Questione "sottotetti" con modifica art. 119

Agevolazioni previste, documentazione richiesta, ecc.

Moderatore: Edilclima

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Seamew
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Questione "sottotetti" con modifica art. 119

Messaggio da Seamew »

Scusate essendo una modifica all'art. 119 che ritengo importante, ma che allo stesso tempo crea molta confusione, vorrei creare un post dedicato solo per questo per approfondire con voi la questione...
Riporto quì sotto alcuni miei dubbi:
- significa che in presenza di un sottotetto NON riscaldato posso isolare solo la falda del tetto?
- e con che trasmittanza isolo la falda del tetto? immagino almeno 0,8...oppure passo allo 0,2?
- e se isolo solo la falda del tetto (mettiamo a 0,2) sono obbligato cmq ad isolare anche il solaio del sottotetto?
- se e come considerare la falda del sottotetto nel computo delle superfici? (io continuerei a considerare il solaio sottotetto e NON la falda
- andare a isolare solo la falda NON da un grosso contributo al salto di classe perchè cambio (e nemmeno tanto) il fattore btr...su questo farò delle simulazioni utilizzando il calcolo aalitico
- questo concetto vale solo per Superbonus? (è stato inserito volutamente nell'art. 119?)...o anche agli Ecobonus (scardinando un concetto precedente?)
- La falda di un sottotetto NON riscaldato è una superficie disperdente?? (direi assolutamente di no....)

Ecco...ora vorrei capire voi come la pensate....io nel dubbio continuo a insistere sulla coibentazione del sottotetto che rimane la soluzione incontestabile...
vinz75
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Re: Questione "sottotetti" con modifica art. 119

Messaggio da vinz75 »

Mio parere è che da un punto di vista termotecnico rimane tutto esattamente come sempre stato.
Mi auguro che così sarà altrimenti son casini per noi (doppio modello L.10 vs 110?).

Ma sono e restano opinioni senza alcun valore.

Nella pratica dobbiamo necessariamente prendere tempo e aspettare disposizioni tecniche precise, senza spendere alcuna inutile parola con clienti, amministratori ecc
claudioedil
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Re: Questione "sottotetti" con modifica art. 119

Messaggio da claudioedil »

concordo che il punto di vista termotecnico non deve cambiare - sperando che il legislatore non aggiunga casino al casino creato
ritengo sia applicabile al solo superbonus perché emenda l'intervento trainante

ho fatto adesso una simulazione con un sottoteto condominiale poco isolato (btr circa 0,8) - con un isolamento della copertura a livelli di superficie disperdente (circa 0,2) abbasso il btr a 0,4 circa e il benefico è di poco inferiore all'isolamento diretto del solaio (-10/15%) - nel mio caso raggiungo lo stesso gli obiettivi con minore margine di sicurezza in sostanza
Seamew
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Re: Questione "sottotetti" con modifica art. 119

Messaggio da Seamew »

claudioedil ha scritto: mer gen 13, 2021 08:17 ho fatto adesso una simulazione con un sottoteto condominiale poco isolato (btr circa 0,8) - con un isolamento della copertura a livelli di superficie disperdente (circa 0,2) abbasso il btr a 0,4 circa e il benefico è di poco inferiore all'isolamento diretto del solaio (-10/15%) - nel mio caso raggiungo lo stesso gli obiettivi con minore margine di sicurezza in sostanza
Quindi se non ho capito male dalla tua simulazione (con calcolo analitico immagino) coibentare la falda del sottotetto oppure il solaio del sottotetto (entrambi con trasmittanza < 0,2) la differenza sul miglioramento energetico è del 10-15% ?
Beh...mi aspettavo peggio....ma non ho ancora fatto simulazioni...
Mi chiedo qual lobby abbia spinto per far infilare sta porcheria nel testo di legge...e creare ulteriore confusione...
girondone
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Re: Questione "sottotetti" con modifica art. 119

Messaggio da girondone »

enea a gg dovrebbe uscire con delle indicazioni
per es anche su quale limite rispettare

ps. un 15 % su calcolo tabellato con btrx mi pare tanto

se calcolo analitico boh... dipende da tante cose direi
ponca
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Re: Questione "sottotetti" con modifica art. 119

Messaggio da ponca »

su questo punto se ne può parlare
ma finchè non arriva il parere ufficiale di enea siamo messi male
spero non passino mesi
boba74
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Re: Questione "sottotetti" con modifica art. 119

