L'Unificazione impianti è trainante?

Agevolazioni previste, documentazione richiesta, ecc.

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boba74
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L'Unificazione impianti è trainante?

Messaggio da boba74 »

Salve, in un edificio composto da 3 unità, dotate di impianti autonomi, si vorrebbero eliminare le 3 caldaie e installare una pompa di calore unica (geotermica) che colleghi i 3 impianti esistenti (si intercetterebbero direttamente i collettori senza altre modifiche interne).
Si passerebbe da 3 impianti autonomi a un impianto centralizzato. Non sono previsti altri interventi (si ha il salto di 2 classi).
Se consideriamo l'intervento come condominiale, è trainante? O il fatto che partiamo da impianti autonomi non possiamo considerare l'intervento come tale?
In alternativa, siccome le 3 unità sono funzionalmente indipendenti con accessi esclusivi, potrei applicare l'intervento trainante su ciascuno delle 3 unità? Ma in tal caso come viene trattato il passaggio da autonomi a centralizzato? Devo suddividere tutto in 3 pratiche ENEA o si fa una pratica unica?
marcello60
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Re: L'Unificazione impianti è trainante?

Messaggio da marcello60 »

Direi di si, è trainante.
Art. 119 comma 1 lettera b)
Pratica unica come condominio.
marcoaroma
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Re: L'Unificazione impianti è trainante?

Messaggio da marcoaroma »

Nel passaggio a centralizzato non puoi non considerare l'edificio come plurifamiliare
boba74
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Re: L'Unificazione impianti è trainante?

Messaggio da boba74 »

marcello60 ha scritto: gio ott 22, 2020 18:22 Direi di si, è trainante.
Art. 119 comma 1 lettera b)
Pratica unica come condominio.
Sì, penso anch'io così, ma avevo il dubbio perchè il comma 1 lettara b) parla di interventi sulle "parti comuni degli edifici" per la sostituzione degli impianti di climatizzazione... quindi ho pensato che se inizialmente gli impianti sono autonomi non sarebbero da considerare parti comuni. Va beh che nel mio caso ciò che sta dentro l'edificio non viene quasi toccato e si installerebbe una pompa di calore in un gabbiotto esterno (quindi comune), ma in generale se dovessi intervenire ad esempio creando una centrale termica e rifacendo gli impianti interni, il testo mi lascia qualche dubbio... :roll:
boba74
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Re: L'Unificazione impianti è trainante?

Messaggio da boba74 »

marcoaroma ha scritto: ven ott 23, 2020 00:48 Nel passaggio a centralizzato non puoi non considerare l'edificio come plurifamiliare
Non vedo espliciti divieti, nel senso che se fossimo nel comma 1 lettara c) (interventi su edifici unifamiliari) si parla di sostituzione di impianti esistenti con impianti nuovi, senza specificare che questi ultimi debbano essere autonomi o meno.
Ad esempio nel vecchio comma 347 è prevista nella sostituzione di impianti anche il passaggio da autonomi a centralizzato (non il viceversa), perciò in linea di massima non mi sentirei di escluderlo del tutto. Certo, il problema è che nel mio caso bisognerebbe fare 3 pratiche distinte e suddividere in qualche modo gli importi (a millesimi? a superficie?)... :roll:
marcello60
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Re: L'Unificazione impianti è trainante?

Messaggio da marcello60 »

boba74 ha scritto: ven ott 23, 2020 09:15
marcello60 ha scritto: gio ott 22, 2020 18:22 Direi di si, è trainante.
Art. 119 comma 1 lettera b)
Pratica unica come condominio.
Sì, penso anch'io così, ma avevo il dubbio perchè il comma 1 lettara b) parla di interventi sulle "parti comuni degli edifici" per la sostituzione degli impianti di climatizzazione... quindi ho pensato che se inizialmente gli impianti sono autonomi non sarebbero da considerare parti comuni. Va beh che nel mio caso ciò che sta dentro l'edificio non viene quasi toccato e si installerebbe una pompa di calore in un gabbiotto esterno (quindi comune), ma in generale se dovessi intervenire ad esempio creando una centrale termica e rifacendo gli impianti interni, il testo mi lascia qualche dubbio... :roll:
Capisco il tuo dubbio. Forse vale la pena di inviare un quesito ad enea per sicurezza.
girondone
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Re: L'Unificazione impianti è trainante?

