Analisi prezzi : prezzo di listino o prezzo con sconto medio??

[umstudio]

viewtopic.php?f=16&t=26670&start=100

qui ho fatto una prova di analisi prezzo composto con DEI per infisso. Cosa ne dite?

[studioforsinergy]

stesso problema di umstudio .... provate a chiedere ad enea
dev'essere un bug del software del portale ... un controllo che crea un problema non voluto.
forse pensavano che le spese delle opere realizzate devono coincidere esattamente con le spese da computo?

Forse hanno la pretesa che ciò che viene progettato coincida esattamente con ciò che viene realizzato. Quando ci sono di mezzo opere edili un minimo di scostamente è normale, non per tutte le lavorazioni, ma qualche problema ci può essere, anche per un cappotto. Poi un computo metrico a misura potrebbe anche consentire al committente di non realizzare una lavorazione, magari inizialmente prevista nel 110%. Certo, questo sarebbe il modo migliore per complicarsi la vita con tutta la procedura farraginosa del 110%, ma è anche giusto che ci siano dei paletti per evitare truffe.

ultimo aggiornamento, hanno risposto così:
Non è un richiesto il costo da computo, ma il "costo complessivo da
progetto", che comprende i costi reali dei lavori, delle spese
tecniche e di quelle generali ed è evidente che il costo finale al
quale applicare il 110% deve coincidere con quello di progetto.

[marcello60]

Grazie per la condivisione.

[boba74]

In pratica, il computo asseverato che si allega alla pratica ENEA serve solo per verificare che il costo complessivo sia congruo, quindi che il costo di progetto effettivo (comprensivo di tutto) che alla fine deve coincidere con tutte le fatture, rimanga entro il valore asseverato che si deduce dal computo asseverato.
In pratica quindi come valore di progetto non dobbiamo necessariamente inserire quello che deriva del computo da prezzari, ma una cifra minore o uguale a questa e che dovrà coincidere con le fatture.
In presenza di un SAL intermedio in effetti potrebbe diventare necessario avere un computo "di cantiere" in cui computare singole voci per dimostrare effettivamente a che punto si è arrivati con i lavori, tuttavia a livello di pratica ENEA si devono allegare solo le fatture e un computo metrico complessivo (non parziale a SAL) e la % del SAL si verifica banalmente in base agli importi fatturati rispetto al totale di progetto, (comprese le spese professionali) quindi non è detto che si debba per forza avere effettuato materialmente "il 30% dei lavori", potrebbero in teoria essere anche fatture di acconto (parlo di casi di singola unità, dove magari se anche si è realizzato il 10% dei lavori ma si paga il 50% delle spese di progetto si raggiunge tranquillamente il limite del 30% per poter fare un SAL).

[marcello60]

Confermo, anche secondo me è così, in base alla risposta di cui sopra fornita da Enea.

[vinz75]

Questa è sempre stata la mia posizione e l'ho ribadita più volte.

Tuttavia essendo la materia nuova per tutti, penso capiti di scoprire o riscoprire concetti.

Qualche giorno fa simulando un intervento sul portale Enea ho focalizzato l'attenzione su una delle dichiarazioni finali, in fondo alla pagina per intendersi. Quella che riguarda proprio la determinazione del costo di intervento.
Riporto le esatte parole:

"I costi degli interventi sono stati determinati coerentemente con i criteri di valutazione e i costi massimi unitari previsti dal Ministro dello Sviluppo Economico 06 agosto 2020 - Requisiti tecnici per l’accesso alle detrazioni fiscali per la riqualificazione energetica degli edifici - “decreto requisiti ecobonus”, stimati mediante il prezzario Regione Toscana e DEI"

Il mio commento è questo:
- pare chiaro che si riferiscano al computo estimativo con prezzari regionali o dei, non alla quantificazione "classica" con preventivi imprese
- ritengo che questo sia un errore interpretativo di Enea, in quanto sulla legge NON c'è scritto. La legge chiede solo una verifica di congruità con i prezzari, che è cosa diversa
- per alcune lavorazioni, specie impiantistiche, lo Stato non ci guadagna, ma ci rimette. In quanto i prezzi reali di mercato sono talvolta inferiori al DEI. E questo le imprese lo sanno bene e si sono già organizzate a fare i prezzi secondo il dei

Verrebbe voglia di fare un quesito, cioè chiedere se sia lecito che l'importo previsto in progetto possa essere inferiore a quello determinato con prezzari. Sembrerebbe ovvia la risposta, ma preferirei averne la certezza.

Opinioni in merito? Voi come fate/farete?

