110% | Computi metrici, convenienza e metodo

Agevolazioni previste, documentazione richiesta, ecc.

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Tom Bishop
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110% | Computi metrici, convenienza e metodo

Messaggio da Tom Bishop »

Riflettendo sulla metodologia di preparazione del computo metrico per l'asseverazione e, dopo aver fatto qualche prova, vorrei condividere qualche considerazione circa l'applicazione del metodo nella realtà. Mi riferisco ad interventi di ristrutturazione importante, primo o secondo livello che sia.
Il computo da allegare alla asseverazione deve dimostrare che i costi sostenuti sono uguali o inferiori a quelli presenti nei listini regionali o DEI o ad analisi prezzi in carico al professionista. Bene, se guardo ad alcuni prezzi presenti nei listini, ad esempio a quelli per i cappotti esterni, ma potrei riferirmi anche ad altri, noto prezzi ben al di sopra di quelli di mercato. In interventi pesanti di ristrutturazione di primo livello, se utilizzassi i prezzi dei listini saturerei il massimale rapidamente, mentre utilizzando i prezzi di mercato mi ritroverei con più lavori all'interno del massimale e quindi detraibili al 110%. Se ragiono nell'interesse del cliente finale dovrei quindi adottare il minor prezzo tra quelli possibili e non prendere a priori quello dei listini, anche se le voci sono da questi quantificate. Credo quindi che si debbano fare computi metrici distinti, il primo per l'appalto ed il secondo di confronto tra i prezzi appaltati e i prezzi listati a dimostrazione che i costi sostenuti sono uguali o inferiori. Che ne pensate?
Tom Bishop

giotisi
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Re: 110% | Computi metrici, convenienza e metodo

Messaggio da giotisi »

Non ti seguo.

La verifica è duplice: massimale e costi specifici. Ma sono due verifiche distinte.

Se il prezziario dice 100 euro/mq, il mio cappotto dovrà costare meno di 100 euro / mq : fosse costato di più, l'eccedenza non è incentivabile.

Il costo complessivo deve essere meno di 30mila euro : se ne sono stati spesi di piu', l'eccedenza non è incentivabile.

Ma le due cose sono distinte! Non è che ci sia un combinato disposto per il quale a 100 e/mq io possa incentivare solo 300 mq per non superare i 30mila; se il mio cappotto costa 50e/mq.. ne potrei fare 600 mq... l'importante è che le due verifiche, separate siano entrambe positive. Non vedo alcuna 'saturazione dei massimali con i prezzi di listino'.

girondone
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Re: 110% | Computi metrici, convenienza e metodo

Messaggio da girondone »

Quoto gio

termobeb
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Re: 110% | Computi metrici, convenienza e metodo

Messaggio da termobeb »

Per quel che vale la mia opinione, sono giunto alla stessa conclusione di Tom: devo fare due computo metrici, uno particolareggiato con le voci che storicamente uso e che riportano marche/modelli, di cui conosco i prezzi, utile per ottenere offerte centrate sul progetto e con prezzi reali di mercato; uno coi prezzari DEI/Regionali che servirà solo per dimostrare la congruità dei prezzi.

SuperP
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Re: 110% | Computi metrici, convenienza e metodo

Messaggio da SuperP »

giotisi ha scritto:
lun nov 16, 2020 07:38
La verifica è duplice: massimale e costi specifici. Ma sono due verifiche distinte.
gio, ma siamo sicuri sulla doppia verifica anche in caso di computo da asseverare fatto con il dei? Nel senso, se da computo fatto con il dei, prezziario regionale o analisi prezzi il cappotto mi costa 150€/m2 ma resto sotto il massimale di 30k€, a tuo avviso non va in detrazione tutto l'importo? devo rimanere anche sotto il costo massimo specificio dato dall'allegato I?
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termobeb
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Re: 110% | Computi metrici, convenienza e metodo

Messaggio da termobeb »

Per me i singoli prezzi devono essere congrui e quindi devono:
- o essere inferiori a prezzi dei prezzari (se c'è la voce);
- o essere inferiori al prezzo ottenuto dall'analisi (se la voce non è presente nei prezzari);
- o essere inferiori ai prezzi dell'allegato I (se non c'è la voce nei prezzari e non voglio fare l'analisi).
Una situazione esclude le altre quindi il limite dell'allegato I non si applica in caso di voci da prezzario o analisi (poi se riesco a rimanere sotto al limite dall'allegato I sarei più tranquillo).
Stabilità la congruità si porta in detrazione fino al massimale.
Per ignoranza invece non sono convito di poter portare in detrazione la spesa eccedente se un prezzo non è congruo, siete sicuri che sia possibile detrare l'importo fino al limite ed pagare separatamente l'eccedenza? Poi in realtà penso che la verifica si farà sul totale del computo confrontata con il totale della fattura quindi la verifica sulle singole voci conterà relativamente.

