Fognatura e indipendenza funzionale

[gattor4]

Oggi al Webinar Aicarr Prisinzano ha risposto che a breve l'Agenzia delle Entrate dovrebbe dare una risposta sulle fognature...

Però io continuo a rimanere perplesso davanti alla definizione di 'indipendenza funzionale' nel DM 06/08/20, in quanto secondo tale definizione non basta che si abbia indipendenza degli impianti, occorre che qualsiasi manufatto (di ogni genere) sia ad uso eslcusivo, pertanto anche tetto in comune, pareti perimetrali in comune, ecc. (in sostanza non si può parlare di unità funzionalmente indipendente per le palazzine o per i condomini, o per bifamiliari con separazione orizzontale, unica eccezione forse le villette a schiera con UI cielo-terra)...

[SuperP]

definizione di 'indipendenza funzionale' nel DM 06/08/20

a quello e alla giurisprudenza, infatti, si riferiva l'AdE. Ma a forza di dai, spingi di qui, spingi di lì, si rimangiano quanto scritto.

[Caste]

Fermo restando che un chiarimento sull'impianto di scarico è indispensabile, A mio avviso l'AdE Puglia esagera.. secondo me tra gli impianti da prendere in considerazione per definire una unità immobiliare "Funzionalmente indipendente", considerati gli obbiettivi della normativa 110%, sono quelli che hanno rilevanza sul bilancio energetico dell'unità immobiliare.
Quindi certamente dobbiamo considerare il termico, l'idrico sanitario, l'elettrico, il condizionamento, FV e il solare termico; ma quale influenza possono avere impianti di antenna, telefonici, trasmissione dati, pluviali e FOGNE/SCARCHI nelle valutazioni energetiche.
Seguendo lo stesso criterio anche "l'accesso esclusivo" non è pertinente; e infatti su quello hanno (a parole) un pò corretto il tiro..
Che ne pensate?

Secondo me anche l'idrico può tranquillamente essere considerato ininfluente ai fini del risparmio energetico, ovviamente prima di essere trasformato in acs; il fatto che in una serie di villette a schiera l'acqua fredda venga pagata direttamente al gestore o divisa in base a tabelle millesimale o subcontatori è ininfluente ai fini del risparmio energetico ed è una situazione abbastanza frequente; certamente l'acqua calda deve essere prodotta individualmente per poter considerare l'unità immobiliare funzionalmente indipendente dal punto di vista energetico. Ho fatto circa 40 giorni fa un interpello all'ADE proprio di una situazione per un' unità immobiliare con accesso autonomo dall'esterno e luce, gas e riscaldamento autonomi ma acqua in condivisione millesimale con altre unità immobiliari ed ho esposto le ragioni per cui non ha senso che ai fini degli interventi incentivati l'acqua fredda debba essere autonoma. Entro metà dicembre dovrei avere risposta, oppure silenzio assenso... Vediamo...

Hai novità in merito alla tua richiesta?
Sono anche io nelle stesse condizioni e al di là della rete fognaria comune mi piacerebbe capire se è sufficiente avere un contatore per la lettura indipendente alle singole unità abitative anche se il contratto è condominiale.

Grazie

[Effeemmebike]

Fermo restando che un chiarimento sull'impianto di scarico è indispensabile, A mio avviso l'AdE Puglia esagera.. secondo me tra gli impianti da prendere in considerazione per definire una unità immobiliare "Funzionalmente indipendente", considerati gli obbiettivi della normativa 110%, sono quelli che hanno rilevanza sul bilancio energetico dell'unità immobiliare.
Quindi certamente dobbiamo considerare il termico, l'idrico sanitario, l'elettrico, il condizionamento, FV e il solare termico; ma quale influenza possono avere impianti di antenna, telefonici, trasmissione dati, pluviali e FOGNE/SCARCHI nelle valutazioni energetiche.
Seguendo lo stesso criterio anche "l'accesso esclusivo" non è pertinente; e infatti su quello hanno (a parole) un pò corretto il tiro..
Che ne pensate?

Secondo me anche l'idrico può tranquillamente essere considerato ininfluente ai fini del risparmio energetico, ovviamente prima di essere trasformato in acs; il fatto che in una serie di villette a schiera l'acqua fredda venga pagata direttamente al gestore o divisa in base a tabelle millesimale o subcontatori è ininfluente ai fini del risparmio energetico ed è una situazione abbastanza frequente; certamente l'acqua calda deve essere prodotta individualmente per poter considerare l'unità immobiliare funzionalmente indipendente dal punto di vista energetico. Ho fatto circa 40 giorni fa un interpello all'ADE proprio di una situazione per un' unità immobiliare con accesso autonomo dall'esterno e luce, gas e riscaldamento autonomi ma acqua in condivisione millesimale con altre unità immobiliari ed ho esposto le ragioni per cui non ha senso che ai fini degli interventi incentivati l'acqua fredda debba essere autonoma. Entro metà dicembre dovrei avere risposta, oppure silenzio assenso... Vediamo...

Hai novità in merito alla tua richiesta?
Sono anche io nelle stesse condizioni e al di là della rete fognaria comune mi piacerebbe capire se è sufficiente avere un contatore per la lettura indipendente alle singole unità abitative anche se il contratto è condominiale.

