Sostituzione cassonetti trainati da intervento condominiale

[Effeemmebike]

Un condominio sostituirà la caldaia con PDC come intervento trainante e nella nuova configurazione con installazione di pannelli solari termici e fotovoltaici è assicurato il salto delle 2 classi riferito all'ape convenzionale dell'intero edificio. Le singole unità immobiliari come interventi trainati sostituiranno le finestre e i cassonetti delle tapparelle. Come posso fare rientrare anche i cassonetti nel Superbonus 110%? Sul portale Enea simulando l'intervento non ho trovato traccia dei cassonetti, quindi l'unica soluzione sarebbe quella di associarli a ciascuna finestra e fare una trasmittanza media tra finestra e cassonetto e verificare che questa è inferiore ai valori dell'Allegato E.
Come vi comportereste voi? L'isolamento del cassonetto è un intervento importante al pari della sostituzione dell'infisso ai fini del risparmio energetico e mi sembrerebbe assurdo non poterlo detrarre...
Grazie

[giotisi]

Se li consideri 'a se', la trasmittanza non è quella media, ma quella sua propria (calcolata o fornita dal produttore). Se li consideri 'integrati' nel serramento, tieni conto che la trasmittanza dovrebbe essere certificata dal produttore dell'insieme secondo le sue regole... cosa che non ti fa nessuno.
La coibentazione dei soli cassonetti è una delle novità del DM, prevista proprio come voce a se... della quale ENEA non ha ancora preso atto. (art.5 comma 1 lettera b capoverso iii)

[Effeemmebike]

Se li consideri 'a se', la trasmittanza non è quella media, ma quella sua propria (calcolata o fornita dal produttore). Se li consideri 'integrati' nel serramento, tieni conto che la trasmittanza dovrebbe essere certificata dal produttore dell'insieme secondo le sue regole... cosa che non ti fa nessuno.
La coibentazione dei soli cassonetti è una delle novità del DM, prevista proprio come voce a se... della quale ENEA non ha ancora preso atto. (art.5 comma 1 lettera b capoverso iii)

Quindi in pratica un'unità immobiliare che ha già sostituito precedentemente le finestre ma non i cassonetti, potrebbe sostituire ora i soli cassonetti portandoli al 110% come intervento trainato rispettando il limite delle finestre con certificazione del produttore del cassonetto... Attendiamo allora fiduciosi che l'Enea aggiorni il sito inserendo il cassonetto nel menu a tendina...

[marcello60]

Quindi nel tipico caso in cui, come intervento trainato, il cliente volesse sostituire finestre E cassonetti, come dobbiamo comportarci per evitare problemi?
Se il fornitore non certifica l'insieme finestra + cassonetto (come dovrebbe) che si fa? Si utilizza solo il certificato della finestra?

[achille89]

ci sono novità su questo fronte?

Inoltre è un obbligo di legge sostituire i cassonetti ? Grazie

[mhell]

Il valore di Usb da verificare per l'accesso alle detrazioni, deve essere certificato dal produttore o posso calcolarlo con i metodi FEM della EN ISO 10077-2 (as esempio quando vado ad isolare un cassonetto esistente senza sostituirlo)?

[giotisi]

Lo puoi calcolare tu, perchè 'il cassonetto' è uno dei pochi materiali edili non ancora soggetti al 305/11, quindi non è marcato CE e di conseguenza non esiste l'obbligo per il produttore di fornirti il valore.
Oltretutto, nella grande maggioranza dei casi, la trasmittanza del cassonetto come parte dell'involucro è determinata dalle caratteristiche della veletta e degli altri componenti edilizi, che il serramentista non può conoscere.

[mhell]

Ottimo, grazie

[antopeddis]

Ringrazio anche io

[marcello60]

Sto guardando lo schema proposto da Enea per il calcolo della U del cassonetto:
https://www.efficienzaenergetica.enea.i ... netto.html

A me sembra che l'argomento sia trattato in modo alquanto approssimativo.
A parte il fatto che probabilmente un calcolo accurato dovrebbe essere fatto con una analisi fem, e che la vedo difficile comunque a causa della presenza del vano per il rullo nel quale bisognerebbe tenere conto dell'effetto della fessura per la tapparella.

Comunque mi può anche star bene questa semplificazione, visto che di problemi ne abbiamo già abbastanza...

Ma in questo caso, prendendo per buono lo schema di cui sopra, secondo voi quale superficie dovrei considerare quando inserisco il cassonetto nei calcoli energetici?
Il sw che utilizzo io è molto scarno: richiede solo l'altezza del cassonetto (perchè ipotizza che la larghezza sia pari a quella dell'infisso, cosa non sempre vera).
Io finora ho inserito semplicemente l'altezza "reale", ma mi sembra che così facendo non tengo conto dello sviluppo in profondità, che a mio avviso influisce non poco nella dispersione del calore...

Scusate ... non vorrei farmi troppe s...e mentali, ma con questo 110 ed i relativi futuri controlli non c'è più nulla di semplice o trascurabile.