Terminus
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Re: 110% | Computi metrici, convenienza e metodo

Messaggio da Terminus »

Non credo che giotisi si riferisse all'Allegato I, ma ai prezzi specifici dei prezzari.
Lo Stato ci riconosce al massimo i prezzi dei prezzari, oppure di analisi prezzi circostanziate.
Quindi controllo del raggiungimento del massimale di spesa/detrazione e controllo dei prezzi specifici dei prezzari.
Se superiamo i prezzi specifici da prezzario, con analisi prezzi, dovremo essere in grado di giustificarlo, ma non vedo perchè non dovrebbe andare tutto in detrazione.
Se superiamo il massimale di spesa, l'esubero non sarà portato in detrazione (o magari potremo girarlo in altre detrazioni se possibile con separazione delle voci a computo).

Tom Bishop
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Re: 110% | Computi metrici, convenienza e metodo

Messaggio da Tom Bishop »

giotisi ha scritto:
lun nov 16, 2020 07:38
Non ti seguo.
Non mi sono forse spiegato bene.

Cerco di essere più chiaro. (Cifre inventate)

Mettiamo che in una villa privata voglio fare cappotto e isolamento del sottotetto. Massimale 50000€.
Ho 300m² di cappotto e 200m² di sottotetto.
Prezzo del cappotto da prezziario DEI 150€/m² x 300m² = 45.000€
Per il sottotetto mi rimangono solo 5.000€

Se invece uso i prezzi di mercato costo del cappotto 120€/m² x 300m² = 36.000€
Per il sottotetto mi rimangono 14.000€

Se faccio il computo metrico usando i listini preconfezionati probabilmente non riesco a fare tutti i lavori che devo. Se, invece, uso i prezzi di mercato e poi dimostro che i prezzi sono minori di quelli dei listini, faccio più interventi tutti inseriti nella detrazione.
Tom Bishop

Terminus
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Re: 110% | Computi metrici, convenienza e metodo

Messaggio da Terminus »

Se alla ditta va bene il prezzo "di mercato", allora è corretto.
Ma anche tale prezzo deve essere giustificato da analisi.
Può succedere invece che per lavori di piccola entità, i prezzi da prezzario opere pubbliche siano troppo bassi ed allora è un problema.

vinz75
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Re: 110% | Computi metrici, convenienza e metodo

Messaggio da vinz75 »

Quoto Tom Bishop e termobeb
Ne avevo già parlato in un altro post.

Faccio tutto doppio:
- esecutivo + computo con marche e modelli per imprese
- L.10, grafici, computo estimativo DEI per comune, banche e enea con prodotti solo prestazionali che garantiscano i minimi di legge e delle detrazioni
La cosa migliore è partire dai prezzi veri dell'impresa, dopo calibrare la parte burocratica.
Lo sto già facendo e credo sia la cosa migliore, perchè lascia spazio a variazioni senza necessità di modificare nulla.

Se ciò che è messo in opera ha caratteristiche migliori o almeno pari a quanto progettato e rientra nei prezzi DEI, cosa è contestabile?
Perchè inseguire con analisi prezzi una marca ed un modello precisi, quando questo non è richiesto.

Chiudo. Se con il DEI si supera il massimale e dunque non può starci tutto, ma l'impresa fa un'offerta minore del massimale comprendendo tutte le opere, non penso sia contastabile. Abbiamo semplicemente dimostrato che i prezzi sono congrui.

SuperP
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Re: 110% | Computi metrici, convenienza e metodo

Messaggio da SuperP »

Terminus ha scritto:
lun nov 16, 2020 09:24
Non credo che giotisi si riferisse all'Allegato I, ma ai prezzi specifici dei prezzari.
Ah, ok, allora si
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SuperP
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Re: 110% | Computi metrici, convenienza e metodo

Messaggio da SuperP »

Tom Bishop ha scritto:
lun nov 16, 2020 09:34
Se faccio il computo metrico usando i listini preconfezionati probabilmente non riesco a fare tutti i lavori che devo. Se, invece, uso i prezzi di mercato e poi dimostro che i prezzi sono minori di quelli dei listini, faccio più interventi tutti inseriti nella detrazione.
Scusami, ma secondo me bisogna fare:
- computo per impresa che ti compila i prezzi. Se l'impresa vuole 150€/m2 per cappotto, allora al cliente finale rimangono solo 5000€ per il sottotetto. Se ne vuole 160€/m2, te ne rimangono sempre 5000€ per il sottotetto ma il cliente non detrarraà (160-150) * 300=3000€
- se l'impresa mette 100€/m2 allora ti detrai tutti i 100€/m2 perchè sei inferiore al DEI e il cliente avrò 20000€ per il sottotetto.