Messaggio da boba74 »

A mio avviso, se parliamo di sottotetti bassi, magari quelli in cui l'altezza dell'intercapedine, pur essendo al colmo anche maggiore di 1m arrivi in gronda a quota zero, mi aspetto anch'io che in questo caso la coibentazione della sola falda possa dare quasi lo stesso risultato energetico della coibentazione del solaio sottotetto, in quanto di fatto il locale in questione pur essendo non riscaldato disperde unicamente attraverso la falda, perciò coibentando quest'ultima è lecito pensare che la presenza dell'ambiente riscaldato sottostante porterà il sottotetto a una temperatura pressochè uguale o quasi a quella dei locali riscaldati, e le dispersioni complessive dell'edificio non saranno tanto più alte di quelle che si avrebbero coibentando solo il sottotetto. Ovviamente va fatto un calcolo analitico, e non limitato all'utilizzo dei valori preimpostati di btr. Alla fine diventa simile al considerare il sottotetto come una sorta di "intercapedine" anche se con un calcolo leggermente più veritiero...
Diverso il caso se parliamo di un sottotetto non riscaldato ma a tutti gli effetti "calpestabile" o utilizzabile, il quale in genere ha anche delle pareti esterne oltre alla falda, e magari anche lucernai, abbaini o fori di ventilazione: in tal caso è una forzatura considerarlo intercapedine e comunque facendo anche un calcolo analitico del locale non riscaldato non mi aspetto la stessa "efficienza energetica" per effetto della coibentazione della falda. :roll:
Ultima modifica di boba74 il mer gen 13, 2021 11:54, modificato 1 volta in totale.
claudioedil
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Re: Questione "sottotetti" con modifica art. 119

Messaggio da claudioedil »

ovviamente calcolo analitici - sottotetto agibile e alto
il 10/15% è riferito alla diferrenza in termini di APE tra isolamento estradosso solaio sottotetto e isolamento copertura
inoltre chiaro che il sottotetto deve essere sigillato, altrimenti non serve a nulla isolare la copertura

ogno caso sarà a sé stante

nel mio caso il btr è passato da 0,79 a 0,41
fra.sal.
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Re: Questione "sottotetti" con modifica art. 119

Messaggio da fra.sal. »

Con la modifica si è specificato che il "Superbonus è applicabile anche ai tetti che delimitano sottotetti non riscaldati, ma che non siano definibili «un’intercapedine»".
Ma il legislatore cosa intende per intercapedine??
C'è un riferimento legislativo e dei parametri per definire se il sottotetto sia definibile come intercapedine??
Alebos
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Re: Questione "sottotetti" con modifica art. 119

Messaggio da Alebos »

Ho fatto domanda su questo ad ENEA e la risposta è stata che stanno attendendo direttive precise dal mise e che quando le riceveranno pubblicheranno delle faq... morale, brancolano nel buio... inutile fare ipotesi se nemmeno i tecnici che dovrebbero controllare il nostro lavoro sanno cosa fare. Fidatevi...
simcat
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Re: Questione "sottotetti" con modifica art. 119

Messaggio da simcat »

Scusate,
ho letto un articolo dove si scrive che con la modifica, il rifacimento del tetto con superbonus 110% è possibile anche per edifici senza APE perchè il tetto non è presente....

Mi chiedo: ma con questa modifica si intende che il rifacimento dei tetti, in qualunque situazione, compreso edifici non riscaldati, è sempre possibile?

Personalmente non credo che si volesse bypassare la regola base della presenza dell'impianto di riscaldamento preesistente, voi che ne dite?
ponca
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Re: Questione "sottotetti" con modifica art. 119

Messaggio da ponca »

simcat ha scritto: ven gen 15, 2021 09:28 Scusate,
ho letto un articolo dove si scrive che con la modifica, il rifacimento del tetto con superbonus 110% è possibile anche per edifici senza APE perchè il tetto non è presente....

Mi chiedo: ma con questa modifica si intende che il rifacimento dei tetti, in qualunque situazione, compreso edifici non riscaldati, è sempre possibile?

