spese professionali, ma non è che poi se noi fatturiamo meno di quella cifra l'AdE ci venga a bussare alla porta?
Su questo sono piuttosto dubbioso, proprio perchè un'impresa edile mi ha chiesto di "fare da tecnico" su cantieri che seguono direttamente chiavi in mano, quindi in tal caso i tecnici fatturerebbero direttamente all'impresa e non al cliente, e l'impresa metterebbe nella propria fattura anche le spese tecniche (calcolate come da DM e quindi "congrue") salvo poi tenersi una fetta di queste, e pagando ai tecnici un'importo scontato, allo stesso modo con cui si procede per le varie ditte in "subappalto": in tal modo però le spese tecniche effettive sarebbero di fatto inferiori a quelle "congrue", secondo voi ci potrebbero essere dei problemi (per i tecnici intendo)?

Bella domanda, così peró, se non ho capito male, tu fatturesti X ( all impresa) che poi non coinciderà con le reali spese tecniche che l impresa fatturerá Y al cliente ( anche se congrue) .
Tu assevererai di aver preso Y e invece ai preso X...
bho... a quel punto non sarebbe meglio fatturare tu al cliente ( con sconto in fattura) e poi cedere all impresa il tuo credito?
Così asseveri le spese tecniche che realmente ti sono state riconosciute...

Non è che "assevero di avere preso Y", io assevero la congruità delle spese professionali, poi quello che io prendo può anche essere diverso da Y.
Il problema è se può, l'impresa, comprendere nelle sue fatture anche spese tecniche, con importi maggiori di quelle che ha effettivamente pagato al tecnico.
Non sarebbe male l'idea di fare sconto in fattura e cedere il credito all'impresa.... ma che procedura si segue?

[Alebos]

E' la stessa cosa, secondo me nulla vieta di allegare insieme i vari importi dei professionisti, purchè ciascuno sia corredato di proprio calcolo da DM per la congruità.
Però in effetti forse si fa meglio a calcolare le spese professionali complessive una volta per tutte, poi si tratterà di andare d'accordo tra i vari professionisti su come "spartirsele" (o quanto meno, verificare che le spese tecniche di ciascuno sommate assieme rimangano all'interno del totale "congruo").

Piuttosto, una cosa che io non ho ancora capito è se sia corretto che l'importo effettivamente pagato per le spese tecniche possa essere inferiore a quanto risulta dal calcolo da DM: nelle ultime indicazioni di ENEA c'è scritto che quello è l'importo "massimo" per le spese professionali, ma non è che poi se noi fatturiamo meno di quella cifra l'AdE ci venga a bussare alla porta?
Su questo sono piuttosto dubbioso, proprio perchè un'impresa edile mi ha chiesto di "fare da tecnico" su cantieri che seguono direttamente chiavi in mano, quindi in tal caso i tecnici fatturerebbero direttamente all'impresa e non al cliente, e l'impresa metterebbe nella propria fattura anche le spese tecniche (calcolate come da DM e quindi "congrue") salvo poi tenersi una fetta di queste, e pagando ai tecnici un'importo scontato, allo stesso modo con cui si procede per le varie ditte in "subappalto": in tal modo però le spese tecniche effettive sarebbero di fatto inferiori a quelle "congrue", secondo voi ci potrebbero essere dei problemi (per i tecnici intendo)?

Bella domanda, così peró, se non ho capito male, tu fatturesti X ( all impresa) che poi non coinciderà con le reali spese tecniche che l impresa fatturerá Y al cliente ( anche se congrue) .
Tu assevererai di aver preso Y e invece ai preso X...
bho... a quel punto non sarebbe meglio fatturare tu al cliente ( con sconto in fattura) e poi cedere all impresa il tuo credito?
Così asseveri le spese tecniche che realmente ti sono state riconosciute...

Non è che "assevero di avere preso Y", io assevero la congruità delle spese professionali, poi quello che io prendo può anche essere diverso da Y.
Il problema è se può, l'impresa, comprendere nelle sue fatture anche spese tecniche, con importi maggiori di quelle che ha effettivamente pagato al tecnico.
Non sarebbe male l'idea di fare sconto in fattura e cedere il credito all'impresa.... ma che procedura si segue?

Bhe, penso nella stessa maniera che l impresa lo fà al cliente... tu fatturi al cliente 100, maturi 110 di credito d imposta, e lo “ rivendi” all impresa... concettualmente dovrebbe funzionar così. Controindicazione? Quando si prendono questi soldi? Bho...

[ponca]

mi chiedevo, nonostante l'ultimo chiarimento di enea di cui discutevamo
può essere corretto fare comunque il computo con i prezzi della regione
allegando poi all'asseverazione un quadro economico in cui si evidenzia che la somma delle fatture per ciascun intervento è inferiore al prezzo congruo

personalmente non vedo problemi
non è più chiaro rispetto a quanto suggerisce enea?
se inserisco i prezzi dell'impresa perdo il raffronto tra quanto l'importo dei lavori e l'importo congruo

[cri_15]

Io faccio doppia colonna, prezzo impresa e prezzo di riferimento da prezzari

[ponca]

Io faccio doppia colonna, prezzo impresa e prezzo di riferimento da prezzari

può essere una buona soluzione
ci avevo pensato ma primus sembra non permetterlo

[alebassa]

Io faccio computo da prezziario, ne faccio una copia e applico lo sconto nella pagina delle impostazioni generali in modo che il totale sia pari al preventivo impresa. Cosi tutti i prezzi sono minori di quelli da prezziario. Questo è il computo che carico su enea, insieme a EP di questo computo ed EP con prezzi originali da prezziario.
Poi quadro economico con Iva e prestazioni professionali per verifica massimali...

[ponca]

Io faccio computo da prezziario, ne faccio una copia e applico lo sconto nella pagina delle impostazioni generali in modo che il totale sia pari al preventivo impresa. Cosi tutti i prezzi sono minori di quelli da prezziario. Questo è il computo che carico su enea, insieme a EP di questo computo ed EP con prezzi originali da prezziario.
Poi quadro economico con Iva e prestazioni professionali per verifica massimali...

Si, ma in questo modo hai lo stessa percentuale di sconto per tutte le lavorazioni.

[umstudio]

Io faccio computo da prezziario, ne faccio una copia e applico lo sconto nella pagina delle impostazioni generali in modo che il totale sia pari al preventivo impresa. Cosi tutti i prezzi sono minori di quelli da prezziario. Questo è il computo che carico su enea, insieme a EP di questo computo ed EP con prezzi originali da prezziario.
Poi quadro economico con Iva e prestazioni professionali per verifica massimali...

Io faccio la stesa identica cosa