Se le imprese ora vogliono fare le "furbe" ed andare a prezziario DEI...
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vinz75
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Re: 110% | Computi metrici, convenienza e metodo

Messaggio da vinz75 »

Terminus ha scritto:
lun nov 16, 2020 09:44
Se alla ditta va bene il prezzo "di mercato", allora è corretto.
Ma anche tale prezzo deve essere giustificato da analisi.
Ecco questo è il punto chiave sul quale confrontarsi.
Io non credo che sia così.
Secondo me la legge dice un'altra cosa art.119 c.13 bis):
" Ai fini dell'asseverazione della congruità delle spese si fa riferimento ai prezzi riportati nei prezzari ecc."
Per dimostrare la congruità dunque è sufficiente che quanto eseguito e fatturato rispetti i requisiti tecnici (prestazioni) e sia pagato meno di quanto calcolato sulla base dei prezzari o del DEI.

Tom Bishop
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Re: 110% | Computi metrici, convenienza e metodo

Messaggio da Tom Bishop »

vinz75 ha scritto:
lun nov 16, 2020 10:53

Per dimostrare la congruità dunque è sufficiente che quanto eseguito e fatturato rispetti i requisiti tecnici (prestazioni) e sia pagato meno di quanto calcolato sulla base dei prezzari o del DEI.
Stesso mio pensiero
Tom Bishop

Tom Bishop
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Re: 110% | Computi metrici, convenienza e metodo

Messaggio da Tom Bishop »

SuperP ha scritto:
lun nov 16, 2020 10:41
Tom Bishop ha scritto:
lun nov 16, 2020 09:34
Se faccio il computo metrico usando i listini preconfezionati probabilmente non riesco a fare tutti i lavori che devo. Se, invece, uso i prezzi di mercato e poi dimostro che i prezzi sono minori di quelli dei listini, faccio più interventi tutti inseriti nella detrazione.
Scusami, ma secondo me bisogna fare:
- computo per impresa che ti compila i prezzi. Se l'impresa vuole 150€/m2 per cappotto, allora al cliente finale rimangono solo 5000€ per il sottotetto. Se ne vuole 160€/m2, te ne rimangono sempre 5000€ per il sottotetto ma il cliente non detrarraà (160-150) * 300=3000€
- se l'impresa mette 100€/m2 allora ti detrai tutti i 100€/m2 perchè sei inferiore al DEI e il cliente avrò 20000€ per il sottotetto.

Se le imprese ora vogliono fare le "furbe" ed andare a prezziario DEI...
esatto è come la penso io
Tom Bishop

arkanoid
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Re: 110% | Computi metrici, convenienza e metodo

Messaggio da arkanoid »

Terminus ha scritto:
lun nov 16, 2020 09:24
Non credo che giotisi si riferisse all'Allegato I, ma ai prezzi specifici dei prezzari.
Lo Stato ci riconosce al massimo i prezzi dei prezzari, oppure di analisi prezzi circostanziate.
Quindi controllo del raggiungimento del massimale di spesa/detrazione e controllo dei prezzi specifici dei prezzari.
Se superiamo i prezzi specifici da prezzario, con analisi prezzi, dovremo essere in grado di giustificarlo, ma non vedo perchè non dovrebbe andare tutto in detrazione.
Se superiamo il massimale di spesa, l'esubero non sarà portato in detrazione (o magari potremo girarlo in altre detrazioni se possibile con separazione delle voci a computo).
Se fai analisi prezzi è perchè non hai un prezzo da prezzario, diversamente non fai analisi prezzi, per cui non hai valori confrontabili.
Per una lavorazione a prezzario l'analisi è poco giustificabile. E' proprio quello che si vuole evitare, inserire lavorazioni costose per saturare il massimale, anche spostando cifre.
redigere redigere redigere

fp67
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Re: 110% | Computi metrici, convenienza e metodo

Messaggio da fp67 »

Ciao a tutti.
Cerco di chiarirmi le cose e chiedo conferma a voi.

Nel massimo di spesa di cui all'art.119 del DL34 è compreso TUTTO:
- fornitura dei materiali/sistemi e loro posa/installazione,
- opere complementari funzionali a corretta posa/installazione (es per il cappotto ponteggi, opere sui davanzali, spostamento impianti in facciata, etc, esempio per la coibentazione delle falde del tetto la rimozione del manto di copertura e il successivo nuovo manto, per i serramenti eventuali rifilature mazzette, controtelai su 4 lati e corretta sigillatura nodo primario e secondario, etc)
- spese tecniche specifiche per l'intervento
- IVA su opere e spese tecniche

Nei massimali specifici di costo di cui all'allegato I del DM Requisiti è compresa SOLO la fornitura.