Personalmente non credo che si volesse bypassare la regola base della presenza dell'impianto di riscaldamento preesistente, voi che ne dite?
No
Quello che hai letto credo sia riferito solo ai collabenti
simcat
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Re: Questione "sottotetti" con modifica art. 119

Messaggio da simcat »

Sono compresi fra gli edifici che accedono alle detrazioni di cui al presente articolo anche gli edifici privi di attestato di prestazione energetica perché sprovvisti di copertura, di uno o più muri perimetrali, o di entrambi, purché al termine degli interventi, che devono comprendere anche quelli di cui alla lettera a) del comma 1, anche in caso di demolizione e ricostruzione o di ricostruzione su sedime esistente, raggiungano una classe energetica in fascia A.

Cioè, ma non possono fare così..... ma che diamine hanno scritto!!! Ma come fa un edificio così ad avere un impianto quantomeno riattivabile come richiesto per gli edifici collabenti!

Non possono basare una norma sulla presenza di impianto preesistente e poi cambiare le carte in tavola.
Quelli come me, che stanno facendo ed hanno pagato già lavori non nel 110, rispettando quanto prescritto fino ad ora che devono fare? Battere la testa nel muro?

Allora che diamine di differenza c'è con il mio APE, di un edificio non collabente, che era con impianto simulato in quanto assente?

Sono disarmato....e scusate lo sfogo da cittadino e non da tecnico.
ponca
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Re: Questione "sottotetti" con modifica art. 119

Messaggio da ponca »

Non ho capito
La legge e l'agenzia delle entrate dicono che se l'edificio è collabente non è richiesta la presenza dell'impianto (ne ape ante).
In tutti gli altri casi resta valido il solito approccio.
Ultima modifica di ponca il ven gen 15, 2021 15:49, modificato 1 volta in totale.
simcat
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Re: Questione "sottotetti" con modifica art. 119

Messaggio da simcat »

Anche per i collabenti era richiesto l'impianto esistente (ne abbiamo discusso molto sul forum), ad oggi non l'ho capito...

A questo punto, mio rammarico, non mi rimane altro che dire che l'unico caso sfigato che ne rimane fuori è l'edificio esistente, senza impianto di riscaldamento. Ovviamente il mio caso....

Stralicio risposta ADE 326/2020.

Relativamente alle detrazioni disciplinate nei richiamati articoli 14 e 16 del
decreto legge n. 63 del 2013, nella circolare 8 luglio 2020 n. 19/E è stato ribadito che
tali detrazioni spettano anche per le spese sostenute per interventi realizzati su
immobili classificati nella categoria catastale F/2 ("unità collabenti") in quanto, pur
trattandosi di una categoria riferita a fabbricati totalmente o parzialmente inagibili e
non produttivi di reddito, gli stessi possono essere considerati come edifici esistenti,
trattandosi di manufatti già costruiti e individuati catastalmente. Ai fini dell'ecobonus,
inoltre, per gli edifici collabenti, nei quali l'impianto di riscaldamento non è
funzionante, deve essere dimostrabile che l'edificio è dotato di impianto di
riscaldamento rispondente alle caratteristiche tecniche previste dal d.lgs. 29 dicembre
2006, n. 311 e che tale impianto è situato negli ambienti nei quali sono effettuati gli
interventi di riqualificazione energetica. Ciò in quanto, ai fini della predetta
agevolazione, gli edifici oggetto degli interventi devono avere determinate
caratteristiche tecniche e, in particolare, devono essere dotati di impianti di
riscaldamento funzionanti, presenti negli ambienti in cui si realizza l'intervento
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agevolabile. Questa condizione è richiesta per tutte le tipologie di interventi
agevolabili ad eccezione dell'installazione dei collettori solari per produzione di acqua
calda e, dal 1° gennaio 2015, dei generatori alimentati a biomassa e delle schermature
solari.
Per effetto del richiamo contenuto nel citato articolo 119 del decreto legge n. 34
del 2020 agli articoli 14 e 16 del decreto legge n. 63 del 2013, i principi sopra
enunciati si applicano anche ai fini del Superbonus.
Ronin
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Re: Questione "sottotetti" con modifica art. 119

Messaggio da Ronin »

simcat ha scritto: ven gen 15, 2021 15:38 l'unico caso sfigato che ne rimane fuori è l'edificio esistente, senza impianto di riscaldamento.
non è un caso sfigato, ma una esclusione indispensabile, per evitare che chi vive in condominio paghi split e fotovoltaico a chi ha la villa al mare (e succederà lo stesso, ma almeno... un po' meno :roll: )
Ultima modifica di Ronin il ven gen 15, 2021 15:49, modificato 1 volta in totale.
ponca
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Re: Questione "sottotetti" con modifica art. 119

