Estretto dalle ultime FAQ del MEF

Agevolazioni previste, documentazione richiesta, ecc.

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Alebos
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Estretto dalle ultime FAQ del MEF

Messaggio da Alebos »

" È possibile usufruire del Superbonus nel caso di lavori di ristrutturazione con cambio di destinazione d’uso dell’immobile da non abitativo ad abitativo se nel provvedimento amministrativo che autorizza i lavori risulta chiaramente che gli stessi comportano il cambio di destinazione d’uso (come accadeva per le detrazioni fiscali relative alle ristrutturazioni edilizie grazie alla risoluzione 14/2005 dell’Agenzia delle entrate)?

Sì, è possibile usufruire del Superbonus. È necessario che dal titolo abilitativo che autorizza i lavori si evinca chiaramente che l’immobile oggetto degli interventi diverrà abitativo e che l’opera consiste in un intervento di conservazione del patrimonio edilizio esistente e non in un intervento di nuova costruzione."


Secondo voi si parla quindi anche della cascina, senza impianto ( o con caminetti) ad oggi catastalmente "deposito" che si vuol trasformare in abitazione?
Alebos
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Re: Estretto dalle ultime FAQ del MEF

Messaggio da Alebos »

Scusate,
aggiungo leggendo in tempo reale...

5. IMPIANTO TERMICO
" Cosa si intende per impianto di riscaldamento? Una stufa a legna o a pellet può essere considerata impianto di riscaldamento?
Ai sensi del punto l-tricies del comma 1 dell’art. 2 del D. Lgs. 192/2005, come recentemente modificato dal D. Lgs. 48/2020, per impianto termico si intende: impianto tecnologico fisso destinato ai servizi di climatizzazione invernale o estiva degli ambienti, con o senza produzione di acqua calda sanitaria, o destinato alla sola produzione di acqua calda sanitaria, indipendentemente dal vettore energetico utilizzato, comprendente eventuali sistemi di produzione, distribuzione, accumulo e utilizzazione del calore nonché gli organi di regolazione e controllo, eventualmente combinato con impianti di ventilazione. Non sono considerati impianti termici i sistemi dedicati esclusivamente alla produzione di acqua calda sanitaria al servizio di singole unità immobiliari ad uso residenziale ed assimilate.

Grazie alla nuova definizione normativa di impianto termico, le stufe a legna o a pellet -ma anche caminetti e termocamini- sono ora considerati “impianto di riscaldamento”. Di conseguenza sarà possibile accedere al Superbonus, sempre che vi sia il conseguimento di un risparmio energetico
14 (concretamente difficile da raggiungere nella dismissione di impianti a biomassa) e che vi sia un salto di due classi energetiche dell’edificio da prima a dopo gli interventi. Resta, poi, il problema dell'Ape: in presenza di camini e stufe a legna, il calcolo da parte dei tecnici potrebbe non essere così semplice, richiedendo il ricorso a calcoli standard e simulazioni."
SuperP
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Re: Estretto dalle ultime FAQ del MEF

Messaggio da SuperP »

Alebos ha scritto: mer ott 07, 2020 10:06 (concretamente difficile da raggiungere nella dismissione di impianti a biomassa)
manica di incompetenti!!
Ho un caminetto aperto, roba oscena e fanno precludere che possa considerare la legna rinnovabile totalmente...
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Seamew
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Re: Estretto dalle ultime FAQ del MEF

Messaggio da Seamew »

Alebos ha scritto: mer ott 07, 2020 10:06 Resta, poi, il problema dell'Ape: in presenza di camini e stufe a legna, il calcolo da parte dei tecnici potrebbe non essere così semplice, richiedendo il ricorso a calcoli standard e simulazioni."
Beh...se lo dice l'ADE allora per gli APE - ante possiamo triplicare il costo :lol: :lol: :lol:
boba74
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Re: Estretto dalle ultime FAQ del MEF

Messaggio da boba74 »

SuperP ha scritto: mer ott 07, 2020 15:50
Alebos ha scritto: mer ott 07, 2020 10:06 (concretamente difficile da raggiungere nella dismissione di impianti a biomassa)
manica di incompetenti!!
Ho un caminetto aperto, roba oscena e fanno precludere che possa considerare la legna rinnovabile totalmente...
Non è così campata in aria... la biomassa è biomassa, per tanto applichi sempre lo stesso fp.nren a prescindere che l'impianto sia un camino aperto o una caldaia a pellet. Se ne era già parlato in altri post mi pare...
simcat
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Re: Estretto dalle ultime FAQ del MEF

Messaggio da simcat »

Alebos ha scritto: mer ott 07, 2020 09:52 Secondo voi si parla quindi anche della cascina, senza impianto ( o con caminetti) ad oggi catastalmente "deposito" che si vuol trasformare in abitazione?
Certamente se non c'è l'impianto termico funzionante NON accedi all'ecobonus quindi nemmeno al superbonus (solo per i collabenti è ammesso impianto termico esistente non funzionante).
Che poi ci possa essere un riscaldamento in un deposito di una cascina, onestamente non so chi ci crederebbe.......ma ormai, mi pare, che non ci sia più ritegno....
simcat
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Re: Estretto dalle ultime FAQ del MEF