E' così?

Grazie
Fabrizio

Tom Bishop
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Re: 110% | Computi metrici, convenienza e metodo

Messaggio da Tom Bishop »

fp67 ha scritto:
lun nov 16, 2020 12:44
Ciao a tutti.
Cerco di chiarirmi le cose e chiedo conferma a voi.

Nel massimo di spesa di cui all'art.119 del DL34 è compreso TUTTO:
- fornitura dei materiali/sistemi e loro posa/installazione,
- opere complementari funzionali a corretta posa/installazione (es per il cappotto ponteggi, opere sui davanzali, spostamento impianti in facciata, etc, esempio per la coibentazione delle falde del tetto la rimozione del manto di copertura e il successivo nuovo manto, per i serramenti eventuali rifilature mazzette, controtelai su 4 lati e corretta sigillatura nodo primario e secondario, etc)
- spese tecniche specifiche per l'intervento
- IVA su opere e spese tecniche

Nei massimali specifici di costo di cui all'allegato I del DM Requisiti è compresa SOLO la fornitura.

E' così?

Grazie
Fabrizio
Secondo me è corretto
Tom Bishop

vinz75
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Re: 110% | Computi metrici, convenienza e metodo

Messaggio da vinz75 »

Senza polemica nè altro.
Perchè ogni tanto salta fuori questo allegato I? Non capisco.
Per noi tecnici non ha alcuna rilevanza.
Almeno per me è come se non esiste, non lo prendo proprio in considerazione.

E' vero che anche noi potremmo usarlo in alcuni casi, ma mi pare che sia solo un incasinarsi la vita.
Abbiamo strumenti più chiari e la capacità di usarli. In modo che un domani si sappia anche come giustificare certe scelte.

fp67
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Re: 110% | Computi metrici, convenienza e metodo

Messaggio da fp67 »

vinz75 ha scritto:
lun nov 16, 2020 13:02
Senza polemica nè altro.
Perchè ogni tanto salta fuori questo allegato I? Non capisco.
Per noi tecnici non ha alcuna rilevanza.
Almeno per me è come se non esiste, non lo prendo proprio in considerazione.

E' vero che anche noi potremmo usarlo in alcuni casi, ma mi pare che sia solo un incasinarsi la vita.
Abbiamo strumenti più chiari e la capacità di usarli. In modo che un domani si sappia anche come giustificare certe scelte.
Concordo con te.
Personalmente ho solo bisogno di fare chiarezza su cosa è massimo di spesa e cosa sono i massimali specifici di costo.
Grazie
F.

giotisi
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Re: 110% | Computi metrici, convenienza e metodo

Messaggio da giotisi »

SuperP ha scritto:
lun nov 16, 2020 08:30
giotisi ha scritto:
lun nov 16, 2020 07:38
La verifica è duplice: massimale e costi specifici. Ma sono due verifiche distinte.
gio, ma siamo sicuri sulla doppia verifica anche in caso di computo da asseverare fatto con il dei? Nel senso, se da computo fatto con il dei, prezziario regionale o analisi prezzi il cappotto mi costa 150€/m2 ma resto sotto il massimale di 30k€, a tuo avviso non va in detrazione tutto l'importo? devo rimanere anche sotto il costo massimo specificio dato dall'allegato I?
no, perchè?
doppia verifica, mica tripla! L'allegato I non lo filo proprio!
Sono sotto il DEI & sono sotto i 30mila.

giotisi
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Re: 110% | Computi metrici, convenienza e metodo

Messaggio da giotisi »

vinz75 ha scritto:
lun nov 16, 2020 13:02
Senza polemica nè altro.
Perchè ogni tanto salta fuori questo allegato I? Non capisco.
Per noi tecnici non ha alcuna rilevanza.
Almeno per me è come se non esiste, non lo prendo proprio in considerazione.