Messaggio da girondone »

basta che diventi centralizzato ed è ok
girondone
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Re: L'Unificazione impianti è trainante?

Messaggio da girondone »

basta che diventi centralizzato ed è ok
Alebos
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Re: L'Unificazione impianti è trainante?

Messaggio da Alebos »

girondone ha scritto: ven ott 23, 2020 13:38 basta che diventi centralizzato ed è ok
Con quali massimali di spesa? autonomi? o centralizzati?
girondone
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Re: L'Unificazione impianti è trainante?

Messaggio da girondone »

Lettera b direi
Non vedo come.potrebbe essere la c
marcoaroma
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Re: L'Unificazione impianti è trainante?

Messaggio da marcoaroma »

girondone ha scritto: ven ott 23, 2020 19:38 Lettera b direi
Non vedo come.potrebbe essere la c
Il che vuol dire trattarlo come plurifamiliare
girondone
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Re: L'Unificazione impianti è trainante?

Messaggio da girondone »

e certo
non riesco a vedere l dubbio
quello è
Terminus
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Re: L'Unificazione impianti è trainante?

Messaggio da Terminus »

Lascia perdere l'assimilazione ad unifamiliari (che non è obbligatoria ma solo una possibilità in più) e vedi che la cosa diventa molto più chiara.
Hai un condominio, trattalo come tale.
Lexberna
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Re: L'Unificazione impianti è trainante?

Messaggio da Lexberna »

Buongiorno a tutti,

Parlando di edifici plurifamiliari (condomini e non), dopo la pubblicazione del portale ENEA relativo al Superbonus, sembra non sia più possibile considerare TRAINANTE la trasformazione dell'impianto termico da autonomo sulle singole u.i. a centralizzato per tutto il condominio.

L'ho scoperto facendo diverse prove di asseverazione, il sistema propone l'intervento trainante dell'impianto solo se nella prima schermata viene dichiarata la presenza allo stato di fatto di un impianto centralizzato di riscaldamento.

Si tratta di un mio errore nel capire come funziona il portale o effettivamente viene precluso l'intervento trainante per la centralizzazione degli impianti termici?

Se non sbaglio questa era una possibilità che in condominio era prevista dall'ecobonus pre-superbonus.
marcoaroma
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Re: L'Unificazione impianti è trainante?

Messaggio da marcoaroma »

Ti va di scrivere all'Enea? Il passaggio a centralizzato è trainante, forse un bug del portale?
Terminus
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Re: L'Unificazione impianti è trainante?

Messaggio da Terminus »

Penso anche io che sia un errore sul portale.
Lexberna
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Re: L'Unificazione impianti è trainante?

Messaggio da Lexberna »

Ho già scritto ad ENEA mercoledì scorso e ad oggi il portale risulta ancora così come ho descritto.

Qualcuno ha fatto prove di asseverazione?

Se dovesse essere questa la posizione definitiva, allora ci ritroveremmo con l'unica possibilità dell'Ecobonus 50% per la centralizzazione di impianti in condominio.
Mi sembra ridicolo e anche i massimali per l'intervento trainante dell'impianto termico non mi sembrano giustificati
marcello60
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Re: L'Unificazione impianti è trainante?

Messaggio da marcello60 »

Se non ti hanno risposto probabilmente non hanno ancora letto e quindi non ne sono a conoscenza.
Prisinzano nel webinar di mercoledì scorso ha detto che ricevono troppi quesiti e non riescono a rispondere a tutti.