Messaggio da simcat »

boba74 ha scritto: mer ott 07, 2020 17:58
SuperP ha scritto: mer ott 07, 2020 15:50
Alebos ha scritto: mer ott 07, 2020 10:06 (concretamente difficile da raggiungere nella dismissione di impianti a biomassa)
manica di incompetenti!!
Ho un caminetto aperto, roba oscena e fanno precludere che possa considerare la legna rinnovabile totalmente...
Non è così campata in aria... la biomassa è biomassa, per tanto applichi sempre lo stesso fp.nren a prescindere che l'impianto sia un camino aperto o una caldaia a pellet. Se ne era già parlato in altri post mi pare...
Infatti, questo principio c'è da sempre anche nelle FAQ ecobonus, non per il salto delle due classi ovviamente, ma ENEA rammenta che gli interventi devono conseguire un risparmio energetico (diciamo, ad esempio, che era rivolta a chi aveva vecchie stufe a biomassa tanto per accedere alla detrazione installando poi caldaia a condensazione ed impianto relativo).
termobeb
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Re: Estretto dalle ultime FAQ del MEF

Messaggio da termobeb »

Ma un camino/caminetto aperto può essere considerato “tecnologico” o è un manufatto?
Alebos
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Re: Estretto dalle ultime FAQ del MEF

Messaggio da Alebos »

simcat ha scritto: mer ott 07, 2020 18:24
Alebos ha scritto: mer ott 07, 2020 09:52 Secondo voi si parla quindi anche della cascina, senza impianto ( o con caminetti) ad oggi catastalmente "deposito" che si vuol trasformare in abitazione?
Certamente se non c'è l'impianto termico funzionante NON accedi all'ecobonus quindi nemmeno al superbonus (solo per i collabenti è ammesso impianto termico esistente non funzionante).
Che poi ci possa essere un riscaldamento in un deposito di una cascina, onestamente non so chi ci crederebbe.......ma ormai, mi pare, che non ci sia più ritegno....
No ferma, forse non mi sono spiegato, ilcascinale intero è accatastato come deposito attualmente... nn il deposito in una cascina... dall interpretazione che dó ( che comunque onestamente farei fatica a prendermi in carico tale pratica) mi pare di capire che, se neivari locali sono presenti dei caminetti, e presento una pratica di recupero con cambio di destinazione d uso da deposito ad abitazione, posso usufruire del 110%... ma ripeto, ad oggi sinceramente non andrei a cercarmi fastidi...
Alebos
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Re: Estretto dalle ultime FAQ del MEF

Messaggio da Alebos »

termobeb ha scritto: mer ott 07, 2020 19:58 Ma un camino/caminetto aperto può essere considerato “tecnologico” o è un manufatto?
Dalla risposta che danno in queste faq lo ritengono impianto termico... poi che in ultima pag scrivano che tali risposte non siano utilizzabili in caso di contestazione nei controlli...è un altro paio di maniche 😬
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Re: Estretto dalle ultime FAQ del MEF

Messaggio da Terminus »

Più precisamente dicono che siamo noi a dover verificare ed ovviamente asseverare cosa è impianto termico e cosa riesce a riscaldare......
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Re: Estretto dalle ultime FAQ del MEF

Messaggio da termobeb »

Terminus ha scritto: mer ott 07, 2020 20:52 Più precisamente dicono che siamo noi a dover verificare ed ovviamente asseverare cosa è impianto termico e cosa riesce a riscaldare......
Proprio per questo cercavo di capire se, secondo voi e NON secondo il MISE, data le definizione di impianto termico che parla di "impianto tecnologico", il camino aperto può essere considerato "tecnologico". Ho più di qualche caso in cui l'edificio era effettivamente riscaldato da camini (nel 1900), posti al centro dell'abitazione proprio per quella specifica funzione, ma non riuscirei a dire che sono in presenza di impianto funzionante.
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Re: Estretto dalle ultime FAQ del MEF

Messaggio da NoNickName »

Tutto questo valzer di ristrutturazioni dal 2007 ad oggi ha come scopo ultimo la riduzione del carbon footprint e del consumo di combustibili fossili.

Un camino sarà sempre carbon neutral, perché per quanto inefficiente emetterà solo il carbonio che ha assorbito nell'olocene.
Non vedo perché incentivarlo.
"Discutere con certe persone è come giocare a scacchi con un piccione. Puoi essere anche il campione del mondo ma il piccione farà cadere tutti i pezzi, cagherà sulla scacchiera e poi se ne andrà camminando impettito come se avesse vinto lui.”
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Re: Estretto dalle ultime FAQ del MEF