E' vero che anche noi potremmo usarlo in alcuni casi, ma mi pare che sia solo un incasinarsi la vita.
Abbiamo strumenti più chiari e la capacità di usarli. In modo che un domani si sappia anche come giustificare certe scelte.
Concordo anche io.. l'allegato I, Prisinzano lo definisce 'marginale'.
Però, a onor del vero, molti tecnici mi dicono che per non perdere troppo tempo in prezziari .. saltano dritti all'allegato I.

vinz75
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Re: 110% | Computi metrici, convenienza e metodo

Messaggio da vinz75 »

E questa cosa conferma a maggior ragione il fatto che non bisogna giustificare ciò che si mette in opera (purchè rispetti io requisiti tecnici ovviamente).
Basta che ci stiamo nei prezzi. Concordi gio?

ponca
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Re: 110% | Computi metrici, convenienza e metodo

Messaggio da ponca »

Ma se dovessi sforare i prezzi del dei, posso detrarre la spesa extra con il bonus casa? Oppure quelli che non è giustificato in base ai prezziari viene pagato senza possibilità si detrarlo?

giotisi
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Re: 110% | Computi metrici, convenienza e metodo

Messaggio da giotisi »

vinz75 ha scritto:
lun nov 16, 2020 14:16
E questa cosa conferma a maggior ragione il fatto che non bisogna giustificare ciò che si mette in opera (purchè rispetti io requisiti tecnici ovviamente).
Basta che ci stiamo nei prezzi. Concordi gio?
..cosa intendi con 'non bisogna giustificare'? Non è mai chiesto di 'giustificare' una scelta, basta sia tecnicamente coerente col progetto. Adesso ci chiedono anche di rispettare un prezzario, o, in alternativa, di fornire analisi che dimostri che il prezzo pagato per la soluzione adottata sia congruo, sempre nel rispetto di un massimale complessivo per tutta l'opera.

Il punto vero, però, è diverso, a mio avviso e l'ho già posto.

Fermo il fatto che stai nei limiti complessivi.
Assodato che l'articolo o la soluzione da me scelti NON hanno prezzario e magari anche pochissimo mercato,
posso asseverare qualsiasi cifra (anche oltre l'allegato I), o mi devo comunque limitare alle soluzioni 'ragionevoli'? E chi la stabilisce la 'ragionevolezza'?

giotisi
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Re: 110% | Computi metrici, convenienza e metodo

Messaggio da giotisi »

ponca ha scritto:
mar nov 17, 2020 00:15
Ma se dovessi sforare i prezzi del dei, posso detrarre la spesa extra con il bonus casa? Oppure quelli che non è giustificato in base ai prezziari viene pagato senza possibilità si detrarlo?
..secondo me, quello che sfora, PER QUELL'INTERVENTO, non è assoggettabile a ulteriore diversa detrazione.

giotisi
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Re: 110% | Computi metrici, convenienza e metodo

Messaggio da giotisi »

Tom Bishop ha scritto:
lun nov 16, 2020 09:34
giotisi ha scritto:
lun nov 16, 2020 07:38
Non ti seguo.
Non mi sono forse spiegato bene.

Cerco di essere più chiaro. (Cifre inventate)

Mettiamo che in una villa privata voglio fare cappotto e isolamento del sottotetto. Massimale 50000€.
Ho 300m² di cappotto e 200m² di sottotetto.
Prezzo del cappotto da prezziario DEI 150€/m² x 300m² = 45.000€
Per il sottotetto mi rimangono solo 5.000€

Se invece uso i prezzi di mercato costo del cappotto 120€/m² x 300m² = 36.000€
Per il sottotetto mi rimangono 14.000€

Se faccio il computo metrico usando i listini preconfezionati probabilmente non riesco a fare tutti i lavori che devo. Se, invece, uso i prezzi di mercato e poi dimostro che i prezzi sono minori di quelli dei listini, faccio più interventi tutti inseriti nella detrazione.
..a mio avviso si fa UN solo capitolato, si ricevono le offerte e si comunica al cliente quanto si riuscirà a coprire, con i prezzi forniti e quanto resterà a suo carico in quanto sfora i limiti (specifici) o i massimali (complessivi)

SuperP
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Re: 110% | Computi metrici, convenienza e metodo

Messaggio da SuperP »

giotisi ha scritto:
mar nov 17, 2020 07:26
..a mio avviso si fa UN solo capitolato, si ricevono le offerte e si comunica al cliente quanto si riuscirà a coprire, con i prezzi forniti e quanto resterà a suo carico in quanto sfora i limiti (specifici) o i massimali (complessivi)
Sugli impianti è davvero difficile, dato che molti componenti non ci sono
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Alebos
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Re: 110% | Computi metrici, convenienza e metodo

Messaggio da Alebos »

Tom Bishop ha scritto:
lun nov 16, 2020 09:34
giotisi ha scritto:
lun nov 16, 2020 07:38
Non ti seguo.
Non mi sono forse spiegato bene.