Comunque tempo fa inviai un quesito per una situazione simile ma più complessa:
situazione ante = impianti autonomi e impianto centralizzato; situazione post = impianto centralizzato più grande, con inglobamento di alcuni autonomi, e qualche autonomo rimanente.

In un primo momento mi avevano risposto in modo contraddittorio, ma in seguito avevano detto che l'intervento di centralizzazione era comunque trainante e che avrebbero cercato di fare rientrare anche questa casistica nel portale.
Non ho fatto prove ma ho seri dubbi ....
Lexberna
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Re: L'Unificazione impianti è trainante?

Messaggio da Lexberna »

ENEA mi ha risposto venerdì scorso dicendomi che avevo ragione ed hanno modificato di conseguenza il portale.
In allegato le schermate del cambiamento a cui mi riferisco
Allegati
InkedDopo_LI-min.jpg
InkedDopo_LI-min.jpg (78.92 KiB) Visto 5816 volte
InkedPrima_LI-min.jpg
InkedPrima_LI-min.jpg (75.6 KiB) Visto 5816 volte
marcello60
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Re: L'Unificazione impianti è trainante?

Messaggio da marcello60 »

Bene, almeno il caso tipico di trasformazione da autonomi a centralizzato l'hanno implementato.
Non so ancora se il portale mi consentirà di gestire situazioni più variegate come quella che ho in questo momento:

1 centralizzato + 5 autonomi ----> 1 centralizzato + 2 autonomi
Sostituzione caldaia centralizzata, annessione al centralizzato di 3 autonomi, sostituzione di una caldaia autonoma, tutto nell'ambito dello stesso intervento.
girondone
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Re: L'Unificazione impianti è trainante?

Messaggio da girondone »

E meno male .. dopo 6 mesi che si diceva di sì... :mrgreen:
vinz75
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Re: L'Unificazione impianti è trainante?

Messaggio da vinz75 »

marcello60 ha scritto: lun nov 16, 2020 15:21 Bene, almeno il caso tipico di trasformazione da autonomi a centralizzato l'hanno implementato.
Non so ancora se il portale mi consentirà di gestire situazioni più variegate come quella che ho in questo momento:

1 centralizzato + 5 autonomi ----> 1 centralizzato + 2 autonomi
Sostituzione caldaia centralizzata, annessione al centralizzato di 3 autonomi, sostituzione di una caldaia autonoma, tutto nell'ambito dello stesso intervento.
Sbaglio o per modellare una situazione come quella descritta è necessario creare 2 edifici? Parlo di software
marcello60
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Re: L'Unificazione impianti è trainante?

Messaggio da marcello60 »

Io ho modellato un edificio unico che descrive la situazione di cui sopra.
vinz75
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Re: L'Unificazione impianti è trainante?

Messaggio da vinz75 »

Con Ediclima questo è possibile però per fare APE finali occorre lavorarci sopra
girondone
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Re: L'Unificazione impianti è trainante?

Messaggio da girondone »

vinz75 ha scritto: lun nov 16, 2020 22:54
marcello60 ha scritto: lun nov 16, 2020 15:21 Bene, almeno il caso tipico di trasformazione da autonomi a centralizzato l'hanno implementato.
Non so ancora se il portale mi consentirà di gestire situazioni più variegate come quella che ho in questo momento:

1 centralizzato + 5 autonomi ----> 1 centralizzato + 2 autonomi
Sostituzione caldaia centralizzata, annessione al centralizzato di 3 autonomi, sostituzione di una caldaia autonoma, tutto nell'ambito dello stesso intervento.
Sbaglio o per modellare una situazione come quella descritta è necessario creare 2 edifici? Parlo di software
non vedo perchè no
boba74
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Re: L'Unificazione impianti è trainante?

Messaggio da boba74 »

Riuppo il post, perchè mi è venuto un ulteriore dubbio: Mettiamo che le unità siano di un'unica proprietà. Quindi l'intervento condominiale è escluso.