Grazie

Per ora niente, la scadenza dei 90 giorni è intorno al 15 dicembre; tuttavia non sono molto fiducioso visto che negli ultimi webinar i rappresentanti dell'Agenzia delle Entrate si sono sempre espressi nel senso di avere anche l'impianto idrico come completamente autonomo... vedremo...

[Caste]

Secondo me anche l'idrico può tranquillamente essere considerato ininfluente ai fini del risparmio energetico, ovviamente prima di essere trasformato in acs; il fatto che in una serie di villette a schiera l'acqua fredda venga pagata direttamente al gestore o divisa in base a tabelle millesimale o subcontatori è ininfluente ai fini del risparmio energetico ed è una situazione abbastanza frequente; certamente l'acqua calda deve essere prodotta individualmente per poter considerare l'unità immobiliare funzionalmente indipendente dal punto di vista energetico. Ho fatto circa 40 giorni fa un interpello all'ADE proprio di una situazione per un' unità immobiliare con accesso autonomo dall'esterno e luce, gas e riscaldamento autonomi ma acqua in condivisione millesimale con altre unità immobiliari ed ho esposto le ragioni per cui non ha senso che ai fini degli interventi incentivati l'acqua fredda debba essere autonoma. Entro metà dicembre dovrei avere risposta, oppure silenzio assenso... Vediamo...

Hai novità in merito alla tua richiesta?
Sono anche io nelle stesse condizioni e al di là della rete fognaria comune mi piacerebbe capire se è sufficiente avere un contatore per la lettura indipendente alle singole unità abitative anche se il contratto è condominiale.

Grazie

Per ora niente, la scadenza dei 90 giorni è intorno al 15 dicembre; tuttavia non sono molto fiducioso visto che negli ultimi webinar i rappresentanti dell'Agenzia delle Entrate si sono sempre espressi nel senso di avere anche l'impianto idrico come completamente autonomo... vedremo...

Va be...nella peggiore delle ipotesi si svincolerà dal contatore condominiale richiedendo un nuovo allaccio.
Non lo vedo un gran problema fra l’altro non è necessario nemmeno comunicarlo agli altri condomini perché è un diritto del singolo inquilino avere utenze autonome purché continui a corrispondere le quote per la manutenzione/spese della parte comune.

[Effeemmebike]

Hai novità in merito alla tua richiesta?
Sono anche io nelle stesse condizioni e al di là della rete fognaria comune mi piacerebbe capire se è sufficiente avere un contatore per la lettura indipendente alle singole unità abitative anche se il contratto è condominiale.

Grazie

Per ora niente, la scadenza dei 90 giorni è intorno al 15 dicembre; tuttavia non sono molto fiducioso visto che negli ultimi webinar i rappresentanti dell'Agenzia delle Entrate si sono sempre espressi nel senso di avere anche l'impianto idrico come completamente autonomo... vedremo...

Va be...nella peggiore delle ipotesi si svincolerà dal contatore condominiale richiedendo un nuovo allaccio.
Non lo vedo un gran problema fra l’altro non è necessario nemmeno comunicarlo agli altri condomini perché è un diritto del singolo inquilino avere utenze autonome purché continui a corrispondere le quote per la manutenzione/spese della parte comune.

Beh dipende, può essere un gran problema talvolta; nel mio caso il contatore (fino a dove arriva la società di distribuzione acqua) si trova a 200 metri di distanza dall'edificio e per potermi fare installare un contatore lì dovrei poi passare almeno 3 terreni di proprietari diversi per giungere fino alla mia abitazione; quindi bisogna vedere nel tuo caso dove si trova il contatore principale perché da lì in poi è tutta proprietà comune e potresti dover chiedere dei permessi per arrivare con una tubazione fino al sottocontatore...

[Caste]

Per ora niente, la scadenza dei 90 giorni è intorno al 15 dicembre; tuttavia non sono molto fiducioso visto che negli ultimi webinar i rappresentanti dell'Agenzia delle Entrate si sono sempre espressi nel senso di avere anche l'impianto idrico come completamente autonomo... vedremo...

Va be...nella peggiore delle ipotesi si svincolerà dal contatore condominiale richiedendo un nuovo allaccio.
Non lo vedo un gran problema fra l’altro non è necessario nemmeno comunicarlo agli altri condomini perché è un diritto del singolo inquilino avere utenze autonome purché continui a corrispondere le quote per la manutenzione/spese della parte comune.

Beh dipende, può essere un gran problema talvolta; nel mio caso il contatore (fino a dove arriva la società di distribuzione acqua) si trova a 200 metri di distanza dall'edificio e per potermi fare installare un contatore lì dovrei poi passare almeno 3 terreni di proprietari diversi per giungere fino alla mia abitazione; quindi bisogna vedere nel tuo caso dove si trova il contatore principale perché da lì in poi è tutta proprietà comune e potresti dover chiedere dei permessi per arrivare con una tubazione fino al sottocontatore...

La casa in oggetto è una villetta con giardino adiacente alla strada dove credo, e spero, passi la tubatura principale su cui allacciarsi.
Se fosse così ci saranno pochi metri di scavo per effettuare l’allaccio con contatore individuale relativo alla singola proprietà.

