Congruità dei prezzi, sappiamo veramente tutto?

[Architeo]

Buongiorno, mi sono letto un pò di discussioni che riguardano tra le altre cose, la temutissima verifica della congruità dei prezzi. Mi pare di capire che ci sai molta confusione in merito, soprattutto nella testa del sottoscritto, quindi vorrei raccogliere qui tutte le vostre opinioni su questo argomento. Io mi sono fatto un'idea che probabilmente è diversa da quanto ho finora letto nella maggior parte dei post.
Partiamo dal presupposto che il tecnico Asseveratore può essere una figura terza all'appalto e ai lavori. Ciò a mio avviso sottintende un concetto molto importante: tutto quello che riguarda la fase di preventivazione, non ha alcun interesse. Infatti quale è il compito dell'Asseveratore? Verificare, sulla base delle fatture emesse (si parla non a caso di verifica della congruità delle spese "sostenute"), la coerenza tra queste e i prezzi esposti nei listini delle Regioni e del DEI. Questo, sempre a mio modesto parere, porta ad una conclusione: l'Asseveratore, secondo la sua etica e nel rispetto della deontologia professionale, nonché nel rispetto delle leggi vigenti, non deve trovare il "rappezzo" per far "tornare i conti", ma deve svolgere esclusivamente un ruolo di controllo. Quello che è congruo viene portato in detrazione, quello che non è congruo rimane fuori. Punto e fine.
Attendo le vostre considerazioni sperando si sviscerare questo argomento, sul quale successivamente avrò anche diverse domande da porre.

[Ronin]

Diceva yogi berra che in teoria non c'è differenza tra teoria e pratica, ma in pratica c'è
Quella che esponi è una concezione teorica del ruolo dell'asseveratore. Per la legge potrebbe anche andare bene un approccio in cui costui si limiti ad un calcolo a posteriori della spesa ammissibile e relativo timbro.
La pratica però è che nessun committente (cittadino o impresa che sia) pagherà mai un asseveratore che si comporti come estraneo al progetto, invece di farsi parte attiva per raggiungere lo scopo voluto (e cioè costruire un intervento interamente detratto).

[Architeo]

Non mi trovo pienamente d'accordo con la tua analisi. Il rischio è proprio quello, che per far contento il cliente (che per mesi si è ciucciato lo spot "farai i lavori gratis") l'Asseveratore compia voli pindarici a proprio esclusivo rischio e pericolo. Ritengo piuttosto importante essere ben chiari con i clienti fin da subito, prospettando loro la verità delle cose nude e crude: il 110 non è una cuccagna, per nessuno. Non lo è per il cliente, tanto meno per il professionista che pur di renderlo felice mina la propria integrità professionale. Il 110 è un'opportunità, talune cose possono rientrarvi, altre no.

[Ronin]

Ogni professionista che opera in Italia ha sottoscritto un codice deontologico che lo vincola a fare l'interesse del proprio committente nell'ambito della legge e delle norme di buona tecnica. Non è un optional.

Chi partecipa al forum già da un po' capisce bene che con farsi parte attiva non intendevo certo il magheggio o lo stracchiamento dei prezzi (che a lungo andare non fa l'interesse di nessuno, vista l'elevata probabilità di controlli occhiuti a posteriori), bensì al contrario l'uso sapiente della propria competenza, ad es. nel consigliare un mix di interventi, marche, prodotti e fornitori equilibrato in modo da ridurre i costi ottimizzando il rapporto prezzo/qualità complessivo.

Come la penso sul 110 dovrebbe essere noto, sarà una tragedia nazionale come già è stato per il conto energia, con l'aggravante che ad essere usati male saranno anche decine di miliardi di quel recovery fund che è uno di quei treni che si vede passare una volta sola nella vita. Speriamo che il tempo mi smentisca, ma di certo non intendevo suggerire di allentare la propria etica, al contrario, e mi dispiace che lo si possa anche soltanto fraintendere dopo migliaia di messaggi.

Resta comunque il concetto che il tecnico incaricato, se pure non deve evidentemente essere complice di qualsiasi desiderio del cliente, nemmeno può considerarsi semplice verificatore terzo.