MA.... Essendo funzionalmente indipendenti, potrebbero essere fatte pratiche distinte. Ma in tal caso l'unificazione degli impianti con passaggio da autonomi a centralizzato sarebbe ancora possibile, dato che una volta uniti gli impianti non sarebbero più UI funzionalmente indipendenti? :roll: Basta che siano indipendenti nella situazione attuale o devono restare tali anche dopo? :cry:
vinz75
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Iscritto il: ven ago 07, 2020 18:49

Re: L'Unificazione impianti è trainante?

Messaggio da vinz75 »

In coerenza con altre tematiche direi di sì. Altro argomento che sarebbe utile sia chiarito
claudioedil
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Re: L'Unificazione impianti è trainante?

Messaggio da claudioedil »

Ripro questa discussione per un caso analogo

2 case affiancate, autonome e funzionalmente indipendenti, unica propietà. Si vuole fare un intervento di riqualificazione con impianto cenralizzato, quindi
ANTE
fabbricati indipendenti
impianti risc. e acs autonomi

POST
fabbricati con impianti centralizzati
inoltre per un fabbricato viene ristrutturato l'impianto - da stufe a legna a riscaldamento a pavimento

logicamente considerando la situazione di partenza avrei 2 interventi su monofamiliare, con interventi trainanti per entrambi l'isolamento > 25% della Sl e la sostituzione di un impianto autonomo con impiato centralizzato.
partendo da un intervento su impianto autonomo, anche la ristrutturazione dell'impianto di riscaldamento per uno dei 2 fabbricati avrebbe diritto di accesso all'incentivo

ho visto però interpretazioni diverse in questo post, se ho capito bene, per cui la trasformazione da autonomo a centralizzato sarebbe da inquadrare alla partenza come una plurifamiliare, ma non capisco in questo ragionamento il fatto che così facendo si negherebbe la realtà della situazione ante
magari il ragionamento potrebbe avere più senso nel caso di fabbricato a tutti gli effetti in partenza plurifamiliare, ma quando la partenza è 2 monofamiliari ragionerei mi sembra più legittimamente su 2 pratiche distinte e autonome, con la ripartizione dei costi di centralizzazione degli impianti

volevo sapere per chi ha poi affrontato la questione in pratica come si è determinato e perché
claudioedil
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Re: L'Unificazione impianti è trainante?

Messaggio da claudioedil »

riprovo a sollevare la questione
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Re: L'Unificazione impianti è trainante?

Messaggio da NoNickName »

L'intervento di boba di novembre è il più chiaro: sono due appartamenti monofamiliari di un unico proprietario, e vanno trattati come tali (una prima casa e una seconda, o due seconde case).
Come nel caso di accorpamento, è ragionevole suppore che la situazione che va considerata è quella ex-ante, e non quella ex-post.
"Discutere con certe persone è come giocare a scacchi con un piccione. Puoi essere anche il campione del mondo ma il piccione farà cadere tutti i pezzi, cagherà sulla scacchiera e poi se ne andrà camminando impettito come se avesse vinto lui.”
claudioedil
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Re: L'Unificazione impianti è trainante?

Messaggio da claudioedil »

quindi, se seguo correttamente il filo, la logica ex ante ok
per la distirbuzione dei costi per l'impianto nuovo centralizzato si adotterà una soluzione tecnico-economica adeguata (in base alla potenza o al fabbisogno complessivo di cadauno, ché tanto si dovrà fare la contabilizzazione)

verifico come inserire in ENEA
antonio44
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Re: L'Unificazione impianti è trainante?

Messaggio da antonio44 »

Credo sia una situazione ricorrente.
Concordo con il valorizzare la situazione ex-ante.
Ma mettiamo il caso:
- EX-Ante: condominio 4 u.i. termoautonomi
- EX-post: bifamiliare con 2 u.i funzionalmente indipendenti (quindi termoautonome)
Accede al 110%?
Ma sopratutto, come si caricano nel portale Enea i 2 nuovi generatori che sostituiscono i 4 generatori delle 4 u.i. iniziali?
Terminus
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Re: L'Unificazione impianti è trainante?