Ho fatto richiesta di valutazione fattibilità alla società dell’acqua per capire quanto costerebbe, credo sia solo un problemi di costi perché dovrebbe essere un diritto individuale decidere di staccarsi dal contattore condominiale e non credo che lo società fornitrice di possa opporre.

Ad ogni modo tienimi informato nel caso avessi risposte dopo i 90 giorni previsti, sarebbe utile per tutti avere una risposta ufficiale.

Grazie!

[Effeemmebike]

Va be...nella peggiore delle ipotesi si svincolerà dal contatore condominiale richiedendo un nuovo allaccio.
Non lo vedo un gran problema fra l’altro non è necessario nemmeno comunicarlo agli altri condomini perché è un diritto del singolo inquilino avere utenze autonome purché continui a corrispondere le quote per la manutenzione/spese della parte comune.

Beh dipende, può essere un gran problema talvolta; nel mio caso il contatore (fino a dove arriva la società di distribuzione acqua) si trova a 200 metri di distanza dall'edificio e per potermi fare installare un contatore lì dovrei poi passare almeno 3 terreni di proprietari diversi per giungere fino alla mia abitazione; quindi bisogna vedere nel tuo caso dove si trova il contatore principale perché da lì in poi è tutta proprietà comune e potresti dover chiedere dei permessi per arrivare con una tubazione fino al sottocontatore...

La casa in oggetto è una villetta con giardino adiacente alla strada dove credo, e spero, passi la tubatura principale su cui allacciarsi.
Se fosse così ci saranno pochi metri di scavo per effettuare l’allaccio con contatore individuale relativo alla singola proprietà.

Ho fatto richiesta di valutazione fattibilità alla società dell’acqua per capire quanto costerebbe, credo sia solo un problemi di costi perché dovrebbe essere un diritto individuale decidere di staccarsi dal contattore condominiale e non credo che lo società fornitrice di possa opporre.

Ad ogni modo tienimi informato nel caso avessi risposte dopo i 90 giorni previsti, sarebbe utile per tutti avere una risposta ufficiale.

Grazie!

In teoria la risposta dovrebbe arrivare entro 90 giorni dalla raccomandata; se non arriva risposta allora vale il silenzio assenso e quindi la soluzione da me prospettata... Vi terrò comunque informati e pubblicherò l'eventuale risposta dell'ADE...

[Terminus]

In teoria la risposta dovrebbe arrivare entro 90 giorni dalla raccomandata; se non arriva risposta allora vale il silenzio assenso e quindi la soluzione da me prospettata...

Silenzio assenso almeno sino a diverse disposizioni o interpretazioni AdE. Quindi se fai in tempo ad effettuare i lavori ed a pagarli prima che AdE cambi idea o si esprima diversamente dalle tue soluzioni, non verranno a chiederti indietro i soldi.
Per quello che dovesse invece essere ancora fatto/pagato, varrà sempre l'ultima posizione AdE.

[Caste]

In teoria la risposta dovrebbe arrivare entro 90 giorni dalla raccomandata; se non arriva risposta allora vale il silenzio assenso e quindi la soluzione da me prospettata...

Silenzio assenso almeno sino a diverse disposizioni o interpretazioni AdE. Quindi se fai in tempo ad effettuare i lavori ed a pagarli prima che AdE cambi idea o si esprima diversamente dalle tue soluzioni, non verranno a chiederti indietro i soldi.
Per quello che dovesse invece essere ancora fatto/pagato, varrà sempre l'ultima posizione AdE.

Ho trovato questo in rete...secondo voi può centrare qualcosa riguardo al discorso di proprietà esclusiva dell’acqua?

La Corte di Cassazione, dà atto che, secondo un orientamento presente nella medesima Corte, <<la presunzione di comunione delle parti comuni, elencate dal n. 3 dell’art. 1117 c.c., fino al punto di diramazione degli impianti ai locali di proprietà esclusiva dei singoli condomini, non sempre implica che, nell’ambito della porzione di fabbricato esclusiva del singolo condomino, non ricada alcuna parte comune” in quanto “il criterio distintivo tra parti comuni e parti esclusive del condominio è dato solo dalla loro destinazione, così che il condotto di acque è di proprietà esclusiva, indipendentemente dalla sua ubicazione, per la parte in cui direttamente afferisce al servizio del singolo e comune in tutta la restante porzione, in cui ad esso si innestano uno o più altri canali a servizio di altri condomini” (Cass. 2151/1964)>>.

[nonnotoni]

Ci sono notizie se stanno davvero uscendo queste chiarificazioni di Enea e AdE riguardo l'indipendenza funzionale e fognature? O si deve andare avanti alla cieca? E' più di un mese che le hanno promesse.

[Ronin]

al convegno del CNI il relatore sta dicendo che il requisito delle fognature è stato tolto (però è la replica, quindi è registrato, non si possono far domande... )

[Effeemmebike]

Beh dipende, può essere un gran problema talvolta; nel mio caso il contatore (fino a dove arriva la società di distribuzione acqua) si trova a 200 metri di distanza dall'edificio e per potermi fare installare un contatore lì dovrei poi passare almeno 3 terreni di proprietari diversi per giungere fino alla mia abitazione; quindi bisogna vedere nel tuo caso dove si trova il contatore principale perché da lì in poi è tutta proprietà comune e potresti dover chiedere dei permessi per arrivare con una tubazione fino al sottocontatore...