[marcello60]

Anche secondo me si riferiscono al computo estimativo fatto con i prezzari, che deve essere congruo ecc.
Però nulla impedisce che i costi reali (determinati sulla base dell'offerta dell'impresa) possano essere inferiori a quelli di cui sopra.

[arkanoid]

Seriamente? Con la possibilità di giustificare una fattura di 100.000€ c'è qualcuno che emette fattura per 90.000€?

[Ronin]

diciamo che non vi sono impedimenti teorici

[marcello60]

Diciamo che una delle principali storture introdotte con il 110% è proprio questa.
Sarebbe stato sufficiente lasciare ad esempio un 90% come per il bonus facciate, con quel piccolo 10% a carico del cliente, per stimolare le imprese a non allinearsi tutte sul filo della congruità.

[Ronin]

ma poi non si sarebbero mosse le banche in grande stile, e non avresti potuto annunciare il tutto gratis

[giotisi]

Diciamo che 'in media', i tecnici stanno ampiamente sottostimando la loro importanza nel processo di asseverazione?

Diciamo che 'in media' pochi hanno realizzato che, in assenza di contraddittorio contrattuale col cliente, loro e solo loro sonon incaricati di stabilire che:
la scelta progettuale è idonea (il che significa che il portoncino d'oro te lo paghi)
il prezzo per quella scelta è corretto (il che non significa che 'mi ha detto il fornitore che va bene cosi')

Se ci mettiamo che il messaggio politico è stato recepito come 'Fate tutto quello che volete che tanto paga pantalone' e che, dall'altra parte le uniche voci critiche sono solo 'C'è troppa burocrazia', abbiamo la tempesta perfetta.

Il cliente sceglie quello che non si sarebbe mai permesso se l'avesse pagato anche solo un po' di tasca sua, nessuno lo ha preventivamente avvertito che non era proprio così e adesso ci si arrampica sugli specchi.

[Ronin]

nessuno lo ha preventivamente avvertito che non era proprio così e adesso ci si arrampica sugli specchi.

tutto questo comunque è nulla rispetto al problema che ci sarà quando dagli specchi bisognerà scendere

[vinz75]

Bisogna però riconoscere che le imprese, a cui viene affidato tutto l'onere del procedimento, hanno un costo finanziario significativo.
Perciò in parte è giustificato il ricorso a certi prezzari diciamo così generosi (mi riferisco sempre a ciò che conosco cioè gli impianti).
Si tratta di scoprire tutte le carte e cercare un compromesso.

Mi pare che su una cosa si è tutti d'accordo: questo 110 è un gran regalo alle banche.

PS in quei lavori in cui chi paga è il proprietario dell'immobile (assurdo se ci pensiamo...) le cose funzionano molto meglio per tutti ed i prezzi si mantengono su valori quasi di mercato perchè ad imporli ci pensa il committente. E le imprese hanno il vantaggio di essere pagate, non di finanziare.

[boba74]

Non so, ma a me, cappotti a parte, mi pare di capire che tutto il resto non sia così una manna dal cielo, nel senso che i prezzi regionali/DEI oltre a essere congrui sono anche abbastanza in linea con il mercato, anzi a volte sono alquanto strettini...

[vinz75]

Sento dire dagli studi con i quali lavoro, che sui cappotti i prezzi sono superiori.
Per quanto riguarda la mia esperienza, io conosco gli impianti.

Stavo iniziando la verifica per un impianto con caldaia a pellet di 35 kW, con tutti i preventivi alla mano.
Mi è bastata la prima voce per chiudere sereno: caldaia 14.980 euro.

[arkanoid]

Da quel che sto vedendo, non vedo ciccia se non per interventi zoppi. Se c'è da tirare via i termosifoni e fare un pavimento radiante con pompa di calore i massimali sono tiratissimi.

[vinz75]

Da quel che sto vedendo, non vedo ciccia se non per interventi zoppi. Se c'è da tirare via i termosifoni e fare un pavimento radiante con pompa di calore i massimali sono tiratissimi.

Vero.
Per quanto riguarda impianto trainante (unifamiliare o assimilata) in manutenzione straordinaria.
Facciamo un ragionamento all'incontrario e cioè.
Iva circa 15% (causa beni significativi).
Spese professionali circa 15% dell'importo, cui si applica iva al 22 + cassa al 4%.
Se l'obiettivo è non superare i massimali, l'importo lavori deve stare sotto i 22.000 euro, cioè circa il 25% in meno.
Stesso esempio lo si può applicare agli altri interventi.
Bisogna iniziare a dire le cose come stanno fin da subito, cioè non parlare di 30 mila che è fuorviante, ma di 22000 di importo lavori.
In modo che a forza di aggiungere opere, una volta superati i 22000, tutti si è consapevoli che il cliente deve aggiungere di sua tasca.