Messaggio da ponca »

simcat ha scritto: ven gen 15, 2021 15:38 Anche per i collabenti era richiesto l'impianto esistente (ne abbiamo discusso molto sul forum), ad oggi non l'ho capito...
Vero, ho fatto confusione
Serve comunque l'impianto esistente
simcat
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Re: Questione "sottotetti" con modifica art. 119

Messaggio da simcat »

Ronin ha scritto: ven gen 15, 2021 15:48
simcat ha scritto: ven gen 15, 2021 15:38 l'unico caso sfigato che ne rimane fuori è l'edificio esistente, senza impianto di riscaldamento.
non è un caso sfigato, ma una esclusione indispensabile, per evitare che chi vive in condominio paghi split e fotovoltaico a chi ha la villa al mare (e succederà lo stesso, ma almeno... un po' meno :roll: )
Io vivo ancora in condominio (fino alla fine dei lavori...), non ho la villa al mare e sto ristrutturando quella che sarà la mia ed unica casa sperando che il lavoro mi consenta di riuscire a pagare sempre il mutuo :wink:

Detto questo, il linea di principio concordo con te, ma se mi permetti, quello che lascia l'amaro in bocca, è che si consente ad alcuni, nella stessa situazione o forse peggiore, di avere più benefit di altri (bastava trovare un sistema perchè non accadesse quello che sospetti). Per me rimane comunque una sorta di ingiustizia.
Ronin
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Re: Questione "sottotetti" con modifica art. 119

Messaggio da Ronin »

simcat ha scritto: ven gen 15, 2021 16:05 per me rimane comunque una sorta di ingiustizia.
le agevolazioni sulla casa (esistente) hanno tutte un'iniquità di fondo, perchè costringono il 20% che vive in affitto a finanziare l'80% che vive in proprietà (senza nemmeno la scusa culturale, a differenza ad es. delle tasse universitarie).
almeno una volta avevano una motivazione etica, quella di favorire chi le tasse le paga, adesso nemmeno più quello (cioè il nero lo evitano, ma sono comunque per oltre metà a spese dei nostri figli).
giustamente come rilevi con il 110% il livello di iniquità raddoppia, perchè si creano molti casi dove il bonus è inaccessibile a causa di motivazioni spesso astruse e cervellotiche (tipo l'indipendenza funzionale), sicchè si ingrossano le fila di coloro che sono costretti a finanziare chi è più ricco, senza nemmeno poter partecipare a propria volta.
l'unica speranza è che almeno non finisca in un mare di debiti (nel caso cambierò nickname in Cassandra :lol: ).
LINTEO
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Re: Questione "sottotetti" con modifica art. 119

Messaggio da LINTEO »

Comunque la possibilità di esenzione APE per edifici con pareti o tetto mancanti, nonè riservata agli edifici collabenti, ma a tutti gli edifici anche diversamente accatastati. La nuova norma non fà' riferimento ai collabenti
Seamew
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Re: Questione "sottotetti" con modifica art. 119

Messaggio da Seamew »

Che l'edifcio sia collabente o meno, che abbia un tetto o meno, che sia certificabile o meno....ci DEVE essere SEMPRE una asseverazione di un tecnico che dimostri (anche con un calcolo) che esiste un impianto di riscaldamento (camino aperto).
Senza questo non si va da nessuna parte....
boba74
Messaggi: 3982
Iscritto il: mar mag 26, 2020 15:16

Re: Questione "sottotetti" con modifica art. 119

Messaggio da boba74 »

Tornando al caso tetto+sottotetto non riscaldato...
A livello energetico posso coibentare sia il sottotetto che la falda, e considerare il sottotetto come locale non riscaldato, in tal caso avrò obbligo di rispettare 0,20 per il solaio sottotetto, ma che dire della falda? Se voglio portare anche la falda al 110% deve avere anch'essa trasmittanza 0,2? A mio avviso sì, anche se non essendo propriamente una struttura disperdente non avrebbe obbligo di trasmittanza (o al max avrebbe 0,8).
Da quello che capisco nel testo della modifica, io potrei portare in detrazione uno, l'altro, o anche entrambi gli interventi, perchè non mi pare che uno escluda l'altro. Del resto, se il sottotetto non è riscaldato, a livello energetico la coibentazione della sola falda in genere non apporta grossi contributi al salto di classe, quindi tanto varrebbe coibentare entrambi. :roll:
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