[mhell]

https://www.posaclima.it/it/il-nostro-m ... 2-200.html

qua si trovano dei calcoli fatti con Frame Simulator: quanlche produttore li allega e adatta alle proprie forniture, non so se sia una procedura corretta...
So che anche altri fornitori rilasciano questi calcoli

Per quanto riguarda la simulazione, io uso Therm e l'unico dubbio che mi viene per il calcolo è come considerare la camera interna quando ho due spazzolini di tenuta all'aria...

[mchammer]

https://www.posaclima.it/it/il-nostro-m ... 2-200.html

qua si trovano dei calcoli fatti con Frame Simulator: quanlche produttore li allega e adatta alle proprie forniture, non so se sia una procedura corretta...
So che anche altri fornitori rilasciano questi calcoli

Per quanto riguarda la simulazione, io uso Therm e l'unico dubbio che mi viene per il calcolo è come considerare la camera interna quando ho due spazzolini di tenuta all'aria...

Interessante.
Cambierà (e se sì, in meglio o in peggio) il calcolo con il serramento montato a filo interno muro?
Grazie!

[marcello60]

https://www.posaclima.it/it/il-nostro-m ... 2-200.html

qua si trovano dei calcoli fatti con Frame Simulator: quanlche produttore li allega e adatta alle proprie forniture, non so se sia una procedura corretta...
So che anche altri fornitori rilasciano questi calcoli

Per quanto riguarda la simulazione, io uso Therm e l'unico dubbio che mi viene per il calcolo è come considerare la camera interna quando ho due spazzolini di tenuta all'aria...

Questo approccio è sicuramente più valido.
Mi sembra di capire che in questo caso, data la Usb calcolata con il fem, la superficie di cassonetto a cui fare riferimento nei calcoli energetici è quella frontale.
Per la camera interna ... se ci sono entrambi gli spazzolini, il quel documento l'ing Berlanda di DartWin scrive in legenda "10077 radiosity", facendo riferimento immagino alla norma UNI EN ISO omonima, dove presumo che sia indicato come valutare tali cavità; io uso mc4 per il fem ma neanche li è chiaro come procedere in presenza di queste cavità (non so nemmeno se siano o meno definibili come parzialmente ventilate).
Forse per questi calcoli fem è necessario usare un sw specifico per gli infissi.

[caputese]

Sto guardando lo schema proposto da Enea per il calcolo della U del cassonetto:
https://www.efficienzaenergetica.enea.i ... netto.html

A me sembra che l'argomento sia trattato in modo alquanto approssimativo.
A parte il fatto che probabilmente un calcolo accurato dovrebbe essere fatto con una analisi fem, e che la vedo difficile comunque a causa della presenza del vano per il rullo nel quale bisognerebbe tenere conto dell'effetto della fessura per la tapparella.

Comunque mi può anche star bene questa semplificazione, visto che di problemi ne abbiamo già abbastanza...

Ma in questo caso, prendendo per buono lo schema di cui sopra, secondo voi quale superficie dovrei considerare quando inserisco il cassonetto nei calcoli energetici?
Il sw che utilizzo io è molto scarno: richiede solo l'altezza del cassonetto (perchè ipotizza che la larghezza sia pari a quella dell'infisso, cosa non sempre vera).
Io finora ho inserito semplicemente l'altezza "reale", ma mi sembra che così facendo non tengo conto dello sviluppo in profondità, che a mio avviso influisce non poco nella dispersione del calore...

Scusate ... non vorrei farmi troppe s...e mentali, ma con questo 110 ed i relativi futuri controlli non c'è più nulla di semplice o trascurabile.

Scusate, ma se quello che dovrebbe essere l'ente controllore delle mie pratiche di asseverazione mi da l'esempio di calcolo della trasmittanza del cassonetto eseguita con una modalità "arcaica" io mi devo preoccupare di fare una simulazione fem di un cassonetto?
Con l'approccio dell'esempio di ENEA la trasmittanza del cassonetto non mi darebbe grossi problemi, in quanto mi conteggia anche l'intercapedine e la porzione di architrave, eventualmente coibentato con un cappotto.

[marcello60]

Su questo sono d'accordo.
Tuttavia il mio dubbio è che questo schema, anche se tuttora disponibile online, risalga alla "notte dei tempi", e che magari fa qualche giorno o qualche mese facciano un bell'aggiornamento del sito e dei vademecum, ed allora magari salterà fuori che il calcolo corretto va fatto con analisi FEM secondo UNI EN etc etc ...

[giotisi]

Stendiamo un pietoso velo su quel calcolo

[contabile]

Scusate, riprendo questo vecchio post perché mi pare il più attinente alla domanda che devo fare:
a distanza di diversi mesi è stato chiarito come calcolare la trasmittanza del cassonetto?
Come asseveratole devo:
- richiedere il calcolo della trasmittanza del cassonetto per ogni dimensione cosi come per i serramenti?
- mi accontento di una dichiarazione del fornitore senza calcoli allegati?
- faccio il calcolo io secondo la fatidica stratigrafia indicata nel portale Enea come esempio?
Come vi comportate?
Grazie.