Messaggio da Terminus »

Mi ricollego per un dubbio dell'ultimo minuto.
ANTE: edificio plurifamiliare (2 residenziali + 1 pertinenza) unico proprietario con impianti distinti
POST: impianto centralizzato per il riscaldamento (le uuii rimangono invariate, niente fusioni o frazionamenti)
Abbiamo detto che l'intervento è trainante, per l'assimilazione ai condomini si dovrebbero avere 2x20.000 di massimale.
Cautelativamente (ed anche secondo logica) il massimale lo conteggio sulle residenziali riscaldate e non computando la pertinenza non riscaldata.
A questo punto l'eventuale ristrutturazione dell'impianto interno ad una (o entrambe) delle uuii sarebbe detraibile a SB ?
Pur partendo da una situazione ANTE con impianti termoautonomi, sempre seguendo l'assimilazione a condominio, direi di no.
claudioedil
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Re: L'Unificazione impianti è trainante?

Messaggio da claudioedil »

la ristrutturazione da cosa è motivata?
Terminus
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Re: L'Unificazione impianti è trainante?

Messaggio da Terminus »

Immaginiamo di avere su una delle ui terminali tipo camino+stufe+radiatori elettrici e si vogliono installare i radiatori.
Si tratterebbe di ristrutturazione impianto interno su un centralizzato finale, mentre ante-operam sarebbe un "impianto" unifamiliare.
Ragionando sulla situazione ante-operam tale ristrutturazione sarebbe detraibile insieme al cambio generatore.
claudioedil
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Re: L'Unificazione impianti è trainante?

Messaggio da claudioedil »

io direi di sì - ai sensi del DM 06/08/2020
marcoaroma
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Re: L'Unificazione impianti è trainante?

Messaggio da marcoaroma »

Si, e non puoi ristrutturare parti impiantistiche interne degli appartamenti, ma solo parti comuni
Terminus
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Re: L'Unificazione impianti è trainante?

Messaggio da Terminus »

Risposte contrastanti.
marcoaroma ha scritto: sab ott 02, 2021 16:03 Si, e non puoi ristrutturare parti impiantistiche interne degli appartamenti, ma solo parti comuni
Quindi si al doppio massimale 2x20000 come "condominiale" e per lo stesso motivo no alla ristrutturazione delle distribuzioni interne.
Avrebbe il suo senso.
marcoaroma
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Re: L'Unificazione impianti è trainante?

Messaggio da marcoaroma »

Terminus ha scritto: sab ott 02, 2021 16:54 Quindi si al doppio massimale 2x20000 come "condominiale" e per lo stesso motivo no alla ristrutturazione delle distribuzioni interne.
Avrebbe il suo senso.
E aggiungici anche le pertinenze per i massimali
claudioedil
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Re: L'Unificazione impianti è trainante?

Messaggio da claudioedil »

Terminus ha scritto: sab ott 02, 2021 16:54 Risposte contrastanti.
marcoaroma ha scritto: sab ott 02, 2021 16:03 Si, e non puoi ristrutturare parti impiantistiche interne degli appartamenti, ma solo parti comuni
Quindi si al doppio massimale 2x20000 come "condominiale" e per lo stesso motivo no alla ristrutturazione delle distribuzioni interne.
Avrebbe il suo senso.
il massimale sul numero di unità immobiliari e s alla ristrutturazione dei sistemi interni se funzioanli all'intervento di effieinza energetica - secondo DM e ultime risposte di ENEA
marcoaroma
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Re: L'Unificazione impianti è trainante?

Messaggio da marcoaroma »

claudioedil ha scritto: sab ott 02, 2021 17:06 s alla ristrutturazione dei sistemi interni se funzioanli all'intervento di effieinza energetica - secondo DM e ultime risposte di ENEA
Quali risposte Enea?
Terminus
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Re: L'Unificazione impianti è trainante?