Messaggio da Alebos »

termobeb ha scritto: mer ott 07, 2020 21:05
Terminus ha scritto: mer ott 07, 2020 20:52 Più precisamente dicono che siamo noi a dover verificare ed ovviamente asseverare cosa è impianto termico e cosa riesce a riscaldare......
Proprio per questo cercavo di capire se, secondo voi e NON secondo il MISE, data le definizione di impianto termico che parla di "impianto tecnologico", il camino aperto può essere considerato "tecnologico". Ho più di qualche caso in cui l'edificio era effettivamente riscaldato da camini (nel 1900), posti al centro dell'abitazione proprio per quella specifica funzione, ma non riuscirei a dire che sono in presenza di impianto funzionante.
Ma... se dovessi sbilanciarmi, direi che, se sono in presenza di un camino per ogni singola stanza, mi sbilancerei nel ritenere che l edificio é riscaldato... con 1 solo in una stanza... bhe, no... e comunque tutto davanti ad un bel gintonic... ufficialmente non andrei a cercar fastidi... visto che, per esperienza, sono stato contattato da un cliente che aveva in piedi hna controversia con AdE perchè un altro tecnico gli aveva asseverato i camini aperto presenti prima dell intervento avevano potenza maggiore di 5 kw e si era detratto l impianto radiante nuovo...
Ora l Ade chiedeva calcolo e dimostrazione di quanto asseverato... morale: il tecnico non si è piu fatto trovare e il cliente si trova da 4 o 5 anni in questa situazione legale... e deve restituire quanto detragto ecc ecc... ( secondo me a buona ragione comunque da parte di AdE)...
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Re: Estretto dalle ultime FAQ del MEF

Messaggio da SuperP »

boba74 ha scritto: mer ott 07, 2020 17:58 Non è così campata in aria... la biomassa è biomassa, per tanto applichi sempre lo stesso fp.nren a prescindere che l'impianto sia un camino aperto o una caldaia a pellet. Se ne era già parlato in altri post mi pare...
DIrei proprio di no. E' rinnovabile (secondo norma) se rispetta alcuni requisti.

DM 2015
Tabella 1 - Fattori di conversione in energia primaria dei vettori energetici
Buomassa f P,ren 0.8 SOLO SE Come definite dall'allegato X del decreto legislativo 3 aprile 2006, n. 152.
:?: I miei corsi e libri su involucro, termotecnica e VMC https://www.paolosavoia.com/corso-online
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Re: Estretto dalle ultime FAQ del MEF

Messaggio da NoNickName »

Ma quindi se l'impianto è destinato ai servizi di climatizzazione invernale E estiva degli ambienti non è un impianto termico?
"Discutere con certe persone è come giocare a scacchi con un piccione. Puoi essere anche il campione del mondo ma il piccione farà cadere tutti i pezzi, cagherà sulla scacchiera e poi se ne andrà camminando impettito come se avesse vinto lui.”
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Re: Estretto dalle ultime FAQ del MEF

Messaggio da girondone »

Sulla rinnovabilità della biomassa in base al tipo ed epoca del generatore
Enea mi ha solo detto

Bella domanda ... Molto importante ed la tipa ha girato ad altri colleghi la domanda

Mai ricevuto risposta da marzo mi pare
Ronin
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Re: Estretto dalle ultime FAQ del MEF

Messaggio da Ronin »

NoNickName ha scritto: gio ott 08, 2020 21:36 Ma quindi se l'impianto è destinato ai servizi di climatizzazione invernale E estiva degli ambienti non è un impianto termico?
i latinisti direbbero che è un vel e non un aut :wink:
Ultima modifica di Ronin il gio ott 08, 2020 22:10, modificato 2 volte in totale.
ponca
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Re: Estretto dalle ultime FAQ del MEF

Messaggio da ponca »

SuperP ha scritto: gio ott 08, 2020 09:37
boba74 ha scritto: mer ott 07, 2020 17:58 Non è così campata in aria... la biomassa è biomassa, per tanto applichi sempre lo stesso fp.nren a prescindere che l'impianto sia un camino aperto o una caldaia a pellet. Se ne era già parlato in altri post mi pare...
DIrei proprio di no. E' rinnovabile (secondo norma) se rispetta alcuni requisti.

DM 2015
Tabella 1 - Fattori di conversione in energia primaria dei vettori energetici
Buomassa f P,ren 0.8 SOLO SE Come definite dall'allegato X del decreto legislativo 3 aprile 2006, n. 152.
Si, ma la definizione dell'allegato x dice poco, non pone requisiti minimi di efficienza, emissioni o altro
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Re: Estretto dalle ultime FAQ del MEF

Messaggio da girondone »

Se mi ricordo vi posto tutti i riferimenti che ho mandato ad enea per dire che la biomassa non é sempre rinnobmvabile
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Re: Estretto dalle ultime FAQ del MEF

Messaggio da Terminus »

Ma al MISE, prima di pubblicare questi dannati decreti, non è andato nessuno per fare cambiare qualcosina ?
ENEA ed AdE sono subissati di interpelli e domande da mesi e non si è mosso nessuno ? Oppure chi si è mosso non è stato ascoltato ?
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Re: Estretto dalle ultime FAQ del MEF

Messaggio da SuperP »

Terminus ha scritto: gio ott 08, 2020 22:33 Ma al MISE, prima di pubblicare questi dannati decreti, non è andato nessuno per fare cambiare qualcosina ?
ENEA ed AdE sono subissati di interpelli e domande da mesi e non si è mosso nessuno ? Oppure chi si è mosso non è stato ascoltato ?
Ma che glie frega! Tanto poi fanno interpelli, risoluzioni, faq, email etc e NOI ce la dobbiamo scarbugliare
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Re: Estretto dalle ultime FAQ del MEF