[Architeo]

Vorrei portare la discussione anche su temi più pratici. La verifica della congruità dei prezzi, da quello che ho capito si determina confrontando fatture e prezzi regionali e DEI. Determino le lavorazioni con un computo metrico secondo le relative voci di prezzario:
- ponteggio
- pulitura facciate
- demolizione intonaci ammalorati
- ripristino intonaci
- demolizione contorni in marmo
- rifacimento spallette contorni finestre
- fornitura e posa cappotto

A questo punto ho una voce che riguarda il cappotto, una il ponteggio e almeno cinque voci di lavorazioni accessorie. Domandona: ai fini della verifica della congruità dei prezzi, l'impresa è tenuta ad emettere fattura riportando ogni singola voce di costo? Oppure fattura indicando le tre macro-categorie: cappotto con tot/mq, ponteggio con tot/mq, lavorazioni accessorie con tot/mq?
Nel secondo caso la verifica della congruità delle voci accessorie verrebbe determinata "a corpo".

[arkanoid]

Nessuna: la verifica dei prezzi non è onere dell'impresa, l'impresa deve solo fatturare al massimo quanto stabilito dal totale della congruenza.

[Terminus]

Quindi alla fine l'impresa dovrà fatturare al massimo quanto noi avremo stabilito con computo metrico.
Eventuali eccedenze le dovrà fatturare a parte.
Se poi tali eccedenze potranno essere portate al 50/65% o altro, allora dovranno costituire categorie separate nel nostro computo metrico da asseverare.

[ponca]

Quindi alla fine l'impresa dovrà fatturare al massimo quanto noi avremo stabilito con computo metrico.

oppure fattura quello che ritiene di fatturare, ma poi si detrae solo la quota parte che risulterà congrua per l'intervento

[Terminus]

Uhmm.
Credo che in questo caso le fatture dovrebbero essere distinte, in modo da riferirle chiaramente alle varie casistiche di detrazione.

[giotisi]

Uhmm.
Credo che in questo caso le fatture dovrebbero essere distinte, in modo da riferirle chiaramente alle varie casistiche di detrazione.

Questo è un tema dibattuto, perchè, da un lato, l'asseverazione richiede esplicitamente di indicare SOLO GLI IMPORTI PORTATI IN DETRAZIONE, dall'altro, vi sono evidenti difficoltà contabili a fatturare due volte lo stesso oggetto (si pensi alla gestione di magazzino di articoli singoli).
E, nei casi che ho in mente (serramenti), credo sia escuso a priori che 'quel che non passa di qui, lo giriamo di là'; l'eccedenza rispetto ai listini o alle analisi tecniche credo non sia in alcun modo incentivabile ulteriormente.

[Terminus]

Certo, per lo stesso intervento abbiamo un'unica detrazione, l'eccedenza non sarà detraibile in altri modi.

[Architeo]

Se il computo metrico per la verifica della congruità rimane (al lordo di iva, spese tecniche ecc) sotto il massima è quindi buona cosa...

[boba74]

Concordo, la fattura può anche essere generica o comunque non contare "i peli", purchè contenga nella descrizione il chiaro riferimento a interventi ammessi al bonus. Sarà il computo metrico "asseverato" a dover comprendere tutto quanto ammissibile nel dettaglio delle singole voci da prezzari di riferimento.
Se la fattura "eccede" il valore che risulta dal computo asseverato, l'eccedenza non sarà ammessa al bonus.
Qui però vorrei portare un argomento che forse si da un po' per scontato:
Secondo me se "l'intervento" è riportato nella fattura e questa eccede l'importo ammesso al 110%, non è che l'eccedenza può andare automaticamente al 65% o al 50%... perciò (nell'interesse del committente) sarebbe opportuno che la congruità dei prezzi fosse valutata "prima", in modo da suddividere opportunamente gli interventi da inserire nel 110% da quelli che potrebbero andare al 50% e che saranno suddivisi su fatture separate e soprattutto su "interventi separati".