Cerco di essere più chiaro. (Cifre inventate)

Mettiamo che in una villa privata voglio fare cappotto e isolamento del sottotetto. Massimale 50000€.
Ho 300m² di cappotto e 200m² di sottotetto.
Prezzo del cappotto da prezziario DEI 150€/m² x 300m² = 45.000€
Per il sottotetto mi rimangono solo 5.000€

Se invece uso i prezzi di mercato costo del cappotto 120€/m² x 300m² = 36.000€
Per il sottotetto mi rimangono 14.000€

Se faccio il computo metrico usando i listini preconfezionati probabilmente non riesco a fare tutti i lavori che devo. Se, invece, uso i prezzi di mercato e poi dimostro che i prezzi sono minori di quelli dei listini, faccio più interventi tutti inseriti nella detrazione.
Quoto... tu fai si il computo metrico, ma nel quale compariranno i prezzi poi delle aziende... usare come estimativo il regionale o il DEI ok.... ma il conteggio dei 45k e mi rimangono 5 k è puramente per aver un'idea... è giusto utilizzare i prezzi di mercato.... e i prezziari per verificarne la congruità...

Se il DEI dice 150€/mq e l'azienda mi prezza tale voce 120 €/mq vuol dire che la congruità c'è... il problema si pone se superiamo ( e non penso nemmeno se parliamo di 10 €/mq) quanto riportato nei prezziari...

arkanoid
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Re: 110% | Computi metrici, convenienza e metodo

Messaggio da arkanoid »

Sì, ma attenzione a fare NP di prezzi riportati in prezzario per spostare cifre, come dicevo.
Per "bloccare" le lavorazioni che si vogliono effettuare servono due documenti: il computo metrico, che provvediamo a prezzare da prezzario o con analisi per ottenere il massimale scontabile, e che forniamo all'impresa per fare il suo preventivo.
Per indicare i prodotti specifici dobbiamo fare un capitolato con indicazione esaustiva di tutto quello che vogliamo vincolare, e lo mettiamo a contratto.

Il preventivo della ditta terrà conto delle condizioni commerciali e di fornitura dei materiali e del lavoro che può offrire, di conseguenza il totale potrà venire più o meno simile al totale del computo metrico estimativo di progetto (da prezzario+analisi) senza un intervento nostro. Lo "spostamento" di cifre tra prezzi con margine e prezzi non sufficienti avviene internamente all'impresa esecutrice, non dobbiamo farlo noi.
redigere redigere redigere

Tom Bishop
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Re: 110% | Computi metrici, convenienza e metodo

Messaggio da Tom Bishop »

SuperP ha scritto:
mar nov 17, 2020 07:59
giotisi ha scritto:
mar nov 17, 2020 07:26
..a mio avviso si fa UN solo capitolato, si ricevono le offerte e si comunica al cliente quanto si riuscirà a coprire, con i prezzi forniti e quanto resterà a suo carico in quanto sfora i limiti (specifici) o i massimali (complessivi)
Sugli impianti è davvero difficile, dato che molti componenti non ci sono
Volevo proprio arrivare qui. Il computo metrico che solitamente faccio relativo agli impianti è molto dettagliato, quasi una lista d'ordine per i fornitori e non sarebbe possibile farlo con riferimento ai prezziari. Devo sempre fare due computi uno per l'appalto e l'altro a dimostrazione della congruità dei prezzi.
Tom Bishop

vinz75
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Re: 110% | Computi metrici, convenienza e metodo

Messaggio da vinz75 »

Tom Bishop ha scritto:
mer nov 18, 2020 06:23
Devo sempre fare due computi uno per l'appalto e l'altro a dimostrazione della congruità dei prezzi.
Concordo. E' chiaro che questo tema io e te lo affrontiamo allo stesso modo.
Ultima modifica di vinz75 il mer nov 18, 2020 09:07, modificato 1 volta in totale.

arkanoid
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Re: 110% | Computi metrici, convenienza e metodo

Messaggio da arkanoid »

Ma perchè? Quello con cui dimostri la congruenza deve essere completo tanto quanto, tutte le lavorazioni vanno pagate, non è corretto fare un computo "semplificato" per congruenza ed uno "completo" per l'impresa.
Il documento vincolante per la qualità dei lavori è il capitolato, non il computo. Sono documenti che spesso vengono "accorpati" ma non sono la stessa cosa e hanno funzioni diverse. Il computo definisce i costi ed il capitolato le prestazioni e la qualità
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vinz75
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Re: 110% | Computi metrici, convenienza e metodo

Messaggio da vinz75 »

arkanoid ha scritto:
mer nov 18, 2020 08:38
Ma perchè? Quello con cui dimostri la congruenza deve essere completo tanto quanto, tutte le lavorazioni vanno pagate, non è corretto fare un computo "semplificato" per congruenza ed uno "completo" per l'impresa.
Il documento vincolante per la qualità dei lavori è il capitolato, non il computo. Sono documenti che spesso vengono "accorpati" ma non sono la stessa cosa e hanno funzioni diverse. Il computo definisce i costi ed il capitolato le prestazioni e la qualità
Appunto lo dici tu stesso, sono documenti diversi con funzioni diverse.