Messaggio da NoNickName »

Ronin ha scritto: gio ott 08, 2020 22:09
NoNickName ha scritto: gio ott 08, 2020 21:36 Ma quindi se l'impianto è destinato ai servizi di climatizzazione invernale E estiva degli ambienti non è un impianto termico?
i latinisti direbbero che è un vel e non un aut :wink:
I programmatori direbbero che è un OR e non uno XOR
"Discutere con certe persone è come giocare a scacchi con un piccione. Puoi essere anche il campione del mondo ma il piccione farà cadere tutti i pezzi, cagherà sulla scacchiera e poi se ne andrà camminando impettito come se avesse vinto lui.”
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Re: Estretto dalle ultime FAQ del MEF

Messaggio da boba74 »

SuperP ha scritto: gio ott 08, 2020 09:37
boba74 ha scritto: mer ott 07, 2020 17:58 Non è così campata in aria... la biomassa è biomassa, per tanto applichi sempre lo stesso fp.nren a prescindere che l'impianto sia un camino aperto o una caldaia a pellet. Se ne era già parlato in altri post mi pare...
DIrei proprio di no. E' rinnovabile (secondo norma) se rispetta alcuni requisti.

DM 2015
Tabella 1 - Fattori di conversione in energia primaria dei vettori energetici
Buomassa f P,ren 0.8 SOLO SE Come definite dall'allegato X del decreto legislativo 3 aprile 2006, n. 152.
Ah sì? Vediamo quali:
a) Materiale vegetale prodotto da coltivazioni dedicate;
b) Materiale vegetale prodotto da trattamento esclusivamente
meccanico, lavaggio con acqua o essiccazione di coltivazioni agricole
non dedicate;
c) Materiale vegetale prodotto da interventi selvicolturali, da
manutenzione forestale e da potatura;
d) Materiale vegetale prodotto dalla lavorazione esclusivamente
meccanica e dal trattamento con aria, vapore o acqua anche
surriscaldata di legno vergine e costituito da cortecce, segatura,
trucioli, chips, refili e tondelli di legno vergine, granulati e
cascami di legno vergine, granulati e cascami di sughero vergine,
tondelli, non contaminati da inquinanti;
e) Materiale vegetale prodotto da trattamento esclusivamente
meccanico, lavaggio con acqua o essiccazione di prodotti agricoli;
ecc....
(addirittura ci sono anche sansa di olive e liquor nero, ma lasciamo stare....)

Ovvero le biomasse combustibili..... perciò a meno che non ci bruci della cacca essiccata, fino a prova contraria la comune legna e il pellet rispondono ai requisiti dell'allegato X (del resto questo vale anche nei nuovi impianti).

Distinguiamo quello che è il "contributo rinnovabile" dato dagli impianti a biomasse ai fini dei riconoscimento delle quote FER (quindi verifiche L10), con quelli che sono i fattori di conversione in energia primaria delle biomasse (fp,ren fp,nren) che dipendono solo dal combustibile.
Per tanto la stufa di mia nonna certamente non la posso utilizzare per verificare la copertura del 50% da FER se la metto in una nuova costruzione, ma se faccio un APE della casa di mia nonna (con i buchi nel muro e le finestre coi vetri rotti), è facile che risulti una classe C... 8)
Ultima modifica di boba74 il ven ott 09, 2020 10:16, modificato 1 volta in totale.
Alebos
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Re: Estretto dalle ultime FAQ del MEF

Messaggio da Alebos »

boba74 ha scritto: ven ott 09, 2020 10:11
SuperP ha scritto: gio ott 08, 2020 09:37
boba74 ha scritto: mer ott 07, 2020 17:58 Non è così campata in aria... la biomassa è biomassa, per tanto applichi sempre lo stesso fp.nren a prescindere che l'impianto sia un camino aperto o una caldaia a pellet. Se ne era già parlato in altri post mi pare...
DIrei proprio di no. E' rinnovabile (secondo norma) se rispetta alcuni requisti.

DM 2015
Tabella 1 - Fattori di conversione in energia primaria dei vettori energetici
Buomassa f P,ren 0.8 SOLO SE Come definite dall'allegato X del decreto legislativo 3 aprile 2006, n. 152.
Ovvero le biomasse combustibili..... perciò a meno che non ci bruci della cacca essiccata, fino a prova contraria la legna e il pellet rispondono ai requisiti dell'allegato X (del resto questo vale anche nei nuovi impianti).
Distinguiamo quello che è il "contributo rinnovabile" dato dagli impianti a biomasse ai fini dei riconoscimento delle quote FER (quindi verifiche L10), con quelli che sono i fattori di conversione in energia primaria delle biomasse (fp,ren fp,nren) che dipendono solo dal combustibile.
Per tanto la stufa di mia nonna certamente non la posso utilizzare per verificare la copertura del 50% da FER se la metto in una nuova costruzione, ma se faccio un APE della casa di mia nonna (con i buchi nel muro e le finestre coi vetri rotti), è facile che risulti una classe C... 8)
Anche secondo me...
marcello60
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Re: Estretto dalle ultime FAQ del MEF

Messaggio da marcello60 »