La casa in oggetto è una villetta con giardino adiacente alla strada dove credo, e spero, passi la tubatura principale su cui allacciarsi.
Se fosse così ci saranno pochi metri di scavo per effettuare l’allaccio con contatore individuale relativo alla singola proprietà.

Ho fatto richiesta di valutazione fattibilità alla società dell’acqua per capire quanto costerebbe, credo sia solo un problemi di costi perché dovrebbe essere un diritto individuale decidere di staccarsi dal contattore condominiale e non credo che lo società fornitrice di possa opporre.

Ad ogni modo tienimi informato nel caso avessi risposte dopo i 90 giorni previsti, sarebbe utile per tutti avere una risposta ufficiale.

Grazie!

In teoria la risposta dovrebbe arrivare entro 90 giorni dalla raccomandata; se non arriva risposta allora vale il silenzio assenso e quindi la soluzione da me prospettata... Vi terrò comunque informati e pubblicherò l'eventuale risposta dell'ADE...

Con ben 20 giorni di anticipo sulla scadenza dei 90 giorni, è arrivata la risposta dell'ADE al mio interpello relativo al fatto se si possa considerare funzionalmente indipendente una unità immobiliare sita in edificio plurifamiliare con impianti autonomi di luce gas e riscaldamento ma con impianto dell'acqua con contatore unico per tutto l'edificio.
In sostanza l'interpello è dichiarato inammissibile e non può essere esaminato nel merito in quanto "la valutazione, in concreto della indipendenza funzionale e dell'accesso autonomo dall'esterno dell'immobile, costituisce un accertamento di fatto che esula dalle competenze esercitabili dalla scrivente in sede di interpello".
Si forniscono però delle indicazioni nello spirito di collaborazione tra Amministrazione finanziaria e contribuente: "...ne discende che anche le unità collocate in un condominio possano essere considerate funzionalmente indipendenti ai fini delle norme agevolative, purché dotate di installazioni o manufatti di qualunque genere - nello specifico, impianti per l'acqua, per il gas, per l'energia elettrica, per il riscaldamento - di proprietà esclusiva. Non rileva viceversa, ai fini della verifica del requisito, la circostanza che solo alcuni degli impianti o manufatti considerati siano oggetto degli interventi di efficientamento energetico."

Il mio commento: la risposta dell'Agenzia delle Entrate mi dice che per essere funzionalmente indipendente deve avere gli impianti per l'acqua, per il gas, per l'energia elettrica, per il riscaldamento di proprietà esclusiva, indipendentemente dal fatto che questi siano oggetto o meno degli interventi di riqualificazione energetica incentivati dal superbonus.
Tuttavia se l'impianto dell'acqua con contatore unico condominiale ma con valvola d'arresto di proprietà dell'unità immobiliare con la quale si apre o si chiude l'acqua verso un collettore di distribuzione orizzontale per servire tutti i punti acqua dell'appartamento sia da considerarsi o meno un impianto a sé stante di proprietà esclusiva (che era l'oggetto dell'interpello) è una questione su cui loro non si possono esprimere perché esula dall'istituto dell'interpello ordinario.
Ma allora a chi cavolo lo dobbiamo chiedere se un impianto così fatto può considerarsi di proprietà esclusiva??? A Gesù C*****?

[marcello60]

Ma allora a chi cavolo lo dobbiamo chiedere se un impianto così fatto può considerarsi di proprietà esclusiva??? A Gesù C*****?

Eh chi lo sa, magari se scriviamo una letterina sotto Natale qualcuno lassù ci risponderà

[girondone]

ade fa ridere

oltre a scrivere anche cose palesemente errate
come fa adire che no spetta a lei?
è lei che ha scritto le definiz nella circ 24

non erano scritte nel 119

[ponca]

hanno detto che uscirà una circolare quindi attendiamo fiduciosi

io lo capisco che ade ed enea si stanno muovendo velocemente e con impegno e tutto quanto
solo che gli interventi devono essere progettati, eseguiti e conclusi entro il 31.12.2021
5 mesi per un decreto attuativo e adesso aspettiamo faq enea e circolare ade

[Terminus]

L'impianto di proprietà dell'utente ha origine nel punto di consegna da parte dell'Ente distributore, quindi praticamente al contatore fiscale.
Se a valle del contatore fiscale abbiamo più uuii, queste non potranno essere considerate indipendenti da questo punto di vista.
Il contatore unico condominiale dell'acqua lo vedo ancora da qualche parte, ma in questi casi ho manifestamente dei condomini, quindi non si pone il problema dell'assimilazione.