Come ho già detto in altre circostanze, la strada è quella dei lavori pubblici.
Progetto e computo estimativo con prezzari, senza marche nè modelli, solo prestazioni e prezzi (analisi prezzi solo se non esistono voci tematiche).
Poi l'impresa mette in opera quello che vuole nel rispetto delle prescrizioni e dei costi.

Il mio secondo computo dettagliato, dal momento che lavoriamo nel privato e con imprese conosciute, è l'individuazione come dici tu della qualità richiesta. Meglio se accompagnata da elenco marche ammesse.

Non è un metodo nuovo. E' la regola da sempre prescritta per i lavori pubblici.

arkanoid
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Re: 110% | Computi metrici, convenienza e metodo

Messaggio da arkanoid »

Ma non è il computo metrico estimativo, è il capitolato d'appalto. I computi non hanno senso di essere diversi.
E' un lavoro doppio inutile. Strattandosi di privato banalmente puoi allegare al progetto i pdf dei produttori di tutto quello che vuoi e quello diventa il tuo capitolato vincolante per l'impresa senza toccare una riga di computo. Se vuoi lasciare libertà all'impresa di montare quello che vuole fai un capitolato prestazionale generico
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vinz75
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Re: 110% | Computi metrici, convenienza e metodo

Messaggio da vinz75 »

arkanoid ha scritto:
mer nov 18, 2020 09:20
Ma non è il computo metrico estimativo, è il capitolato d'appalto. I computi non hanno senso di essere diversi.
E' un lavoro doppio inutile. Strattandosi di privato banalmente puoi allegare al progetto i pdf dei produttori di tutto quello che vuoi e quello diventa il tuo capitolato vincolante per l'impresa senza toccare una riga di computo. Se vuoi lasciare libertà all'impresa di montare quello che vuole fai un capitolato prestazionale generico
Non ho capito bene. Tu fai analisi prezzi per ogni prodotto quindi?
I prezzari non hanno marca. Tutto ciò che mettiamo in opera ha una marca.
Perchè la legge ci rimanda ai prezzari regionali e non ai preventivi delle imprese'

arkanoid
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Re: 110% | Computi metrici, convenienza e metodo

Messaggio da arkanoid »

No. Computo metrico estimativo fatto, come detto tipo 1000 volte, con prezzario o analisi. Questo vale sia per l'impresa, a cui viene dato "in bianco" per essere prezzato e fare un preventivo, sia per lo stato con cui è prezzato come da prezzario e/o anp.
L'impresa ha, insieme al computo metrico estimativo "senza prezzi", il capitolato in cui indico le prestazioni e/o le marche e i modelli che voglio. L'impresa non fa altro che compilare ogni voce di prezzo considerando quanto deve fornirmi a capitolato.
Il CME NON è un documento contrattuale per me, ma è il documento con cui l'impresa si prende il progetto ed è agevolata nel prezzarlo. L'impresa deve realizzare contrattualmente quello riportato nel progetto, secondo le specifiche del capitolato.
Non sarei nemmeno tenuto a dare all'impresa il computo metrico, potrei dargli solo progetto e capitolato, ma avere un CM fa comodo sia alla DL per poter fare i SAL computando le percentuali di completamento, sia all'impresa per avere un doppio controllo di non essersi persa niente da prezzare.

Cosa fondamentale: il lavoro va via a forfait, quindi l'impresa deve tutelarsi sul valutare correttamente li prezzo pattuito perchè non potrà fare il totale a consuntivo come spesso sono abituate a fare. Eventuali varianti giustificate infatti dovranno essere pagate dal cliente e non potranno entrare nel 110.
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umstudio
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Re: 110% | Computi metrici, convenienza e metodo

Messaggio da umstudio »

Secondo voi va fatta congruità costi anche per la colonnina di ricarica auto? Sui prezziari non v'è traccia ovviamente.

girondone
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Re: 110% | Computi metrici, convenienza e metodo

Messaggio da girondone »

umstudio ha scritto:
mer nov 25, 2020 09:21
Secondo voi va fatta congruità costi anche per la colonnina di ricarica auto? Sui prezziari non v'è traccia ovviamente.
tecnicamente punto 13 allegat A parta solo di punti 1 e 2 del 119
quindi fv colonnine e accumulo .....