Confermo (almeno per quanto riguarda la regione ER) ... avevo inviato un quesito in regione proprio su questo (riguardava ape di vecchie case con vecchie stufe a biomassa) e mi hanno risposto così.
Simo06
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Re: Estretto dalle ultime FAQ del MEF

Messaggio da Simo06 »

Quindi per APE in caso di camini / stufe (anche vecchie senza etichetta / artigianali) si considera sempre un fattore fp,nren pari a 0,2 ?!
Se è così nelle u.i. riscaldate solo con generatori a biomassa difficilmente si riesce ad avere il salto delle 2 classi!
marcello60
Messaggi: 2715
Iscritto il: gio mag 17, 2007 19:09

Re: Estretto dalle ultime FAQ del MEF

Messaggio da marcello60 »

infatti credo che sia questo che intende Villarosa nella Faq .... o forse no .... boh
marcoaroma
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Re: Estretto dalle ultime FAQ del MEF

Messaggio da marcoaroma »

Si, intende questo.
girondone
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Re: Estretto dalle ultime FAQ del MEF

Messaggio da girondone »

qyui quanrto scritto ad enea mesi fa.. che poi è la mia versione

Oggetto: Oggetto:
Chiarimento sulla biomassa combustile ed i relativi coefficienti di conversione in energia primaria in caso
di Attestato di Prestazione Energetica di edifici esistenti anche ai fini del nuovo ecobonus 110%

con la presente richiedo
gentilmente un importante chiarimento che in ottica del nuovo superbonus 110% raggiunge una
importanza ancora superiore a quella che ha attualmente. Infatti in base alla risposta un edificio potrà o
meno usufruire del nuovo bonus superando o meno le due classi.
1 - Quando un impianto a biomassa esistente può essere considerato "rinnovabile " e quindi applicare i
coefficienti di conversione del DM 26 giugno 2015 ( Requisiti minimi) con 80% di energia rinnovabile?
Come facilmente intuibile già fino ad oggi tale scelta influenza di molto la classificazione energetica in
quanto essa risulta basata sulla quota di energia no rinnovabile.
Se per esempio sostituisco una caldaia a gasolio con un nuovo generatore a biomassa abbinata ad
interventi trainante del nuovo SUPERECOBONUS 110% è facilmente ipotizzabile il passaggio di due classi e
l‘accesso alla detrazione anche con un edificio di scarsa qualità a livello di involucro.
Mentre se il medesimo edificio è già servito da impianto a biomassa la sua classificazione risulta già alta se
questa la biomassa è considerabile “rinnovabile”.

Quindi si capisce bene come cambiano le carte in tavola. Stesso discorso per esempio se si vuole sostituire
un impianto a biomassa con una pompa di calore.
La legislazione ad oggi (escludendole leggi regionali sulla qualità dell’aria ecc) risultano essere:
- IL Decreto 28/2011 che rimanda ai combustibili indicati dal D.Lgs 152/06 ed smi ( con tutti i suoi
problemi storici)
- la norma UNI 11300-4 con cui si fanno i calcoli indica che è rinnovabile la biomassa che rispetta i
requisiti minimi di legge ed all'epoca vigeva il Decreto 59/05 - oggi invece vige il DM 26 giugno 2015
( Requisiti minimi). Quest’ ultimo indica invece che l‘installazione della biomassa è consentita solo
se i generatori hanno rendimenti della classe minima delle norme di riferimento della tabella 2
UNI 11300 -4
8 COMBUSTIONE DI BIOMASSE
8.1 Generalità
La presente parte della specifica definisce le modalità per la determinazione del rendimento dei
sottosistemi di generazione con combustione a fiamma di biomasse. Si intendono compresi nel
sottosistema i serbatoi d'accumulo inerziali.
Ai fini della determinazione del fabbisogno di energia primaria dell'edificio si considerano alimentati da
sorgente rinnovabile gli impianti di climatizzazione invernale dotati di generatori di calore alimentati a
biomasse combustibili che rispettano i requisiti definiti dalla legislazione vigente.
Detto questo si richiede una chiarimento infatti per la redazione di un Attestato di Prestazione Energetica
Di un edificio esistente con caldaia o termo-stufa o stufe a biomassa esistenti come ci si deve comportare?
La biomassa è sempre e comunque rinnovabile? Il sottoscritto pensa di no visto il combinato disposto delle
leggi e delle norme vigenti.
Se si tratta di generatori datati di vecchia installazione non muniti di targa e documentazione ufficiale come
nella maggior parte di casi quando si tratta di generatori a biomassa installati anni fa?