[girondone]

L'impianto di proprietà dell'utente ha origine nel punto di consegna da parte dell'Ente distributore, quindi praticamente al contatore fiscale.
Se a valle del contatore fiscale abbiamo più uuii, queste non potranno essere considerate indipendenti da questo punto di vista.
Il contatore unico condominiale dell'acqua lo vedo ancora da qualche parte, ma in questi casi ho manifestamente dei condomini, quindi non si pone il problema dell'assimilazione.

certo
la questione è che come detto da enea e ministero non centra una cippa avere l h20 autonoma ecc

è ade che ha scritto " qualunque manufatto" e poi ha messo h20 insime a risc gas ecc
bastava scrivere
sei indip se hai risc rafff energia elettrica autonomo punto

[Terminus]

Beh, la definizione nel decreto requisiti riporta:
Una unità immobiliare può ritenersi «funzionalmente indipendente» qualora sia dotata di installazioni o manufatti di
qualunque genere, quali impianti per l’acqua, per il gas, per l’energia elettrica, per il riscaldamento di proprietà esclusiva (ad uso/ autonomo esclusivo)
Quindi non è una fantasia AdE quella dell'acqua, magari può esserlo la fognatura.

[NoNickName]

Quindi non è una fantasia AdE quella dell'acqua, magari può esserlo la fognatura.

Magari, però DI QUALUNQUE GENERE non lascia molto spazio a interpretazioni...

[nonnotoni]

In effetti anche io penso che sia il decreto requisiti che ha dettato la definizione, non l'ade che l'ha poi copiata e incollata nelle sue linee guida qualche giorno dopo. L'acqua quindi è menzionata nella lista.
Il problema sono semmai le interpretazioni ulteriori che l'ade si è permessa o concessa, come quella delle fogne.
Ora è tutto una giungla. Ma aspettare in eterno, dopo 5 mesi, effettivamente mi sembra troppo.

[marcello60]

Sembra quasi che lo facciano apposta ... norme incasinate a dir poco ... chiarimenti e interpretazioni peggio delle norme ...
non aspettano altro che qualcuno di noi si spazientisca ed inizi a fare qualche asseverazione .......
poi LORO hanno 8 anni di tempo per metterci a 90 gradi e farci gentilmente presente dove abbiamo sbagliato

[marcoaroma]

Inoltre la parola manufatto comprende anche le pareti, quindi leggendo il DM requisiti l'indipendenza funzionale è solo delle ville unifamiliari.

[NoNickName]

Inoltre la parola manufatto comprende anche le pareti, quindi leggendo il DM requisiti l'indipendenza funzionale è solo delle ville unifamiliari.

Ma questo è più che evidente e lo dico oramai da mesi.
Le fattispecie sono due: condominio (composto da 2 o più proprietari e non comproprietari tra loro) o edificio composto di una singola unità abitativa monofamiliare.
Le schiere, le villette bi- tri- familiari verticali, orizzontali, oblique, con o senza indipendenza funzionale, NON ESISTONO. Sono invenzioni surrettizie, prive di aderenza con la realtà.

[Terminus]

Su questo sono d'accordo con NNN. Anche io sono mesi che dico che l'assimilazione è una forzatura in molti sensi.
Ma l'hanno introdotta in una legge e ribadita in un DM.
Bypassando la presenza o meno di un "condominio" civilstico, tale assimilazione apre all'applicazione del SB, ma rimane con una definizione troppo generica e per questo interpretabilissima. Come dice NNN, "installazioni o manufatti di qualunque genere" vuol dire praticamente tutto, da ogni impianto tecnologico ad ogni manufatto edile che faccia parte dell'edificio.
Quindi a voler essere rigorosi (ie cautelativi) in nessun caso si potrà avere l'assimilazione.

[Oscarafone]

Attenzione però che nel DM si specifica manufatti di qualunque genere e subito dopo specificano quali impianti per l'acqua ecc.... Non si parla di strutture portanti dell'edificio, ma di impianti. Se ENEA e ADE come ribadito da più parti escluderanno le fognature, starei tranquillo.

O

[Caste]

Dal mio punto di vista si dovrebbe stare tranquilli anche sull’acqua.
Non ha nessuna validità dal punto di vista energetico, come piu’ volte ribadito nel forum, avere o non avere un impianto dell’acqua autonomo.

[Terminus]

Posizione lecita su cui si può essere o meno d'accordo. Ma nella definizione del DM (e quindi poi anche nei documenti AdE), l'impianto acqua è citato esplicitamente.

[vinz75]

In settimana il mio Ordine ha organizzato un convegno sul 110%.
Ospiti un esperto termotecnico, un esperto sismico, l'avvocato consulente dell'Ordine.
Quest'ultimo ha avuto per primo la parola ed è quello che ha parlato più di tutti.

Il DM Rilancio non è una legge prettamente tecnica, ma ha tanti risvolti giuridici.
Ed i controllori non saranno tecnici. Ma amministrativi e forse avvocati.
Bisognerebbe tenere ben a mente questo aspetto.

Per cui se ade scrive contatori di acqua, gas, elettricità, non dobbiamo pensare se sia giusto o no da un punto di vista tecnico, bensì attuare in maniera meticolosa questa istruzione: il contatore dell'acqua è comune? Allora niente 110% come autonomo punto.

Perchè domani in un eventuale controllo saranno le esatte parole che ci sentiremo dire dal funzionario che non sa niente di termotecnica ma conosce a memoria tutti i casi di esclusione esplicitamente richiamati da leggi, interpelli, ecc.

Fin tanto che non saranno loro stessi a fare marcia indietro e a scriverlo nero su bianco, meglio se tramite legge.