Messaggio da Terminus »

marcoaroma ha scritto: sab ott 02, 2021 17:03 E aggiungici anche le pertinenze per i massimali
Su questo ho forti dubbi.
Mentre per gli interventi su parti comuni come pareti e coperture, tutti i proprietari in tabella millesimale concorrono alle spese e per lo stesso motivo hanno diritto alla detrazione, nel caso dell'impianto di riscaldamento vi sono sempre tabelle a se stanti, nelle quali le uuii non servite dall'impianto non entrano.
Per il CC il proprietario della pertinenza non riscaldata non partecipa alle spese dell'impianto termico, non avendone quota di proprietà, e quindi non avrebbe diritto alle conseguenti detrazioni.
antonio44
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Re: L'Unificazione impianti è trainante?

Messaggio da antonio44 »

Passando da due a una u.i. come carichi sul portale Enea il costo dell'impianto centralizzato se le due u.i. di partenza rimangono fino alla fine lavori?
Terminus
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Re: L'Unificazione impianti è trainante?

Messaggio da Terminus »

Riesumo la discussione per un dubbio.
Demoricostruzione di edificio plurifamiliare unico proprietario.
Attualmente ho due caldaie che servono le 4 unità immobiliari censite a catasto.
Post operam si avrà un impianto unico per l'unica unità immobiliare risultante dalla ricostruzione.
I massimali dovrebbero essere 4x20000 = 80000 considerando l'intervento di trasformazione come trainante, potendo valorizzare la situazione ante-operam.
Corretto ?
girondone
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Re: L'Unificazione impianti è trainante?

Messaggio da girondone »

Terminus ha scritto: lun apr 11, 2022 13:13 Riesumo la discussione per un dubbio.
Demoricostruzione di edificio plurifamiliare unico proprietario.
Attualmente ho due caldaie che servono le 4 unità immobiliari censite a catasto.
Post operam si avrà un impianto unico per l'unica unità immobiliare risultante dalla ricostruzione.
I massimali dovrebbero essere 4x20000 = 80000 considerando l'intervento di trasformazione come trainante, potendo valorizzare la situazione ante-operam.
Corretto ?
si
Terminus
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Re: L'Unificazione impianti è trainante?

Messaggio da Terminus »

Grazie giro.
fra.sal.
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Re: L'Unificazione impianti è trainante?

Messaggio da fra.sal. »

Buongiorno, in un edificio esistente di due unità immobiliari con impianto autonomo per ogni unità ho eseguito un frazionamento in 6 unità immobiliari. Ho come trainate l'esecuzione dell'isolamento termico superiore del 25%. in questa situazione però ho anche cambiato l'impianto termico e ho trasormato gli impianti autonomi esistenti in un univo impianto centralizzato.

in questo caso (avendo come trainate isolamento termico superiore del 25%.) L'Unificazione impianti è trainante?

mi vieni questo dubbio perchè il portale enea mi da due possibilità di inserimento e naturalmente in base a quello che scelgo cambiano i massimali

Grazie
boba74
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Re: L'Unificazione impianti è trainante?

Messaggio da boba74 »

L'impianto centralizzato è trainante. Anche se hai già il trainante involucro, nulla vieta di avere 2 trainanti. In questo caso non puoi metterlo come "trainato", neppure come parti comuni, perchè "un intervento trainante non può essere trainato".
Ovviamente nel tuo caso i massimali dei trainanti vanno calcolati su 2 unità, e non su 6. E anche per i trainati sono solo 2 le unità che ne hanno diritto, il problema sarà suddividere i costi relativi ai trainati delle 6 unità in modo da raggrupparli in 2 relativi alle 2 unità di origine (che saranno inserite nella pratica enea, ciascuna con i propri massimali). Non so se è chiaro il mio ragionamento.
marcoaroma
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Re: L'Unificazione impianti è trainante?

Messaggio da marcoaroma »

Non solo cambiano i massimali ma l'incentivo riguarderà solo le parti comuni del nuovo impianto e non le parte private come distribuzione interna, radiatori ecc.
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