Secondo il sottoscritto non rispettano i requisiti richiamati e quindi non si dovrebbe considerare il
combustibile biomassa con i coefficienti di conversione 80-20, ovvero utilizzare l’80 % di fonte rinnovabile
della tabella 1 sempre del decreto requisiti minimi
Se invece trattasi di generatori di recente installazione con relativa targhetta ecc allora si utilizzano i
coefficienti di conversione del DM.
Ulteriore casistica se invece sono generatori muniti si di targhetta ma che fa riferimento magari alla norma
di prodotto corretta ma di versioni precedenti alle attuali. Ovvero ha valore la data della norma di
prodotto? Ovvero se ho una caldaia certificata con la vecchia versione UNI 303 ? Come ci si deve
comportare.
Un'altra lettura potrebbe essere che a tali fini la biomassa è sempre e comunque da considerare
rinnovabile il che però sarebbe secondo il sottoscritto una grossa stortura valutando ugualmente una
vecchia caldaia con un un impianto di nuova generazione installato negli ultimi anni.
In conclusione quello che si vorrebbe è comunque avere una risposta certa in modo che tutti i certificatori
si comportino in ugual modo – tanto più oggi che questa cosa influenza in maniera così pesante l’eventuale
accesso al nuovo bonus che è ormai sulla bocca di tutti.
2 - Si riporta inoltre qui di seguito uno stralcio della norma UNI 11300-4 e si chiede quanto segue:
se in una abitazione servita da caldaia a gas metano e caldaia a per esempio a pellet è facoltà del
certificatore o no poter invertire le priorità dei generatori in fase di redazione dell’APE?
Infatti come facilmente intuibile se la priorità 1 è al pellet come da tabella di riferimento sale la classe
dell’edificio e scende la possibilità
girondone
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Re: Estretto dalle ultime FAQ del MEF

Messaggio da girondone »

ah!

questa la risposta


Buongiorno xxxxxxxx,

ti inoltro un quesito al quale non so proprio rispondere e che forse
merita attenzione.
l'utente ha inoltrato il quesito anche al Mise, al CTI e altre
associazioni.
marcello60
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Re: Estretto dalle ultime FAQ del MEF

Messaggio da marcello60 »


il calcolo da parte dei tecnici potrebbe non essere così semplice


beh ... il sottosegretario ti ha risposto :mrgreen:

temo che non ci chiariranno la questione, almeno non nei tempi brevi di cui avremmo bisogno.
boba74
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Re: Estretto dalle ultime FAQ del MEF

Messaggio da boba74 »

Mah, non so cosa ci sia da chiarire.... mi pare che le definizioni siano chiare, almeno dal 2015 a questa parte. :roll:
La biomassa combustibile ha un determinato valore di fp,nren e fp,ren in quanto biomassa combustibile (e quindi rispondente ai requisiti dell'allegato X ecc....) a prescindere dal tipo di impianto che alimenta.
La quota FER degli impianti a biomassa è una cosa diversa e dipende dal tipo di impianto.
Non possiamo confondere la % di quota da FER con fp,nren.
Ne consegue che partendo da edifici con vecchie stufe la classe energetica dell'APE ante intervento può essere penalizzante ai fini del salto delle 2 classi.
Seamew
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Re: Estretto dalle ultime FAQ del MEF

Messaggio da Seamew »

boba74 ha scritto: mar ott 27, 2020 23:00 Ne consegue che partendo da edifici con vecchie stufe la classe energetica dell'APE ante intervento può essere penalizzante ai fini del salto delle 2 classi.
Vero, soprattuto se poi ti trovi la signora Maria che vuole buttare la stufa (o peggio ancora la caldaia) a legna per una bella nuova caldaietta a metano... :lol: :lol:
S3mic
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Re: Estretto dalle ultime FAQ del MEF

Messaggio da S3mic »

boba74 ha scritto: mar ott 27, 2020 23:00 Mah, non so cosa ci sia da chiarire.... mi pare che le definizioni siano chiare, almeno dal 2015 a questa parte. :roll:
La biomassa combustibile ha un determinato valore di fp,nren e fp,ren in quanto biomassa combustibile (e quindi rispondente ai requisiti dell'allegato X ecc....) a prescindere dal tipo di impianto che alimenta.
La quota FER degli impianti a biomassa è una cosa diversa e dipende dal tipo di impianto.
Non possiamo confondere la % di quota da FER con fp,nren.
Ne consegue che partendo da edifici con vecchie stufe la classe energetica dell'APE ante intervento può essere penalizzante ai fini del salto delle 2 classi.
Forse ne avevamo già parlato, ma non ricordo dove...
Nel caso di coesistenza di una caldaia a legna e di una a gasolio (o si sistemi bivalenti legna/gasolio) nell'Ape ante quale combustibile si considera?
ponca
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Re: Estretto dalle ultime FAQ del MEF

Messaggio da ponca »

Secondo la uni 11300-4 consideri la biomassa salvo diversa previsione progettuale.
Sicuramente in molte situazioni ciò complica l'accesso al 110 ed è un punto dolente perché in questo modo i fabbricati riscaldati con la biomassa risultano penalizzati.
Sarebbe utile che qualcuno (enea) trovasse una soluzione.
Alebos
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Re: Estretto dalle ultime FAQ del MEF

Messaggio da Alebos »