[Architeo]

Io lo ripeto a tutti i miei clienti fin dall'inizio. Ad esempio su lavori di isolamento della superfici opache in vilette o funzionalmente autonomi, stiano ben certi di una cosa: l'importo netto dei lavori non può superare i 37mila!

[vinz75]

Io lo ripeto a tutti i miei clienti fin dall'inizio. Ad esempio su lavori di isolamento della superfici opache in vilette o funzionalmente autonomi, stiano ben certi di una cosa: l'importo netto dei lavori non può superare i 37mila!

Che è circa il 25%. I conti tornano

[Alebos]

Da quel che sto vedendo, non vedo ciccia se non per interventi zoppi. Se c'è da tirare via i termosifoni e fare un pavimento radiante con pompa di calore i massimali sono tiratissimi.

Vero.
Per quanto riguarda impianto trainante (unifamiliare o assimilata) in manutenzione straordinaria.
Facciamo un ragionamento all'incontrario e cioè.
Iva circa 15% (causa beni significativi).
Spese professionali circa 15% dell'importo, cui si applica iva al 22 + cassa al 4%.
Se l'obiettivo è non superare i massimali, l'importo lavori deve stare sotto i 22.000 euro, cioè circa il 25% in meno.
Stesso esempio lo si può applicare agli altri interventi.
Bisogna iniziare a dire le cose come stanno fin da subito, cioè non parlare di 30 mila che è fuorviante, ma di 22000 di importo lavori.
In modo che a forza di aggiungere opere, una volta superati i 22000, tutti si è consapevoli che il cliente deve aggiungere di sua tasca.

Bravo....

[nuvola bianca]

Caio a tutti, sto diventando matto per un impianto radiante a soffitto, quello composto da cartongesso con inserite le tubazioni e con isolante superiore accoppiato. Non esiste sui vari listini e d'altra parte è a mio parere impossibile costruire un prezzo in modo analitico. A questo punto uso il listino del fornitore con costo medio? Per la posa in opera potri untilizzare quella di un controsoffitto in cartongesso classico, mentre per i collegamenti idraulici lo farei ad ore. Che ne pensate? grazie, ciao

[boba74]

Caio a tutti, sto diventando matto per un impianto radiante a soffitto, quello composto da cartongesso con inserite le tubazioni e con isolante superiore accoppiato. Non esiste sui vari listini e d'altra parte è a mio parere impossibile costruire un prezzo in modo analitico. A questo punto uso il listino del fornitore con costo medio? Per la posa in opera potri untilizzare quella di un controsoffitto in cartongesso classico, mentre per i collegamenti idraulici lo farei ad ore. Che ne pensate? grazie, ciao

potresti fare prezzo di listino con sconto medio (da chiedere al fornitore), aggiungi ricarico e utile impresa (15%+10%) e manodopera a ore di operaio specializzato (dovresti quantificare le ore necessarie a fare tot m2).

[nuvola bianca]

Grazie, farò così

[arkanoid]

Caio a tutti, sto diventando matto per un impianto radiante a soffitto, quello composto da cartongesso con inserite le tubazioni e con isolante superiore accoppiato. Non esiste sui vari listini e d'altra parte è a mio parere impossibile costruire un prezzo in modo analitico. A questo punto uso il listino del fornitore con costo medio? Per la posa in opera potri untilizzare quella di un controsoffitto in cartongesso classico, mentre per i collegamenti idraulici lo farei ad ore. Che ne pensate? grazie, ciao

nel DEI c'è la voce del radiante a soffitto

[cri_15]

nel DEI c'è la voce del radiante a soffitto

Dove?
Io mi ricordo un paio di voci che non hanno niente a che vedere col radiante a soffitto di cui si parlava.
Tra l'altro il nuovo DEI impianti non mi pare sia ancora uscito. Ancora un pò che aspettano.

[nuvola bianca]

Anche io non ho trovato il radiante a soffitto, per lo meno quello che intendo io. alla voce 025542 si trova un radiante a parete o soffitto da posa sottointonaco con binario, ma non è il mio caso, al limite potrei prenderlo a riferimento per l'incidenza della mano d'opera. Per quanto riguarda il DEI, li ho chiamati e mi hanno detto che l'aggiornamento impianti arriverà a fine aprile. Ciao

[arkanoid]

tenete presente che manca comunque la finitura, potete usare la voce per l'attivazione, ma va comunque aggiunto il cartongesso.