Terminus
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Re: 110% | Computi metrici, convenienza e metodo

Messaggio da Terminus »

arkanoid ha scritto:
mer nov 18, 2020 12:54
Cosa fondamentale: il lavoro va via a forfait, quindi l'impresa deve tutelarsi sul valutare correttamente li prezzo pattuito perchè non potrà fare il totale a consuntivo come spesso sono abituate a fare. Eventuali varianti giustificate infatti dovranno essere pagate dal cliente e non potranno entrare nel 110.
Questo passaggio non l'ho capito.
Se a consuntivo dovessero risultare lavorazioni aggiuntive, oppure quantità maggiori di quanto inizialmente computato, sempre che tutto ciò rientri nei massimali di spesa ammessi, non vedo perchè il committente non possa portare in detrazione.
L'asseverazione con il computo metrico finale e con le fatture finali dell'impresa, (il tutto ovviamente dovrà corrispondere) andranno nel 110, sia che ci sia la banca a comprare subito il credito, sia che sia l'impresa a scontare le fatture a saldo.

umstudio
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Re: 110% | Computi metrici, convenienza e metodo

Messaggio da umstudio »

girondone ha scritto:
mer nov 25, 2020 09:36
umstudio ha scritto:
mer nov 25, 2020 09:21
Secondo voi va fatta congruità costi anche per la colonnina di ricarica auto? Sui prezziari non v'è traccia ovviamente.
tecnicamente punto 13 allegat A parta solo di punti 1 e 2 del 119
quindi fv colonnine e accumulo .....
Si è vero, io nella prima pratica che stò chiudendo per non sbagliare ho inserito anche FV e accumulo, tralascierò la colonnina.
Volevo sapere voi come vi regolate.

arkanoid
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Re: 110% | Computi metrici, convenienza e metodo

Messaggio da arkanoid »

Terminus ha scritto:
mer nov 25, 2020 09:50
arkanoid ha scritto:
mer nov 18, 2020 12:54
Cosa fondamentale: il lavoro va via a forfait, quindi l'impresa deve tutelarsi sul valutare correttamente li prezzo pattuito perchè non potrà fare il totale a consuntivo come spesso sono abituate a fare. Eventuali varianti giustificate infatti dovranno essere pagate dal cliente e non potranno entrare nel 110.
Questo passaggio non l'ho capito.
Se a consuntivo dovessero risultare lavorazioni aggiuntive, oppure quantità maggiori di quanto inizialmente computato, sempre che tutto ciò rientri nei massimali di spesa ammessi, non vedo perchè il committente non possa portare in detrazione.
L'asseverazione con il computo metrico finale e con le fatture finali dell'impresa, (il tutto ovviamente dovrà corrispondere) andranno nel 110, sia che ci sia la banca a comprare subito il credito, sia che sia l'impresa a scontare le fatture a saldo.
Sì e no, nel senso che il cliente acconsente di fare i lavori a patto che l'impresa garantisca di starci dentro. Se l'impresa nicchia e non vuole sottoscrivere un contratto prima dell'inzio dei lavori sarà facile che il cliente non sia soddisfatto. Le imprese devono darsi una sveglia e iniziare a lavorare nel nuovo millennio...
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gattor4
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Re: 110% | Computi metrici, convenienza e metodo

Messaggio da gattor4 »

Ho pensato di elaborare il computo metrico in questo modo, e cioè effettuando la seguente ripartizione: suddividere il computo metrico in due sottocategorie, una con le voci che si possono portare in detrazione (costruita con i prezzari + nuovi prezzi e relativa analisi), l'altra con il resto delle voci non detraibili (computo metrico 'tradizionale'). in tal modo l'impresa farà l'offerta generale per tutte le categorie, tra le quali vi sarà quella inerente la detrazione fiscale. Pertanto sarà da prendere in considerazione tale offerta (che poi corrisponderà alla fattura) con la verifica che la stessa offerta sia uguale o inferiore (cioè sempre in ribasso) al prezzo indicato nel computo metrico. Potrebbe essere un metodo valido?

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mhell
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Re: 110% | Computi metrici, convenienza e metodo

Messaggio da mhell »

umstudio ha scritto:
mer nov 25, 2020 09:57

Si è vero, io nella prima pratica che stò chiudendo per non sbagliare ho inserito anche FV e accumulo, tralascierò la colonnina.
Volevo sapere voi come vi regolate.
Dove hai trovato prezzi accumulo? Hai fatto analisi?

umstudio
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Re: 110% | Computi metrici, convenienza e metodo

Messaggio da umstudio »

mhell ha scritto:
mer nov 25, 2020 21:56
umstudio ha scritto:
mer nov 25, 2020 09:57

Si è vero, io nella prima pratica che stò chiudendo per non sbagliare ho inserito anche FV e accumulo, tralascierò la colonnina.
Volevo sapere voi come vi regolate.
Dove hai trovato prezzi accumulo? Hai fatto analisi?
Preziario DEI.
Sono prezzi fermi a 10 anni fa quindi più che congrui

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