S3mic ha scritto: mer ott 28, 2020 07:00
boba74 ha scritto: mar ott 27, 2020 23:00 Mah, non so cosa ci sia da chiarire.... mi pare che le definizioni siano chiare, almeno dal 2015 a questa parte. :roll:
La biomassa combustibile ha un determinato valore di fp,nren e fp,ren in quanto biomassa combustibile (e quindi rispondente ai requisiti dell'allegato X ecc....) a prescindere dal tipo di impianto che alimenta.
La quota FER degli impianti a biomassa è una cosa diversa e dipende dal tipo di impianto.
Non possiamo confondere la % di quota da FER con fp,nren.
Ne consegue che partendo da edifici con vecchie stufe la classe energetica dell'APE ante intervento può essere penalizzante ai fini del salto delle 2 classi.
Forse ne avevamo già parlato, ma non ricordo dove...
Nel caso di coesistenza di una caldaia a legna e di una a gasolio (o si sistemi bivalenti legna/gasolio) nell'Ape ante quale combustibile si considera?
Se sono entrambe funzionanti devi considerarle entrambe... se collegati sotto lo steso impianto è un sistema bivalente... poi i programmi ( tipo edilclima) ti fanno indicare la percentuale di utilizzo della caldaia a legna in base alla normativa ...
S3mic
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Re: Estretto dalle ultime FAQ del MEF

Messaggio da S3mic »

Se sono entrambe funzionanti devi considerarle entrambe... se collegati sotto lo steso impianto è un sistema bivalente... poi i programmi ( tipo edilclima) ti fanno indicare la percentuale di utilizzo della caldaia a legna in base alla normativa ...
[/quote]

Ok, ma se è una vecchia caldaia legna gasolio degli anni 80 sulla base di quale normativa scelgo la percentuale di utilizzo della biomassa?
marcello60
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Re: Estretto dalle ultime FAQ del MEF

Messaggio da marcello60 »

Inoltre, leggendo la UNI TS 11300-4 nel capitolo sui sistemi bivalenti, ho difficoltà a comprendere quale prospetto utilizzare.

Ad esempio, se ho un caminetto oppure una stufa a pellet in soggiorno ed una caldaia a gas con radiatori e vts per tutto l'appartamento, quale prospetto devo usare per stabilire la quota fornita dalla biomassa? la norma dice il prospetto 21. Ma il prospetto 21 parla di sistemi di riscaldamento con fluido termovettore acqua, ed al proprio interno fa distinzioni fra impianto con o senza accumulo. Mi sembra sbagliato, forse intendevano il prospetto 23?
marcello60
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Re: Estretto dalle ultime FAQ del MEF

Messaggio da marcello60 »

S3mic ha scritto: mer ott 28, 2020 08:36 Ok, ma se è una vecchia caldaia legna gasolio degli anni 80 sulla base di quale normativa scelgo la percentuale di utilizzo della biomassa?
UNI TS 11300-4 8.1
"Ai fini della determinazione del fabbisogno di energia primaria dell’edificio si considerano
alimentati da sorgente rinnovabile gli impianti di climatizzazione invernale dotati di
generatori di calore alimentati a biomasse combustibili che rispettano i requisiti definiti
dalla legislazione vigente 3) ... 3) Alla data di pubblicazione della presente specifica tecnica, è in vigore il Decreto del Presidente della Repubblica n. 59/09."

Suppongo che la parola requisiti sia relativa ai generatori e non ai combustibili (maledetta lingua italiana) ...
Quindi se la vecchia caldaia non rispetta la legislazione vigente (cosa assai probabile se è degli anni 80), il contributo è 0.

Lo stesso varrebbe per un caminetto aperto privo di certificati nel caso da me sopra prospettato.
Terminus
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Re: Estretto dalle ultime FAQ del MEF

Messaggio da Terminus »

Si, peccato che mentre nel DPR 59/09 c'era specificato bene quando e come poter considerare i generatori a biomassa, nell'attuale DM 26/06/15 questa specifica non c'è più.
Cerca nelle discussioni di un mesetto fa.
marcello60
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Re: Estretto dalle ultime FAQ del MEF

Messaggio da marcello60 »

Hai ragione... quindi in mancanza di specifiche, tutti i generatori a biomassa vanno bene.
Sui prospetti della 11300-4 di cui parlavo sopra hai le idee chiare? Io non riesco a capire quale usare ...
Alebos
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Re: Estretto dalle ultime FAQ del MEF

Messaggio da Alebos »

Alebos ha scritto: mer ott 28, 2020 08:33
S3mic ha scritto: mer ott 28, 2020 07:00
boba74 ha scritto: mar ott 27, 2020 23:00 Mah, non so cosa ci sia da chiarire.... mi pare che le definizioni siano chiare, almeno dal 2015 a questa parte. :roll:
La biomassa combustibile ha un determinato valore di fp,nren e fp,ren in quanto biomassa combustibile (e quindi rispondente ai requisiti dell'allegato X ecc....) a prescindere dal tipo di impianto che alimenta.
La quota FER degli impianti a biomassa è una cosa diversa e dipende dal tipo di impianto.
Non possiamo confondere la % di quota da FER con fp,nren.
Ne consegue che partendo da edifici con vecchie stufe la classe energetica dell'APE ante intervento può essere penalizzante ai fini del salto delle 2 classi.
Forse ne avevamo già parlato, ma non ricordo dove...
Nel caso di coesistenza di una caldaia a legna e di una a gasolio (o si sistemi bivalenti legna/gasolio) nell'Ape ante quale combustibile si considera?
Se sono entrambe funzionanti devi considerarle entrambe... se collegati sotto lo steso impianto è un sistema bivalente... poi i programmi ( tipo edilclima) ti fanno indicare la percentuale di utilizzo della caldaia a legna in base alla normativa ...
Edilclima parla di UNI TS 13400 -4 paragrafo 8.4.5
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Re: Estretto dalle ultime FAQ del MEF