[NoNickName]

Per cui se ade scrive contatori di acqua, gas, elettricità, non dobbiamo pensare se sia giusto o no da un punto di vista tecnico, bensì attuare in maniera meticolosa questa istruzione: il contatore dell'acqua è comune? Allora niente 110% come autonomo punto.

La legge dice: "Una unità immobiliare può ritenersi «funzionalmente indipendente» qualora sia dotata di installazioni o manufatti di
qualunque genere, quali impianti per l’acqua, per il gas, per l’energia elettrica, per il riscaldamento di proprietà esclusiva"

acqua, gas e energia elettrica sono una enumerazione esemplificativa ma non esaustiva.
RIPETO LA LEGGE: " installazioni o manufatti di qualunque genere"

[vinz75]

Per cui se ade scrive contatori di acqua, gas, elettricità, non dobbiamo pensare se sia giusto o no da un punto di vista tecnico, bensì attuare in maniera meticolosa questa istruzione: il contatore dell'acqua è comune? Allora niente 110% come autonomo punto.

La legge dice: "Una unità immobiliare può ritenersi «funzionalmente indipendente» qualora sia dotata di installazioni o manufatti di
qualunque genere, quali impianti per l’acqua, per il gas, per l’energia elettrica, per il riscaldamento di proprietà esclusiva"

acqua, gas e energia elettrica sono una enumerazione esemplificativa ma non esaustiva.
RIPETO LA LEGGE: " installazioni o manufatti di qualunque genere"

Tutto giusto NNN. Lo dico da giorni che capisco i tuoi moniti.
Però non siamo avvocati, dunque non ne conosciamo i meccanismi della giurisprudenza.

Basta pensare al nostro mondo. Sì le leggi ci sono ma c'è molto altro, a volte usi e costumi...

L'avvocato dell'Ordine ad esempio dava importanza addirittura alle faq del mise, le quali secondo una logica della giurisprudenza danno precisi limiti applicativi ad ADE. Questo non lo dico io ma un avvocato.

Siamo in ambiti che sforano i nostri confini.
Do ragione a te che bisogna stare molto attenti a dare per scontate alcune cose che magari nascondono grandi insidie.
Come diceva l'avvocato, per stare tranquilli con il 110% serve una squadra fatta di tecnici, avvocati e commercialisti.

L'hanno fatta difficile c'è poco da fare.

[girondone]

quelle parole sono il ovviamente il problema

qualunque manufatto
ma sono su una circolare ade non su una legge almeno se la memoria non mi tradisce

quindi come lo hanno scritto nel prossimo provvedimento potrebbero chiarire sulla base delle spinte e spiegazioni di enea e ministeri
non solo per la fogna ma anche per H2o

[Oscarafone]

Non ricordo in quale webinar con AdE e Mise (forse era telefisco del sole24 ore), ma la questione sollevata da Vinz era stata trattata e mi pare il rappresentante di AdE ha detto che l'elenco era da ritenere esaustivo. Non ci resta che attendere sta nuova famosa circolare, dove si spera che quanto detto a voce venga poi messo per iscritto!

O

[Terminus]

La legge dice: "Una unità immobiliare può ritenersi «funzionalmente indipendente» qualora sia dotata di installazioni o manufatti di
qualunque genere, quali impianti per l’acqua, per il gas, per l’energia elettrica, per il riscaldamento di proprietà esclusiva"

Per essere precisi, non è la Legge 77, ma la definizione di edificio unifamiliare contenuta all'art.2 comma 3 del DM Requisiti.
Definizione poi ripresa nella Circ. 24/E.

[Ronin]

Non ci resta che attendere sta nuova famosa circolare

Condivido.
Da un lato i casi in cui un'espressa previsione di legge (anche più esplicita di quella in oggetto) sia stata poi smentita e forzata in direzione opposta per gestire la reazione suscitata sono molti.
Dall'altro dire non me ne preoccupo che tanto c'è una realtà tecnica evidente, nel paese con più avvocati al mondo equivale a saltare dal trapezio bendati e senza rete.

[vinz75]

L'esempio più clamoroso di legge inattesa è l'abitabilità/agibilità.
Dalle mie parti la stragrande maggioranza degli edifici sia residenziali che di altra destinazione, non ce l'hanno.
Perchè? Perchè nessuno controllava.

Oggi in ogni compravendita ogni notaio la pretende con tutte le conseguenze e dichiarazioni semi-false del caso.

E, sempre dalle mie parti, ci si sta mettendo anche l'ASL.

Racconto la mia esperienza.
Per lavoro seguo da un po' di anni alcune RSA.
Bene dopo 30 anni di ispezioni, ad un certo punto 3/4 anni fa, l'ASL ha cominciato a far caso al fatto che alcuni ospiti ufficialmente autosufficienti (perchè così erano entrati) di fatto non lo erano più. Dunque è stato necessario riaggiornare l'autorizzazione di tutte le strutture che originariamente era mista (auto e non auto), con tutti ospiti non autosufficienti. In questa occasione l'ASL ha chiesto l'agibilità di tutte le strutture!

Il perchè ce lo ha detto la responsabile dell'area di competenza. I giudici oggi mettono al primo posto la sicurezza: dei lavoratori (che poi sono quelli che denunciano tramite i sindacati) e della struttura.
Ecco. Oggi almeno dalle mie parti si controlla. E magicamente è richiesta l'agibilità.