Esempio: ammettiamo di avere come intervento trainato la sostituzione degli infissi, e che la cifra comprensiva di iva e spese professionali "sfori" i 54.540 € (vuoi perchè si tratta di edificio unifamiliare molto grande e pieno di vetrate, o vuoi perchè ci sono infissi di forma particolare, con archi o forme strane, o semplicemente perchè il committente ha vezzi particolari e vuole mettere vetrate scorrevoli antieffrazione e che fanno anche il caffè ): a quel punto se in fattura si mettessero tutti gli infissi e risultasse ad esempio un totale di 70.000€, la cifra eccedente ai 54.540€ non sarebbe detraibile in alcun modo, perchè non sono cumulabili detrazioni diverse per uno stesso intervento (uno stesso "intervento" non lo puoi mettere contemporaneamente al 110% e al 50%).
Se invece nell'intervento previsto per il 110% si mettessero solo alcuni infissi, il cui totale rientri nei 54.540€ (previa verifica della congruità ovviamente), l'impresa potrebbe fare una seconda fattura relativa ai rimanenti infissi non inseriti tra quelli del bonus, e che quindi potrebbero andare in ristrutturazione al 50% (le due fatture sommate avrebbero lo stesso importo di prima, ma in questo secondo caso ciò che eccede i 54.540 € si potrebbe detrarre al 50%, perchè si tratta di infissi diversi da quelli inseriti nel 110%, ossia interventi diversi tra loro.
Questo per tornare all'argomento inziale del post: a mio avviso nella realtà non esiste una asseveratore "puro" che sia terzo rispetto agli altri tecnici: nella stragrande maggioranza dei casi esisterà un tecnico che oltre a essere asseveratore sarà anche progettista e indirizzerà fin da subito il committente alla migliore strada da intraprendere per sfruttare al meglio tutti i bonus.

[ponca]

Concordo, la fattura può anche essere generica o comunque non contare "i peli", purchè contenga nella descrizione il chiaro riferimento a interventi ammessi al bonus. Sarà il computo metrico "asseverato" a dover comprendere tutto quanto ammissibile nel dettaglio delle singole voci da prezzari di riferimento.
Se la fattura "eccede" il valore che risulta dal computo asseverato, l'eccedenza non sarà ammessa al bonus.
Qui però vorrei portare un argomento che forse si da un po' per scontato:
Secondo me se "l'intervento" è riportato nella fattura e questa eccede l'importo ammesso al 110%, non è che l'eccedenza può andare automaticamente al 65% o al 50%... perciò (nell'interesse del committente) sarebbe opportuno che la congruità dei prezzi fosse valutata "prima", in modo da suddividere opportunamente gli interventi da inserire nel 110% da quelli che potrebbero andare al 50% e che saranno suddivisi su fatture separate e soprattutto su "interventi separati".

Esempio: ammettiamo di avere come intervento trainato la sostituzione degli infissi, e che la cifra comprensiva di iva e spese professionali "sfori" i 54.540 € (vuoi perchè si tratta di edificio unifamiliare molto grande e pieno di vetrate, o vuoi perchè ci sono infissi di forma particolare, con archi o forme strane, o semplicemente perchè il committente ha vezzi particolari e vuole mettere vetrate scorrevoli antieffrazione e che fanno anche il caffè ): a quel punto se in fattura si mettessero tutti gli infissi e risultasse ad esempio un totale di 70.000€, la cifra eccedente ai 54.540€ non sarebbe detraibile in alcun modo, perchè non sono cumulabili detrazioni diverse per uno stesso intervento (uno stesso "intervento" non lo puoi mettere contemporaneamente al 110% e al 50%).
Se invece nell'intervento previsto per il 110% si mettessero solo alcuni infissi, il cui totale rientri nei 54.540€ (previa verifica della congruità ovviamente), l'impresa potrebbe fare una seconda fattura relativa ai rimanenti infissi non inseriti tra quelli del bonus, e che quindi potrebbero andare in ristrutturazione al 50% (le due fatture sommate avrebbero lo stesso importo di prima, ma in questo secondo caso ciò che eccede i 54.540 € si potrebbe detrarre al 50%, perchè si tratta di infissi diversi da quelli inseriti nel 110%, ossia interventi diversi tra loro.
Questo per tornare all'argomento inziale del post: a mio avviso nella realtà non esiste una asseveratore "puro" che sia terzo rispetto agli altri tecnici: nella stragrande maggioranza dei casi esisterà un tecnico che oltre a essere asseveratore sarà anche progettista e indirizzerà fin da subito il committente alla migliore strada da intraprendere per sfruttare al meglio tutti i bonus.