Messaggio da marcello60 »

E' corretto, ma il problema è proprio il contenuto del paragrafo, che fa riferimento a vari prospetti e non ho ben chiaro quali.
Per esempio nel caso del caminetto secondo me sarebbe il 23 e non il 21 come invece c'è scritto ...
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Re: Estretto dalle ultime FAQ del MEF

Messaggio da boba74 »

marcello60 ha scritto: mer ott 28, 2020 09:10 Inoltre, leggendo la UNI TS 11300-4 nel capitolo sui sistemi bivalenti, ho difficoltà a comprendere quale prospetto utilizzare.

Ad esempio, se ho un caminetto oppure una stufa a pellet in soggiorno ed una caldaia a gas con radiatori e vts per tutto l'appartamento, quale prospetto devo usare per stabilire la quota fornita dalla biomassa? la norma dice il prospetto 21. Ma il prospetto 21 parla di sistemi di riscaldamento con fluido termovettore acqua, ed al proprio interno fa distinzioni fra impianto con o senza accumulo. Mi sembra sbagliato, forse intendevano il prospetto 23?
In un caso come questo, io non mi complicherei la vita: in caso di APE pre intervento trascurerei del tutto la presenza di stufe o caminetti, dato che hai già un impianto di riscaldamento che serve quei locali, quindi non ti si pone il problema di dover per forza avere le stufe per considerarli riscaldati, questo al di là di ciò che ti dice la norma di calcolo.
Io almeno in questi casi quando faccio un APE i caminetti e le stufe non ce li metto proprio, facendo finta che non vengano proprio utilizzati (chi può contestarmelo?)
Diverso se ci fossero generatori bivalenti su uno stesso impianto...
S3mic
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Re: Estretto dalle ultime FAQ del MEF

Messaggio da S3mic »

Il problema si potrebbe presentare solo in caso di controllo sul posto da parte di tecnici incaricati da Enea. Oppure in assenza di fatture di acquisto di combustibili fossli in caso di controllo documentale.
marcello60
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Re: Estretto dalle ultime FAQ del MEF

Messaggio da marcello60 »

Se li facciamo sparire in occasione dell''intervento, sono d'accordo di non considerarli.
Ma se rimangono credo che in caso di controllo sul posto gli ape pre e post siano contestabili.

Ma per tornare ai prospetti, non credete che quello da usare sia il 23 quando ho un caminetto o una stufa?
Alebos
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Re: Estretto dalle ultime FAQ del MEF

Messaggio da Alebos »

marcello60 ha scritto: mer ott 28, 2020 11:21 E' corretto, ma il problema è proprio il contenuto del paragrafo, che fa riferimento a vari prospetti e non ho ben chiaro quali.
Per esempio nel caso del caminetto secondo me sarebbe il 23 e non il 21 come invece c'è scritto ...
1.JPG
2.JPG
Ok il 23 peccato che non ci sia nulla di assimilabile ad un camino aperto...
Alebos
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Re: Estretto dalle ultime FAQ del MEF

Messaggio da Alebos »

boba74 ha scritto: mer ott 28, 2020 12:40
marcello60 ha scritto: mer ott 28, 2020 09:10 Inoltre, leggendo la UNI TS 11300-4 nel capitolo sui sistemi bivalenti, ho difficoltà a comprendere quale prospetto utilizzare.

Ad esempio, se ho un caminetto oppure una stufa a pellet in soggiorno ed una caldaia a gas con radiatori e vts per tutto l'appartamento, quale prospetto devo usare per stabilire la quota fornita dalla biomassa? la norma dice il prospetto 21. Ma il prospetto 21 parla di sistemi di riscaldamento con fluido termovettore acqua, ed al proprio interno fa distinzioni fra impianto con o senza accumulo. Mi sembra sbagliato, forse intendevano il prospetto 23?
In un caso come questo, io non mi complicherei la vita: in caso di APE pre intervento trascurerei del tutto la presenza di stufe o caminetti, dato che hai già un impianto di riscaldamento che serve quei locali, quindi non ti si pone il problema di dover per forza avere le stufe per considerarli riscaldati, questo al di là di ciò che ti dice la norma di calcolo.
Io almeno in questi casi quando faccio un APE i caminetti e le stufe non ce li metto proprio, facendo finta che non vengano proprio utilizzati (chi può contestarmelo?)
Diverso se ci fossero generatori bivalenti su uno stesso impianto...
e, se alla luce della nuova definizione di impianto termico fai il sopralluogo in un edificio risldata da sole stufe :mrgreen: ?
marcello60
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Re: Estretto dalle ultime FAQ del MEF

Messaggio da marcello60 »

Alebos ha scritto: mer ott 28, 2020 16:41 Ok il 23 peccato che non ci sia nulla di assimilabile ad un camino aperto...
beh, direi la prima in tabella "generatore a caricamento manuale e controllo manuale dell'aria ecc" ... un caminetto ... più manuale di quello :mrgreen:
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