Ma la legge c'è vado a memoria dal 1934...

[NoNickName]

Per essere precisi, non è la Legge 77, ma la definizione di edificio unifamiliare contenuta all'art.2 comma 3 del DM Requisiti.

E' un decreto di attuazione quindi ha la forza di Legge.

[Caste]

Per essere precisi, non è la Legge 77, ma la definizione di edificio unifamiliare contenuta all'art.2 comma 3 del DM Requisiti.

E' un decreto di attuazione quindi ha la forza di Legge.

Sono ancora perplesso...se per l’ acqua esiste un contratto condominiale ma poi ogni singolo inquilino all’ingresso della propria abitazione ha un contatore che gli dice esattamente i consumi, non equivale ad avere un contratto privato con la società dell’acqua per quella singola abitazione?

A mio parere si, visto che leggo esattamente i consumi prodotti su quella singola abitazione.
L’unica differenza è che non ho un contratto privato ma condominiale che però rispetto alla valutazione dei consumi, che potrebbero essere utili per valutare eventuali risparmi energetici, anche se per l’acqua abbiamo già detto che non c’entra nulla, risulta piu’ che adeguato.

Sbaglio?

Non capisco dove possa essere il problema...

[Oscarafone]

Per essere precisi, non è la Legge 77, ma la definizione di edificio unifamiliare contenuta all'art.2 comma 3 del DM Requisiti.

E' un decreto di attuazione quindi ha la forza di Legge.

In realtà il DM non è sullo stesso piano di una legge ordinaria, ma un gradino sotto. Di fatto è un atto amministrativo richiesto dalla legge cui fa riferimento, non ha forza di legge in sé. In sostanza, il Mise (non il parlamento, né il governo su delega) lo ha emanato, quindi il Mise può emettere una interpretazione che ne raddrizza i contenuti, e a mio parere se ENEA (propaggine del mise, a cui il mise stesso affida controlli ecc) e AdE interpretano la questione in senso ampliativo tramite loro circolare, non mi fascerei ulteriormente la testa.

Il punto è sempre il solito che vado dicendo: devono uscire su qualche circolare/provvedimento congiunto i chiarimenti finora fatti solo in forma orale. E a quel punto diventa un NON problema!

O

[Terminus]

Appunto la questione è questa. La Legge non può essere modificata se non con un ulteriore atto legislativo del governo o del parlamento (e difatti hanno modificato la definizione di accesso autonomo).
Ma il DM, che è atto amministrativo ministeriale, può essere più facilmente modificato e corretto dagli stessi enti che lo hanno emanato.
La palla è al MISE.

[NoNickName]

In sostanza, il Mise (non il parlamento, né il governo su delega) lo ha emanato, quindi il Mise può emettere una interpretazione che ne raddrizza i contenuti, e a mio parere se ENEA (propaggine del mise, a cui il mise stesso affida controlli ecc) e AdE interpretano la questione in senso ampliativo tramite loro circolare, non mi fascerei ulteriormente la testa.

Non diciamo sciocchezze. Il MISE può emettere un nuovo DM che ne raddrizza i contenuti. E certamente non l'ADE che non fa neanche capo al MISE, ma neanche un ente di diritto pubblico vigilato dal ministero come l'ENEA. Il fatto che il MISE attribuisca all'Enea determinati compiti non significa che esso possa interpretare ad libitum i contenuti di un DM.
In ogni caso il testo del DM è chiaro e non dubbio e su questo non discuterei ulteriormente.

[Oscarafone]

In sostanza, il Mise (non il parlamento, né il governo su delega) lo ha emanato, quindi il Mise può emettere una interpretazione che ne raddrizza i contenuti, e a mio parere se ENEA (propaggine del mise, a cui il mise stesso affida controlli ecc) e AdE interpretano la questione in senso ampliativo tramite loro circolare, non mi fascerei ulteriormente la testa.

Non diciamo sciocchezze. Il MISE può emettere un nuovo DM che ne raddrizza i contenuti. E certamente non l'ADE che non fa neanche capo al MISE, ma neanche un ente di diritto pubblico vigilato dal ministero come l'ENEA. Il fatto che il MISE attribuisca all'Enea determinati compiti non significa che esso possa interpretare ad libitum i contenuti di un DM.
In ogni caso il testo del DM è chiaro e non dubbio e su questo non discuterei ulteriormente.

Per cortesia, evita di essere aggressivo/offensivo, non mi pare il caso. Hai attribuito al DM una forza di legge che non ha per definizione, io ho solo corretto una tua affermazione non corretta.
Ed infine ho espresso un mio personale parere, ovvero che se la controllata dal MISE, preposta peraltro ai controlli, emana dei chiarimenti (di concerto con l'altro soggetto preposto ai controlli), io credo lo faccia con il bene placito del MISE (da cui come dici tu è vigilato) e non su propria iniziativa senza averne l'attribuzione dal suo organo superiore, e che in tali controlli si terrà conto di questi chiarimenti.
Non sono un esperto di diritto amministrativo (perchè di questo credo si parli, essendo DM, provvedimenti di AdE ecc degli atti amministrativi), ma a quanto ho letto la legge rimanda proprio a provvedimenti di AdE e a decreti attuativi le specifiche per l'applicazione della legge sul superbonus. Essendo entrambi dei provvedimenti amministrativi non credo abbiano un peso diverso ai fini delle fonti del diritto. Se poi vogliamo cavillare sui conflitti di attribuzione, credo sia un discorso infinito, ma ragionevolmente ritengo che a fronte di una pronuncia congiunta di AdE e ENEA (che io personalmente leggo MISE) si possa stare tranquilli.