Condivido

[Terminus]

Tutto condivisibile.
Ma domando: nella fattura la ditta, ammesso che sia un general contractor oppure semplicemente un appaltatore, dovrà specificare le voci di intervento secondo le categorie di incentivo, ovvero separare l'intervento "cappotto" dagli infissi e dagli impianti ?
Mettiamo il caso in cui, anche non superando il massimale dell'intervento, le singole voci di intervento eccedono i prezzi medi unitari dei prezzari, come per esempio potrebbe accadere per le finestre.

[Architeo]

In un intervento di riqualificazione complessiva, quindi con isolamento sup opache, sostituzione serramenti, sostituzione impianto di riscaldamento, io sto gestendo il computo in questa maniera:
super categorie:
- interventi trainanti;
- interventi trainati;
categorie:
- interventi di isolamento delle superfici opache verticali o orizzontali che interessano più del 25% del.....
- sostituzione di finestre comprensive di infissi .....
- sostituzione integrale o parziale di impianti di climatizzazione invernale....
poi avrò anche le sub categorie che non elenco ma potete immaginare quali siano.
Farò fare una fattura per ogni categoria di lavoro. Questo secondo me permette di tenere ben distinte le cose ed in caso di un eventuale controllo che possa ad esempio riguardare la congruità dei serramenti, consente di non mettere "a rischio" gli importi di detrazione riguardanti le altre categorie.

[LINTEO]

Fossi un accertatore dell'ADE,e controllassi una pratica in cui una parte degli infissi, va al 110 ed un'altra al 50%, direi che hai cumulato l'intervento, per la stessa tipologia di detrazioni. Diverso invece inserire al 50%, oneri sicurezza, ponteggi, ecc per la parte eccedente i 60k lordi. Anche l'occhio vuole la sua parte

[girondone]

su questo argomento no sono più sicuro di nulla

la pensavo così
ma più leggo ade e più mi sto convincendo che basta che siano fatture separarte che vadono nelle rispettive detrazioni

ma fino a che nn definiranno cosa intendono per " stesso intervento" non se ne esce

lo dico dal 2007

[Seamew]

Se il computo metrico per la verifica della congruità rimane (al lordo di iva, spese tecniche ecc) sotto il massima è quindi buona cosa...

Occhio che il massimale (esempio 30000 per rifacimento impianto) è comprensivo di IVA (in teoria al 10%), mentre nei preventivi degli idraulici è esclusa.
Quindi per arrivare al massimale di 30000 il preventivo dell'idraulico non deve superare i 27272 € al netto IVA...ovviamente con la congruiotà dei singoli prezzi verificata.

[giotisi]

ma fino a che nn definiranno cosa intendono per " stesso intervento" non se ne esce

troppi serramentisti stanno scegliendo la strada del 'doppio intevento' di serramento --- persiana per avere a disposizione 130 euro in più del massimale, ma ritengo che la cosa sia mollllto opinabile... anche giocando con le date di fattura...

[Terminus]

Quindi per arrivare al massimale di 30000 il preventivo dell'idraulico non deve superare i 27272 € al netto IVA...ovviamente con la congruiotà dei singoli prezzi verificata.

E la nostra parcella, con relativa IVA, non ce la metti ?

[Seamew]

E la nostra parcella, con relativa IVA, non ce la metti ?

Eh no ...mi avevano detto che era tutto "gratis"....con cavolo che pago di tasca mia i professionisti....

[Architeo]

Qualcuno è riuscito a fare una verifica di congrutià per serramenti e monoblocchi isolati?