Poi, ognuno è libero di assumersi o meno i rischi e le responsabilità del caso.
O

[nonnotoni]

Per cui se ade scrive contatori di acqua, gas, elettricità, non dobbiamo pensare se sia giusto o no da un punto di vista tecnico, bensì attuare in maniera meticolosa questa istruzione: il contatore dell'acqua è comune? Allora niente 110% come autonomo punto.

La legge dice: "Una unità immobiliare può ritenersi «funzionalmente indipendente» qualora sia dotata di installazioni o manufatti di
qualunque genere, quali impianti per l’acqua, per il gas, per l’energia elettrica, per il riscaldamento di proprietà esclusiva"

acqua, gas e energia elettrica sono una enumerazione esemplificativa ma non esaustiva.
RIPETO LA LEGGE: " installazioni o manufatti di qualunque genere"

NNN, se fosse così però non avrebbe senso nulla riguardante gli interventi su "sulle unità immobiliari situate all’interno di edifici plurifamiliari che siano funzionalmente indipendenti e dispongano di uno o più accessi autonomi dall’esterno".
Se come dici tu solo gli edifici unifamiliari sono funzionalmente indipendenti, perchè le altre (anche le villette a schiera) avrebbero mura in comune, allora non ha senso null'altro! Solo case singole. E decadrebbe l'articolo 119.1.c della legge rilancio.
Quindi credo che questo tuo grado di severità interpretativa (non capisco se provocatorio) sia eccessivo.
Se tu ritieni di non voler operare in serenità all'interno di questo quadro sei libero di farlo, ma non puoi negare che praticamente decadrebbe il senso di quell'articolo, per la parte riferita a "unità immobiliari situate all’interno di edifici plurifamiliari".

[nonnotoni]

Credo che nella definizione di legge (decreto requisiti)

"Una unità immobiliare può ritenersi ''funzionalmente indipendente" qualora sia dotata di installazioni o manufatti di qualunque genere, quali impianti per l'acqua, per il gas, per l'energia elettrica, per il riscaldamento dì proprietà esclusiva (ad uso/ autonomo esclusivo)"

la parte da te citata "installazioni o manufatti di qualunque genere" si può solo riferire alla genericità di come sia realizzato il manufatto. Non significa che la lista che segue sia generica.

La lista che comincia con "quali impianti per..." è una lista di impianti, non un esempio di alcuni impianti.
Il quali ha l'accezione del cioè. Altrimenti sarebbe stato "quali ad esempio".

Anche io ritengo che la lista sia esaustiva, non c'è altro da aggiungervi.

[vinz75]

Credo che nella definizione di legge (decreto requisiti)

"Una unità immobiliare può ritenersi ''funzionalmente indipendente" qualora sia dotata di installazioni o manufatti di qualunque genere, quali impianti per l'acqua, per il gas, per l'energia elettrica, per il riscaldamento dì proprietà esclusiva (ad uso/ autonomo esclusivo)"

la parte da te citata "installazioni o manufatti di qualunque genere" si può solo riferire alla genericità di come sia realizzato il manufatto. Non significa che la lista che segue sia generica.

La lista che comincia con "quali impianti per..." è una lista di impianti, non un esempio di alcuni impianti.
Il quali ha l'accezione del cioè. Altrimenti sarebbe stato "quali ad esempio".

Anche io ritengo che la lista sia esaustiva, non c'è altro da aggiungervi.

Magari lo fosse. L'argomento è al centro di discussioni a tutti i livelli proprio perchè di esaustivo non c'è niente.
Pare che l'indirizzo sia quello, ma da qui a dire che quella lista, puramente indicativa ed esemplificativa, sia esauriente ce ne corre.

In realtà se si vuole avere la certezza di quello che andiamo a fare, su certi temi dobbiamo solo aspettare.
O accettare il rischio e osare come una volta ho letto in questo forum.

[nonnotoni]

Certo, aspettare è una via. Ma il punto è quanto.
E poi scusa, per acqua, luce e gas parliamo di avere un contatore autonomo che appunto definisce l'indipendenza. Per le fogne cosa servirebbe?

[NoNickName]

E decadrebbe l'articolo 119.1.c della legge rilancio.

Infatti secondo me quel comma non è applicabile a nessuna fattispecie esistente.

[girondone]

cambierai idea tra no molto credo
già girano risposte ad interpelli

[nonnotoni]

E decadrebbe l'articolo 119.1.c della legge rilancio.

Infatti secondo me quel comma non è applicabile a nessuna fattispecie esistente.

mi sembra eccessivo però, ripeto. Non ha senso

[nonnotoni]

cambierai idea tra no molto credo
già girano risposte ad interpelli

a quali risposte ti riferisci?